[Covid-19] Topic Infos Utiles Et Seulement Info, Le PMU C'est A Côté.

**vectra** · 18/06/2020, 10h21

Une des actus de ce matin, partiellement en raccord avec la dernière phrase ci-dessus:

https://www.lemonde.fr/planete/artic...3231_3244.html

L'OMS réitère son arrêt des tests sur l'hydroxychloroquine.

**vectra** · 18/06/2020, 10h45

J'aurais dû commencer par ça:
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/co...quine-20200617

Je viens de relire les deux, et effectivement ça parle du cas des patients hospitalisés, pour lesquels l'inefficacité du traitement est établie au vu de l'état de l'art.

Elle a toutefois souligné que la décision d'arrêter les essais sur les patients hospitalisés souffrant du Covid-19 ne concernait pas l'usage ou l'évaluation de cette molécule en tant que traitement préventif de la maladie due au nouveau coronavirus.

Va-t-on alors voir une apparition d'études sérieuses pour évaluer le potentiel préventif de la molécule (dérivés et adjuvants)?

**The Number 9** · 18/06/2020, 11h52

Il y a des études en cours en préventif, notamment une chez les soignants. À ma connaissance, comme en curatif, ça ne se bouscule plus trop pour y être inclus (il faut aussi noter que le virus circule moins donc c'est moins pertinent actuellement).

**johnnyjauni** · 18/06/2020, 13h49

À propos de la question du surdosage dans l'essai recovery il y a un début de piste.
D'après Martin Landray, qui partage la direction de recovery avec Peter Horby, le dosage a été calqué sur celui du traitement de la dysenterie amibienne et la dose dangereuse d'hydroxychloroquine serait 10 fois plus que celle utilisée dans l'étude recovery.
source: extrait interview de Martin Landray de Recovery par FranceSoir

Le problème est qu'apparemment on utilise pas l'hydroxychloroquine pour traiter la dysenterie amibienne. D'après le professeur Christian Peronne (qui est spécialiste de la maladie de Lyme) il y aurait eu une confusion avec l'hydroxyquinoléine (intetrix).

Envoyé par Professeur Peronne

En 1975, quand j'ai fait mon stage d'externe à l'hopital Claude Bernard qui était le temple des maladies infectieuses, j'ai vu beaucoup d'amibiase et la chloroquine n'était plus utilisée. C'est bien la première fois que j'apprends qu'on utilise l'hydroxychloroquine dans la dysenterie amibienne, en plus à dose super-toxique pour l'homme. Le traitement classique pour l'amibiase colique est l'hydroxyquinoléine association de tiliquinol et de tilbroquinol dont le nom commercial est l'Intétrix. Les gélules contiennent 50 mg de tiliquinol et 50 mg de tilbroquinol. Posologie : 4 gélules par jour.

Je pense qu'il a confondu l'hydroxychloroquine avec l'hydroxyquinoléine.

-edit-
Peter Horby est intervenu pour expliquer que Martin Landray a fait une bourde pendant l'interview en parlant dysenterie amibienne au lieu d'abcès hépatique amibien. C'est confirmé dans la dociumentation officielle de recovery.

L'explication officielle pour ce choix d'un fort dosage / surdosage (répétition du traitement toutes les 6h au lieu de 24h par rapport à la recommandation de l'OMS pour l'abcès hépatique amibien) est simplement la gravité de la maladie.
-/edit-

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**Pelpel** · 18/06/2020, 15h42

Citer FranceSoir qui n'est plus un journal mais une sombre bouse complotiste et Peronne pour qui la maladie de Lyme a pour origine des tiques trafiquées par un chercheur nazi réfugié aux Etats-Unis c'est balèze.

D'ailleurs concernant l'interview de FranceSoir :

https://twitter.com/Juni8T/status/1273355517583384580

**poneyroux** · 18/06/2020, 17h24

Didier Raoult à propos de Perronne :

un confrère qui a pris une position de leader du Lyme, sans bagage scientifique spécifique dans ce domaine, autre que ses croyances et le support de ses disciples.

**vectra** · 18/06/2020, 18h39

C'était déjà merdique de citer des articles de presse au sujet d'études pas encore publiées, comme aimablement rappellé par doelche. D'ailleurs, ça m'a valu de mal comprendre la décision de l'OMS.

Mais là, en une page, on est passés aux vidéos youtube et aux fils tweeter. C'est clair: je suis trop vieux pour ces conneries...
C'est tentant de se rabattre sur un digest d'un article scientifique pour ne pas avoir à le lire en entier avec tout l'effort (souvent mal compris) que cela requiert pour quelqu'un qui n'est même pas du domaine. Mais vu l'ambiance générale, il vaut mieux faire cet effort malgré tout, j'en ai peur... Et à défaut, être très prudent et modeste.

**Orhin** · 18/06/2020, 21h10

Une vidéo plutôt bien foutue pour expliquer le fonctionnement des masques N95 (en Anglais par contre) :

**vectra** · 18/06/2020, 23h12

Tiens, je viens d'acheter ça comme masque:

https://securama.fr/5814-masque-de-p...n-lci-bfm.html
https://o-cov.com/wp-content/uploads...asque-OCOV.pdf

Ca m'a coûté genre 25 euros en pharmacie, mais j'ai pas encore trop testé. Ca ressemble beaucoup aux masques Playmobil, mais en mille fois mieux. C'est juste dommage que je découvre ces masques seulement maintenant...
Qualitay française, made in Michelin, hautement réutilisable. Seul problème: arriver à stériliser les filtres à sec à 70°c...

**johnnyjauni** · 19/06/2020, 19h51

C'est clair que France Soir c'est pas ce qu'il y a de mieux comme source journalistique, mais là c'est juste un extrait d'interview audio donc aucune possibilité de magouiller.

Ceci dit, l'autre co-directeur de Recovery Peter Horby est intervenu pour donner l'explication: Martin Landray se serait tout simplement trompé en parlant de dysenterie amibienne au lieu d'abcès hépatique amibien. Qui est bien la maladie citée dans la dociumentation officielle de recovery, toutefois comme indiqué dans la documentation le dosage recommandé par l'OMS est espacé de 24h alors que dans recovery c'est toutes les 6h le premier jous.
Donc on en revient au point de départ la dose de 2400mg en 24h est un surdosage au dela de la marge thérapeutique, et la justification pour ce surdosage n'est pas une recommandation de l'OMS mais la gravité de la maladie. Ça reste une anomalie en comparaison des dosages utilisés dans les autres études à travers la planète que j'ai pu voir.

--

Après un changement méthodologique sur l'évaluation du taux de reproduction, le fameux R, est proche de 1 à l'échelle nationale (exactement il passe de 0,73 à 0,93). Un taux de reproduction de 1, c'est quand un personne porteuse du virus va le transmettre en moyenne à 1 autre.

Ça reste une hypothèse à confirmer, mais cette valeur moyenne semble mal représenter la réalité des contaminations. Il semble que la transmission du virus se fasse surtout lors d'évènement de superpropagation (super spreading event en anglais), comme ce fut le cas pour le rassemblement évangélique à Mulhouse ou du match de foot Bergame-Valence en Italie (ou pour les employés dans les abattoirs par exemple).

il y a 2 régions qui sont un peu au-dessus de 1 et une région, l'occitanie, qui dépasse 1,5. Dans les DOM, la Martinique est r=1.57 et la guyane est à r=2,59. (Je n'ai pas trouvé les chiffres pour Mayotte, mais aux dernières nouvelles c'était là bas que la situation était la plus grave).

Comme on est sur un modèle exponentiel 1,5 c'est déjà beaucoup. De mémoire en Allemagne Merkel considérait qu'au delà de 1,2 il faudrait songer a confiner ou prendre des mesures de restriction pour garder l'épidémie sous contrôle. À voir comment ça se transpose de l'Allemagne à la France.

Tout ça pour dire qu'il ne faut croire que l'épidémie est terminée, on est dans un creux de la vague mais le virus circule toujours activement en France. Restez informés et continuez de prendre les mesures de précautions appropriées.

Source: Dans 3 régions de métropole, le taux de reproduction de l'épidémie repasse au-dessus de 1 (capital.fr)

- ajout -
Un thread nitter pour remettre en contexte cette augmentation du taux de reproduction R, et illustrer le rôle des foyers épidémiques. Quand on regarde précisément le cas de l'Occitanie le R>1,5 s'avère être lié à la découverte de 2 foyers épidémiques et non pas d'une circulation généralisée et uniforme du virus. La découverte de ces foyers épidémique entraine une augmentation rapide du R, qui va redescendre aussi rapidement une fois ces foyers gérés.
C'est assez similaire à la situation dans la région Grand Est une semaine plus tôt.

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**johnnyjauni** · 20/06/2020, 12h44

Pour une cartographie de différents indicateurs officiels covid-19 en France, l'agence nationale de santé publique Santé Publique France le propose sur leur site géodes.

C'est pas spécifique au covid-19, on y trouve pléthore d'autres indicateurs et c'est relativement mal foutu niveau interface.

Il faut afficher la carte, aller dans le menu déroulant à gauche, choisir "par pathologie", la lettre C, puis Covid-19. Là apparait la liste des catégories d'indicateur et le nombre dans chaque catégorie. C'est possible d'en afficher plusieurs en même temps.
Il est possible d'afficher la carte, un tableau des données ou une synthèse (en fonction du temps, le top 10 ou le bottom 10).

Pour faciliter l'accès aux indicateurs intéréssants, notamment ceux du SI-DEP (système d’information national de suivi du dépistage covid-19), le plus pratique c'est de passer par la page d'actualité qui offre des liens directs pour chaque indicateur dans l'annonce de l'ajout des indicateurs.

La page dédiée à l'évolution de la situation sur le site de santé publique france propose aussi une sélection simplifiée de 7 liens directs vers les indicateurs sur géodes.

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**docelche** · 22/06/2020, 17h31

Petite synthèse que je trouve assez bien faite de l'état des connaissances sur HCQ dans le Covid :

https://threadreaderapp.com/thread/1...839473156.html

Pour résumer (et parce que ça serait dommage de se priver d'un jouissif '' on vous l'avait bien dit '' adressé aux rares complotistes/naïfs qui traînent ici), tous les essais de qualité sont négatifs, dans plusieurs pays, par plusieurs équipes de recherche, dans différentes situations.

Donc hop poubelle.

**vectra** · 22/06/2020, 17h33

Merci pour ces infos; toujours un plaisir à lire

**MemoryCard** · 22/06/2020, 17h35

Mais c'est vraiment la seule chose que vous retenez de cette crise sanitaire, "Raoult et l'hydroxychloroquine" ?
Y'a pas 2-3 autres trucs qui vous ont interpellés au niveau social et médical ?

**vectra** · 22/06/2020, 17h41

Si, c'est sur l'autre topic essentiellement.
Et on en parlerait moins si on n'avait pas des complotistes résidents qui nous ramènent Raoult sur le tapis sans arrêt.
A la base, c'est supposé être le lieu où les gens suffisamment formés et informés viennent partager quelques infos, et où les gens comme moi viennent les lire.

**Helix** · 22/06/2020, 17h56

Envoyé par MemoryCard

Mais c'est vraiment la seule chose que vous retenez de cette crise sanitaire, "Raoult et l'hydroxychloroquine" ?
Y'a pas 2-3 autres trucs qui vous ont interpellés au niveau social et médical ?

Non, mais ce n'est pas parce qu'il y eu d'autres "trucs", qu'il faut se priver de cette conclusion sur l'HCQ.

**docelche** · 22/06/2020, 21h31

Envoyé par MemoryCard

Mais c'est vraiment la seule chose que vous retenez de cette crise sanitaire, "Raoult et l'hydroxychloroquine" ?
Y'a pas 2-3 autres trucs qui vous ont interpellés au niveau social et médical ?

C'est mignon, mais c'est bien pour ça que j'ai profité pour communiquer sur l'organisation des réanimations, le tocilizumab (on attend toujours la publication...), le remdesivir, la dexa... Merci de ton avis éclairé en tout cas !

**Arthropode** · 22/06/2020, 22h36

L’OMS appelle à augmenter la production mondiale de dexaméthasone

Suite à une observation des britanniques que ce stéroïde diminue la mortalité des cas graves (diminue d'un tiers la mortalité en respiration mécanique), l'OMS appelle à augmenter la production pour suivre la demande.

Je suis curieux d'avoir l'avis des canards médicaux sur ce médicament. Ce ne va pas être le produit miracle, mais si ça peut un peu diminuer la mortalité, c'est toujours ça, et ça a l'air d'être le produit le plus efficace jusqu'ici.

**docelche** · 23/06/2020, 00h33

Envoyé par Arthropode

L’OMS appelle à augmenter la production mondiale de dexaméthasone

Suite à une observation des britanniques que ce stéroïde diminue la mortalité des cas graves (diminue d'un tiers la mortalité en respiration mécanique), l'OMS appelle à augmenter la production pour suivre la demande.

Je suis curieux d'avoir l'avis des canards médicaux sur ce médicament. Ce ne va pas être le produit miracle, mais si ça peut un peu diminuer la mortalité, c'est toujours ça, et ça a l'air d'être le produit le plus efficace jusqu'ici.

Mon avis est le premier post de la page

**MrBeaner** · 23/06/2020, 10h22

Hello, j'ai reçu ça dans ma boîte mail, comme je suis abonné à l'AFIS (que j'aime bien) :

https://afis.org/Covid-19-l-Afis-con...ne-relayes-par

J'imagine que ça vous intéressera

**johnnyjauni** · 23/06/2020, 21h12

Envoyé par docelche

Du coup, si l'étude est rapidement publiée ...

C'est en ligne sur medrxiv depuis hier: Effect of Dexamethasone in Hospitalized Patients with COVID-19: Preliminary Report

-edit-
Premiers retours suite à la mise en ligne: l'étude n'aurait pas un effet aussi important que ce que rapportait le comuniqué de presse.
L'amélioration de la survie est significative chez les patients ventilés, qui constituaient un sous-groupe, et non l'ensemble du groupe d'étude. Même si elle a été préspécifiée, il est possible que ce résultat ne soit pas reproductible. L'analyse de sous-groupe la plus reproductible concerne les personnes nécessitant de l'oxygène (y compris les patients ventilés). Dans ce groupe, l'effet est plus modeste, une amélioration d'environ 3% de la survie.

La littérature concernant les stéroïdes dans le Syndrome de Détresse Respiratoire Aïgue rends les données de RECOVERY difficiles à croire. La Chine, l'Italie et d'autres pays ont utilisé les stéroïdes en traitement du covid-19 à de nombreux patients et n'ont pas remarqué un effet important. OR le bénéfice en termes de survie avancé par l'études pour les patients sous ventilation serait aussi important que la pénicilline pour la pneumonie, il aurait donc dû être reconnaissable.

Il faut éviter de s'auto-médiquer avec et de le prendre en traitement préventif. La dexaméthasone a entraîné une plus grande mortalité chez les patients qui n'avaient pas besoin d'oxygène.

-/edit-

Envoyé par docelche

Petite synthèse que je trouve assez bien faite de l'état des connaissances sur HCQ dans le Covid :

https://threadreaderapp.com/thread/1...839473156.html

Pour résumer (et parce que ça serait dommage de se priver d'un jouissif '' on vous l'avait bien dit '' adressé aux rares complotistes/naïfs qui traînent ici), tous les essais de qualité sont négatifs, dans plusieurs pays, par plusieurs équipes de recherche, dans différentes situations.

Donc hop poubelle.

Encore une fois, ça ne se passe pas comme ça dans le monde réel. Par le pouvoir de la bulle de filtres un fil twitter comme celui que tu partages circule surtout auprès des convaincus. Et pour la minorité de convaincu du contraire qui lirait ce fil, il y a de grande chance que ça renforce leur conviction par le truchement du biais de confirmation et de l'effet retour de flamme (backfire effect).

À coté de ça, tu as vu ce qui était repris hier dans les journaux ?
- L'hydroxychloroquine permettrait de sortir d'hospitalisation plus rapidement (le point).
- L'hydroxychloroquine permettrait de sortir plus vite de l'hôpital (l'express)

Entre le fil twitter et l'afp reprise dans les journaux, il y a un des deux qui a plus de visibilité et d'impact.

-edit-
Une belle illustration de ce déséquilibre avec:
- d un coté la pétition pour que l'ordre des médecins intervienne contre Perronne 2100 signatures en 4 jours.
- de l'autre la pétition de soutien à Perronne avec 65 000 signatures en 3 jours.
-/edit-

La minorité de non-convaincus qui aurait lu le fil twitter et qui lit ça dans les journaux ensuite va maintenant penser que l'auteur du fil twitter a menti et essayé de les enfumer.

Surtout que son opinion personnelle transpire dès le premier tweet où pour mesurer l'inéfficacité de l'HCQ c'est la quantité d'études qui est mis en avant en ignorant la qualité de ces études, tandis que pour mesurer l'éfficacité on écarte les études qui aurait des résultats positifs sur un critère de qualité. Impossible de croire à l'impartialité de l'auteur pour la suite.
Et le postulat de départ n'est ni explicité, ni démontré:
- "la très grande majorité des médecins s’accordent": ça sort d'où ? c'est à quelle échelle ? quelle source ? la majorité des médecins est elle compétente ? si la majorité des médecins homéopathes s'accorde à dire que le sucre guérit les gens, peut on leur faire confiance ?
- "dire que l'#HCQ ne marche pas": ça veut dire quoi "marche pas" ?

À ce titre je trouve que l'approche de quoi dans mon assiette est bien meilleure avec leur SYNTHÈSE des résultats des études sur l’hydroxychloroquine, la chloroquine et le COVID-19 du mois dernier.
Déjà elle est hébergée en dehors de twitter donc moins soumise à l'effet des bulles de filtres et elle ne va disparaitre dans le puits de l'oubli où les tweets vont tous au bout de quelques jours à quelques semaines. C'est possible de la partager et de la retrouver en passant par un moteur de recherche, donc une visibilité bien meilleure et une durabilité dans le temps.
Mais elle est aussi beaucoup plus abordable et plus lisible, elle ne souffre pas du défaut d'une évidente partialité et correspond à ce qu'on peut attendre d'un travail scientifique.

Bon après pas de pot, les auteurs de la synthèse de quoidansmonassiette ont une méta analyse en préprint qui contredit ce qui est avancé dans le fil twitter: Hydroxychloroquine and mortality risk of patients with COVID-19: a systematic review and meta-analysis of human comparative studies.

À mon avis en tant que doc c'est important de ne pas lancer des conclusions du type "hop poubelle". Ça ne va pas convaincre ceux qui ne sont pas déjà convaincus et à moyen et long terme ça augmente la défiance vis à vis des traitements au sein de la population.

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**docelche** · 23/06/2020, 22h44

J'ai été faible, j'ai lu le message de JJ... Comme d'habitude, approximations trop nombreuses, j'aime bien quand tu me fais la leçon mais je crois que tu n'es pas tout à fait légitime au vu de tes interventions :

- Un article en preprint n'est pas, à proprement parler, une publication (puisque pas de processus de reviewing) donc attendons d'avoir l'article publié sur la DXM pour en juger

- Le fil Twitter est effectivement orienté mais fait une synthèse assez honnête de l'état des connaissances sur l'HCQ ; je ne vise pas à convaincre les gens pleins de certitudes comme tu sembles l'être, mais plutôt à apporter des éléments d'argumentation aux nombreuses personnes de ce forum qui se posent des questions légitimes (et peuvent parfois se demander où en sont les connaissances)

- Citer les pétitions sur Perronne me semble franchement hors de propos...

- Tu mets sur un pied d'égalité (et aussi la synthèse que tu cites) des articles de qualité et de méthodologie incomparables, et c'est tout le problème dans les méta analyses d'ailleurs (qui nécessitent un méthodologie très rigoureuse, faute de quoi on peut leur faire dire n'importe quoi !)

Bref, comme d'habitude tu fais beaucoup de bruit pour rien. D'ailleurs cette intervention vise surtout à ne pas te laisser trop de champ libre

**johnnyjauni** · 23/06/2020, 23h43

Pour les canards privilégiés qui comprennent l'anglais, je vous mets ci dessous les liens vers les épisodes de "science vs" sur l'épidémie.

"Science Vs" est une émission de radio en ligne de vulgarisation scientique qui adopte une approche de déconstruction des mythes, et aborde les sujets controversés ou d'actualité. Sur la page de chaque épisode il y a la transcription écrite et toutes les sources utilisées pour l'épisodes.

Les liens ci-dessous mènent vers la page de l'épisode où vous pourrez écouter l'épisode mais aussi trouver un résumé de l'épisode, le lien vers le transcript qui contient les soures. Plus bas je vous ai mis les liens vers différents sites où vous pourrez écouter les épisodes sans avoir à les cliquer un par un et la page RSS pour les télécharger en mp3.

Note: le premier épisode de la liste est d'octobre 2019, avant l'épidémie car par coïncidence le thème de l'épisode est la pandémie et Anthony Fauci y intervient.

Vous pouvez aussi trouver les science vs sur soundcloud, spotify, iheartradio, stitcher, castbox, radiopublic, google podcasts, pandora, overcast.fm, tunein, pocket casts.

Pour télécharger les épisodes, je recommande de passer par le flux RSS qui contient des liens directs vers les mp3.

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**johnnyjauni** · 24/06/2020, 01h33

Envoyé par docelche

- Un article en preprint n'est pas, à proprement parler, une publication (puisque pas de processus de reviewing) donc attendons d'avoir l'article publié sur la DXM pour en juger

C'est exactement ce que j'ai dit en indiquant que c'est sur medxriv. Je suppose que tu es au courant que medxriv c'est un site uniquement dédié aux preprints.
Si tu lis bien ce que je dis, je n'ai pas dit c'est publié, j'ai dit c'est en ligne sur medxriv. Je ne peux pas être responsables des erreurs d'interprétations des lecteurs alors que je prends bien soin d'utiliser les bons mots aux bons endroits.

Avec mes excuses si ça peut préter à confusion mais dans les échanges que j'ai quand on dit "c'est en ligne sur medxriv" ça veut dire "le préprint est disponible", et pas l'étude est publiée. Je ferais gaffe à mieux vulgariser la prochaine fois.

Si je peux me permettre, ça n'a pas eu l'air de te déranger quand dans le fil twitter que tu as cité se base sur 3 études dont 2 qui sont à l'étape du communiqué de presse qui est encore avant le préprint. Pour moi c'est une raison parmi d'autres pour lesquels je critique le fait de prendre ce fil twitter comme base pour tirer des conclusions, et que j'y vois une expression possible d'un biais de confirmation et d'une conclusion hâtive.
En plus il s'agit d'exactement la même source, l'étude RECOVERY, et quand il s'agit de dire que "l'hcq ça marche pas" c'est valable et ça permets de conclure "hop poubelle", mais quand c'est sur l'efficacité du DXM là il faut attendre d'avoir l'article publié pour juger. Est-ce que tu vois où ça peut poser problème ou pas ?
Tu as entièrement raison sur la nécéssité d'attendre mais alors pourquoi ne pas l'avoir fait pour l'hcq ? est-ce que tu vois en quoi ça alimente l'idée d'un biais de confirmation ?

Envoyé par docelche

- Le fil Twitter est effectivement orienté mais fait une synthèse assez honnête de l'état des connaissances sur l'HCQ ; je ne vise pas à convaincre les gens pleins de certitudes comme tu sembles l'être, mais plutôt à apporter des éléments d'argumentation aux nombreuses personnes de ce forum qui se posent des questions légitimes (et peuvent parfois se demander où en sont les connaissances)

Merci pour l'ad-hominem glissé subrepticement au milieu de la phrase, ça fait toujours plaisir et ça apporte du constructif dans la discussion. J'en profite pour t'inviter à réfléchir au bien fondé d'un jugement basé sur des "il semble".
Si tu ne cherches pas à convaincre alors pourquoi partager un fil qui cherche à le faire, ma critique portait bien sur ce fil lui même et pas sur tes interventions en général. Si l'intention est d'apporter des éléments d'argumentation, alors "hop poubelle" est un élément de quelle argumentation ?
Vu d'ici ça ressemble à quelqu'un qui tire une conclusion hâtive sur la base d'un fil twitter mal ficelé, et c'est souvent l'expression d'un biais de confirmation.

Envoyé par docelche

- Citer les pétitions sur Perronne me semble franchement hors de propos...

C'est un exemple parlant du déséquilibre entre l'impact des initiatives basées sur la science comme le fil twitter que tu as cité et celui de la couverture par les médias sur l'opinion publique. C'était juste illustratif du propos que la force de frappe médiatique est disproportionnée, que le sujet de l'hcq est très clivant en France, un sujet sensible sur lequel il me semble important de ne pas inciter à la confrontation parce qu'en bout de course ça fait du tort à la science alors que ça n'apporte pas de bénéfice immédiat.

Envoyé par docelche

- Tu mets sur un pied d'égalité (et aussi la synthèse que tu cites) des articles de qualité et de méthodologie incomparables, et c'est tout le problème dans les méta analyses d'ailleurs (qui nécessitent un méthodologie très rigoureuse, faute de quoi on peut leur faire dire n'importe quoi !)

Je ne vois pas à quoi tu fais référence, et vu que je n'ai pas comparé d'articles dans le post auquel tu réponds, j'en déduis que tu fais référence à autre chose sans préciser quoi. Peut-être que je me suis mal exprimé: quand je parle de la synthèse de quoi dans mon assiette, il est question de vulgarisation et de présentation pour que le message passe le mieux possible auprès d'un public général. Plus précisément, laquelle de ces deux images fera mieux passer le message auprés de la population celui-ci ou celui-là ?

Ceci dit il est intéréssant que tu critiques la méta-analyse de quoi dans mon assiette pour son manque de rigueur, parce qu'elle est citée comme source dans le fil twitter que tu as toi même cité et ça n'avait pas l'air de te déranger à ce moment là.

Envoyé par docelche

Bref, comme d'habitude tu fais beaucoup de bruit pour rien. D'ailleurs cette intervention vise surtout à ne pas te laisser trop de champ libre

Merci pour l'ad-hominem, toujours central pour une discussion sereine. Je reste sur l'idée que le fil twitter que tu cites n'est pas de la qualité que tu lui confère en le cautionnant en tant qu'autorité sur le fil et ne permets pas de tirer la conclusion que tu avances.

Juste un exemple: le fil twitter dit

Une autre méta-analyse, récente, de très grande ampleur incluant 15,081 patients dans 16 études à travers le monde ne montre aucun effet de l'#HCQ +/- #azithromycine sur la mortalité chez les patients hospitalisés pr #Covid_19

Enième confirmation

Le premier point c'est un détail de rhétorique.
As t'on besoin de confirmer quelque chose qu'on sait depuis mars, si je me rappelle bien c'était dans l'étude chinoise sur laquelle Raoult s'est basé pour faire son protocole. C'est d'ailleurs un gros point de la controverse autour des études cliniques comme discovery ou recovery: qu'elles testent quelque chose (traitement des cas graves à l'HCQ) dont on sait déjà que ça ne fonctionne pas et ne testent pas ce qu'on aimerait savoir si ça fonctionne ou pas.

Le vrai problème c'est qu'en cliquant sur la méta analyse utilisé pour la démonstration que l'hcq ça marche pas: on y lit:

Hydroxychloroquine was not significantly associated with mortality risk within hospitalized patients, nor in association with azithromycin, nor in the numerous subgroup analysis by study design, median age population, published studies (vs unpublished articles), level of bias risk. However, stratified analysis by continents, we found a significant decreased risk of mortality associated with hydroxychlroquine alone but not with azithromycin among European and Asian studies with heterogeneity detected across continent. (suivi d'un avertissement sur l'interprétation de ces résultats du fait de la présence d'études de petite taille avec une faible qualité de preuve). Our meta-analysis does not support the use of hydroxychloroquine with or without azithromycin to reduce COVID-19 mortality in hospitalized patients. It raises the question of the hydroxychloroquine use outside of clinical trial. Additional results from larger randomised controlled trials are needed.

Les auteurs de la méta-analyse trouvent une baisse significative du risque de mortalité pour l'hydroxychloquine seule dans l'analyse stratifiée par continent. Détail qui sans surprise est absent du fil twitter. Là où les auteur de l'étude concluent par la nécéssité d'obtenir plus de données par des études cliniques randomisées de plus grande ampleur, le fil twitter conclut qu'il a trouvé une enième conclusion définitive. Comment expliquer cette différence entre ce que dit l'étude elle même et ce que l'auteur du fil twitter cherche à lui faire dire ?

Ce qui est marrant c'est que dans le camps des pros comme dans le camps des antis les gens ont recours ont même techniques rhétoriques, et que peu importe le camp quand je le fais remarquer, je reçois une salve d'ad-hominem en réponse.

Après peut-être que je me trompe et que quand c'est pour dire que "l'hcq ça marche pas" soudainement les communiqués de presse deviennent des études publiées et on peut retirer toutes les précautions que prennent les auteurs de l'étude parce que "c'est pour la bonne cause".

Et c'est là le point que je mettais en avant plus haut, s'autoriser ce qu'on refuse aux gens qui ne sont pas dans le même camp que nous, en bout de course ça ne peut que nuire à la science et à sa perception par le grand public sans apporter de bénéfice argumentatif, ni convaincre personne.
Où est le bien fondé d'avoir recours à ce qu'on reproche aux autres ? En quoi est-ce que ça fait avancer le débat ou améliore notre crédibilité ?

Parce que contrairement à ce que tu sembles penser, je pense moi qu'on est dans le même camp. La différence étant que je vais au contact et j'engage la discussion avec les gens de l'autre camp parce que je pense que si peut-être on arrivera à quelque chose par le dialogue, ce qui est sûr c'est que l'absence de dialogue ne peut que renforcer le clivage et les tensions.

-edit-
le fil twitter dit:

Dans @AnnalsofIM une méta-analyse (analyse combinée) de 24 petites études a conclu qu'il n'y avait pas de preuves pour utiliser #HCQ pour #COVID19

Donc même quand on prend ces cohortes de qualité moyenne en compte : aucun intérêt #HCQ à ce jour !

la méta-analyse citée dit:

In conclusion, there is insufficient and often conflicting evidence on the benefits and harms of using hydroxychloroquine or chloroquine to treat COVID-19. As such, it is impossible to determine the balance of benefits to harms. There are no assessments of hydroxychloroquine or chloroquine for prophylaxis against COVID-19.

En français ça donne: En conclusion, les preuves sont insuffisantes et souvent contradictoires sur les bénéfices et les risques de l'usage de l'hydroxychloroquine ou de la chloroquine pour traiter le COVID-19. Il est donc impossible de déterminer la balance bénéfice-risque. Il n'y a pas d'évaluation de l'hydroxychloroquine ou de la chloroquine comme prophylaxie contre le COVID-19.

Là encore le fil twitter avance des conclusions qui sont différentes de celles de l'étude pour que ça rentre dans la trame narrative du fil.

Pour le moment le fil twitter repose sur 3 études dont 2 invérifiables car pas encore publiées et 2 autres études qui ont des conclusions différentes de celles avancés par l'auteur du fil.

Penchons nous sur la seule étude publiée, celle du Dr Boulware publié dans le NEJM. l'auteur lui-même, ainsi que l'éditorial du NEJM du jour de la publication pointent que cette étude présente de sérieuse limitations pour différentes raisons:
- elle a recruté par voie de réseaux sociaux des personnes qui se sont auto-évaluées, ce qui a pour conséquences d'avoir une population non-représentative, appartenant à une tranche d'age a faible risque de développer la forme grave la maladie.

In addition, those enrolled in the trial were younger (median age, 40 years) and had fewer coexisting conditions than persons in whom severe Covid-19 is most likely to develop,7 so enrollment of higher-risk participants might have yielded a different result.

- Comme l'étude s'est faite a distance, aucune vérification n'a été faite que les personnes ont bien pris le traitement ou ont bien été exposée à un risque d'attraper le covid-19.

Adherence to the interventions could not be monitored, and participants reported less-than-perfect adherence, more notably in the group receiving hydroxychloroquine.

The trial methods did not allow consistent proof of exposure to SARS-CoV-2

- Comme les tests de dépistage n'étaient pas disponibles, l'évaluation pour déterminer si les personnes on effectivement développés la covid-19 s'est fait sur la base d'auto-évaluation et de symptomes non-spécifiques à la covid-19.

The specificity of participant-reported Covid-19 symptoms is low,6 so it is hard to be certain how many participants in the trial actually had Covid-19.

- Le délai de 4 jours entre l'exposition et la prise du traitement n'est pas cohérente avec une prophylaxie post exposition censée prévenir l'infection, mais correspond plutôt à la prévention de la progression de la maladie, ce qui pose question sur la manière dont a été conçue l'étude.

The trial design raises questions about the expected prevention benefits of hydroxychloroquine. Studies of postexposure prophylaxis are intended to provide an intervention in the shortest possible time to prevent infection. In a small-animal model of SARS-CoV-2 infection,8 prevention of infection or more severe disease was observed only when the experimental antiviral agent was given before or shortly after exposure. In the current trial, the long delay between perceived exposure to SARS-CoV-2 and the initiation of hydroxychloroquine (≥3 days in most participants) suggests that what was being assessed was prevention of symptoms or progression of Covid-19, rather than prevention of SARS-CoV-2 infection.

La source pour les éléments cités c'est l'éditorial du NEJM du jour de la publication de l'étude, qui émets des réserves en pointant des faiblesses dans l'étude: Hydroxychloroquine for the Prevention of Covid-19 — Searching for Evidence et l'auteur de l'étude lui même: David Boulware, A limitation of our trial... et l'étude elle même dans le paragraphe "We acknowledge that this trial has limitations.".

Et la conclusion de l'éditio qui accompagne la publication:

The results reported by Boulware et al. are more provocative than definitive, suggesting that the potential prevention benefits of hydroxychloroquine remain to be determined.

En fr: Les résultats rapportés par Boulware et al. sont plus provocateurs que définitifs, ce qui suggère que les avantages potentiels de l'hydroxychloroquine en matière de prévention restent à déterminer.

Si ce fil twitter fait une présentation honnête des connaissances rapportées par les études qu'il cite, il a dû apprendre l'honnêteté avec Balkany et Cahuzac.

Pour filtrer mes interventions dans le fil, ajouter ce filtre cosmétique dans ublock origin:
forum.canardpc.com##li.postcontainer:has-text(mc0pM1AoeasuivxcGMvV)

**Jokletox** · 24/06/2020, 10h35

En fait il faudrait un troisième fil pour le Covid "[Actualité] [Covid-19] Topic Infos Utiles Et Seulement Info, Le PMU et johnyjauni C'est A Côté"

C'est quand même dommage, on avait un sujet avec que des infos et on se retrouve avec du n'imp comme sur l'autre...

**silence** · 24/06/2020, 15h07

Je me retiens depuis un moment mais en fait, les seuls posts qui ne contiennent pas des infos ici sont pour moi ceux de personnes que se plaignent de lui. Comment ? Par la magie de l'ignore list.
Jusque là je m'y refusais mais j'ai fini par sauter le pas durant le confinement et je le vis super bien. Au pire je clique si j'ai un doute et que je veux vérifier le contenu.
Alors répondez lui (sur le fond si il faut vraiment démentir), ignorez le, bloquez le, signalez le, mais arrêtez de venir vous en plaindre, c'est comme ça qu'il existe.

Edith : et pas la peine de venir le dire, on s'en tamponne les abducteurs de qui se trouve sur votre ignore liste.

Cresson : manifestement je suis dans celle d'Angelina.

**Hyeud** · 24/06/2020, 15h11

Bon ben, comme Vectra, JJ passe aussi, ignore-list, la goutte de trop.

**Angelina** · 24/06/2020, 15h21

Envoyé par Jokletox

En fait il faudrait un troisième fil pour le Covid "[Actualité] [Covid-19] Topic Infos Utiles Et Seulement Info, Le PMU et johnyjauni C'est A Côté"

C'est quand même dommage, on avait un sujet avec que des infos et on se retrouve avec du n'imp comme sur l'autre...

Nah pas besoin, tu le mets en ignore list et tu ne le verras plus jamais, et t'auras à nouveau un topic propre.

**Maalak** · 24/06/2020, 16h47

Ce qui m'embête, ce n'est pas de devoir passer sur ses posts (je sais scroller) mais que soient affichés sur un topic destiné aux informations utiles toutes ses théories, que pourront voir d'autres personnes de passage en les prenant au même titre que celles autrement plus fiables des experts dans le domaine que l'on a la chance d'avoir ici.
J'ai vraiment l'impression d'avoir une caricature du complotisme où il s'agit d'occuper le terrain, en étouffant petit à petit tous les autres participants en les dégoûtant de participer au topic.
Et ça, ce n'est pas une question d'ignore-list qui ne concerne que moi.

**Manu71** · 24/06/2020, 17h11

On en a déjà parlé de tout ça. Soit on met en place un espèce de comité de lecture avant publication, soit on n'autorise que certains canards à poster, mais sinon ya pas non plus 36000 solutions.

Discussion: [Covid-19] Topic Infos Utiles Et Seulement Info, Le PMU C'est A Côté.

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