[Canard lecture] Vous lisez quoi, episode four : Le Guin über alles

[eSone]

Je voulais pas déclencher une tempête, je voulais juste avoir des conseils et idées de lecture.

[FericJaggar]

Ah non, mais t'inquiète, c'est pas une tempête, d'ailleurs c'est très intéressant comme discussion. Et effectivement il vaut mieux diversifier ses lectures pour s'ouvrir l'esprit, c'est l'idéal.

Perso je te conseillerais plutôt les productions universitaires, niveau sérieux c'est le haut du panier. En études d'histoire on dit parfois qu'il faut commencer un livre par la fin et sa bibliographie pour juger de son sérieux. S'il ne présente aucune source ou presque, c'est assez douteux.

[maldone]

Je voulais pas déclencher une tempête, je voulais juste avoir des conseils et idées de lecture.

la volonté est de "décentrer" notre regard sur des zones et des temps peu étudié d'habitude.



En tout cas, ça peut donner des pistes sur des périodes ou des zones que tu voudrais approfondir.

ce genre de carte :

L'Empire comanche (XVIIIe-XIXe siècle)

[DoomedOne]

Je voulais pas déclencher une tempête, je voulais juste avoir des conseils et idées de lecture.

Je lis ça:


Un vrai page-turner qui commence quand Churchill est nommé premier ministre pour faire face aux nazis pendant la période de bombardements intensifs sur l'Angleterre.
Ni livre d'historien ni roman, chaque réplique, description etc. provient de sources historiques. On est dans l'intimité de Churchill et évidemment c'est badass

J'avais lu ça:

Une sorte de synthèse de la deuxième guerre mondiale qui se veut excentrée du point de vue européen habituel. La guerre commence en différents endroits du globe selon qu'on est russe, américain, européen, japonais et les priorités ne sont pas les mêmes (pourquoi aller se battre en Europe quand on a été attaqué par les Japonais pour les USA)
En plus de montrer le conflit de manière globale avec tous les pays impliqués, il y a de nombreux témoignages de civils, soldats, des archives déclassifiées...
Une somme et un pavé vaguement indigeste, mais c'est bien.

Why not:

Le livre dont Scorsese a tiré son dernier film (qui ne fait d'ailleurs qu'effleurer le contenu). L'histoire d'un Irlandais devenu tueur pour le compte de la mafia ainsi que pour le plus gros syndicat ouvrier à l'époque de JFK. Livre de journaliste tiré d'entretiens avec le protagoniste. Le contenu se révèle assez dense historiquement: débarquement de Sicile (vécu par le protagoniste), histoire de la mafia, de la prohibition, de la famille Kennedy et du procès monstre engagé par le frère de JFK contre les mafieux, le débarquement de la Baie des cochons... beaucoup de mandales aussi.

[eSone]

Merci ! Je note le bouquin sur la mafia. Celui que la seconde guerre mondiale est déjà dans ma "bibliothèque". J'avais également lu une bio de Churchill (par Kersaudy).
Pour l'atlas ça va être compliqué en ebook je pense... (C'est mon seul impératif)

[Stelarc]

C'est plus sain d'ailleurs d'annoncer la couleur plutôt que de se parer d'une pseudo "neutralité" comme font certains, notamment médias. La neutralité n'existe pas, c'est même l'un des premiers trucs qu'on apprend en histoire (et que ce qui manque est parfois plus important que ce qui est dit, etc.). Curieusement ceux qui se disent "neutres" penchent bien souvent à droite

haha ouais vachement, t'as absolument les mêmes à gauche... C'est même bien souvent encore plus insidieux.

plutôt les productions universitaires,

Quand je parlais d'insidieux...

[maldone]

Merci ! Je note le bouquin sur la mafia. Celui que la seconde guerre mondiale est déjà dans ma "bibliothèque". J'avais également lu une bio de Churchill (par Kersaudy).
Pour l'atlas ça va être compliqué en ebook je pense... (C'est mon seul impératif)

sur le kobo store tu trouves pas mal d'ouvrage d'histoire, beaucoup de biographie aussi. J'ai lu le Barere de Launay, mais le problème reste les notes de pages. Quand c'est uniquement le renvoie a la source ça va, tu peux t'en passer mais parfois c'est carrément un apport critique. Pour le Barere j'ai du prendre mes deux kobo pour le lire confortablement.

Quand je sais qu'un livre va avoir énormément de notes de pages, parfois indispensables a la lecture, je zappe la liseuse.

les cartes/illustrations, les notes de pages, ou encore le lexique a la fin de l'ouvrage, sur une liseuse ça devient une plaie...

[FericJaggar]

haha ouais vachement, t'as absolument les mêmes à gauche... C'est même bien souvent encore plus insidieux.



Quand je parlais d'insidieux...

Oké.

[Helix]

Je lis des « écrits scientifiques » tout les jours, c'est mon métiers. Et les écrits scientifiques ne sont jamais neutre, c'est un gros bordel ou tout le monde s'affronte et ou émergent de temps à autres quelques consensus, qui volent en éclats quelques années plus tard. Si tu crois que la science est une source de vérité objective, comme la majeure partie de nos concitoyens qui l'assimilent à une nouvelle religion, bah tu la vois alors comme l'exacte inverse de ce qu'elle est : la science c'est le doute et la remise en question permanente.

Ça c'est pour les « écrits scientifiques » auxquels tu semble prêter beaucoup de crédits
Du coup, je ne vois pas bien le gradient que tu semble tracer entre écrits scientifiques et journalismes, comme si l'un était l'objectivité et l'autre la subjectivité. C'est pas très pertinent amha. Un journaliste c'est juste un historien des événements contemporains. Son objectivité ou sa subjectivité est absolument la même que celle d'un historien analysant un événement passé.

Je ne sais pas d'où tu sors toutes ces croyances dans les quelques lignes que j'ai écrit.
Je n'ai du coup aucune envie de te répondre la dessus.

Par contre, je fais effectivement une distinction entre un journaliste et un historien. Une distinction, cela ne signifie pas que l'un est objectivement meilleur que l'autre. C'est plutôt dans l'intention et dans la méthode qu'ils diffèrent. Je ne crois pas que beaucoup de journalistes se réclament de la méthode scientifique. Je dirais que l'on est souvent plus proche de la littérature, avec ce que cela implique en terme d'affect, et de puissance d'évocation. On arrive donc à l'intention, où fréquemment le journaliste s'intéressera aux émotions et ressentis des personnes concernées par son histoire. Ce qui est moins fréquent chez un historien.
Après cela reste des tendances, on peut trouver des exceptions partout.

Pour répondre à maldone, sur des conseils. Je ne peux guère t'en donner qu'en histoire mililaire, mais voici quelques ouvrages que j'ai apprécié :
- sur le nazisme, à peu près tout ce qu'à écrit Johan Chapoutot (pour le coup, il est assez marqué à gauche). Surtout "Comprendre le nazisme" , une synthèse sur la construction idéologique de ce mouvement. L'une de mes plus intéressantes lecture de ces dernières années.
- Joseph Balkoski a écrit trois livres sur le débarquement. C'est très bon. Ça se lit tout seul. Histoire me contredire, Balkoski nous emmène sur le terrain de l'émotion, surtout dans le livre sur Omaha.
- Enfin pour élargir le spectre, dernièrement j'ai lu "Napoléon III et Victor Hugo - Le duel" de F. Mitterand. Un peu romancé, mais pas mal fichu. En tout cas, ce livre m'a ouvert la porte vers cette époque.
- Kersaudy me semble un bon auteur.

[actionjoe]

Secrets de la Jungle de William Seabrook

Récits d'un américain dans l'Afrique Occidentale Française des années 1920 (nord de la Cote d'Ivoire, Mali, Burkina Faso). Il est tout particulièrement intéressé par les rituels, les sorciers, etc... (il était versé dans l'occultisme, et s'est fait connaitre par un livre sur le vaudou haïtien, l'Ile Magique). Il fait un séjour dans une tribu cannibale (dont il déplore l'effacement des "traditions" sous l'effet de la colonisation), rencontre un Père blanc défroqué à Tombouctou (il lui consacrera un autre livre, Yakouba) puis explore les villages troglodytes de Bandiagara. Plutôt bien écrit, ça n'est pas le récit d'un ethnologue, mais plutôt d'un genre de Hunter S.Thompson en voyage au coeur des ténèbres.

[LaVaBo]

en voyage au coeur des ténèbres.

C'est pas très politiquement correct, pour dire "l'Afrique noire"

[Anonyme230824]

C'est pas très politiquement correct, pour dire "l'Afrique noire"

Va donc passer ne serait-ce qu'un jour et une nuit sur une route de 2 mètres de large en terre entre la Côte d'Ivoire et le Burkina-Faso dans un camion pété qui roule a 110, tu vas voir si c'est pas les ténèbres . Je ne sais toujours pas ce que j'ai trouvé pire entre la route, la chaleur, les insectes, la poussière, la putain de forêt remplit de bestioles ou les conducteurs.

[DoomedOne]

Voyage Au coeur des ténèbres à bord du Nostromo pour trouver Lord Jim et le provoquer en Duel dans l'odeur du napalm au petit matin.

[actionjoe]

Hum, oui, je pensais le clin d'oeil à Conrad évident, même si le propos est différent, et l'ambiance moins sombre (...et je parle pas de la couleur, au cas où...), j'ai pas pu m'empêcher de penser à son roman en lisant Seabrook.

[Greyhunter]

Je voulais pas déclencher une tempête, je voulais juste avoir des conseils et idées de lecture.

Les livres de Jean Lopez sur le front de l'Est sont très bien si le sujet t'intéresse, c'est probablement ce qu'on trouve de meilleur en français sur le sujet. Ici c'est le dernier en date, une brique capable de tuer un homme si on le frappe suffisamment fort avec. A noter que les livres ne suivent pas l'ordre chronologique des opérations, et ont tendance à devenir de plus en plus pointus sur certains sujets tout en prenant en volume. Ici il commence par une longue partie sur les jeux diplomatiques durant les années précédant la guerre (très intéressant, j'ignorais que c'était un tel bordel) qui ont fini par déboucher sur le très improbable pacte germano-soviétique, présente assez exhaustivement les deux forces en présence, puis une fois l'offensive lancée alterne globalement un chapitre sur les opérations purement militaires et un chapitre sur les crimes de guerre/répression etc.

[Croustimiel]

Petite pause dans ma découverte du cycle de Dune, en VO et dans un style tout à fait différent :


Ça se lit vraiment bien, j'aurais adoré le découvrir plus jeune. La lecture reste très chouette.

[wiotts]

Ha joli Crousti !

Tu as bien de la chance de le lire maintenant, que la trilogie est sortie.
Je me rappelle encore l'attente de la sortie du 3e tome à l'époque.

J'ai ce sentiment aujourd'hui avec sa 2e trilogie, dont seulement 2 tomes sont sortis !

[jeanba]

C'est pas très politiquement correct, pour dire "l'Afrique noire"

On dit "Afrique afro-américaine"

[Sigps220]

https://actualitte.com/uploads/image...9510f9b94c.jpg

Les livres de Jean Lopez sur le front de l'Est sont très bien si le sujet t'intéresse, c'est probablement ce qu'on trouve de meilleur en français sur le sujet. Ici c'est le dernier en date, une brique capable de tuer un homme si on le frappe suffisamment fort avec. A noter que les livres ne suivent pas l'ordre chronologique des opérations, et ont tendance à devenir de plus en plus pointus sur certains sujets tout en prenant en volume. Ici il commence par une longue partie sur les jeux diplomatiques durant les années précédant la guerre (très intéressant, j'ignorais que c'était un tel bordel) qui ont fini par déboucher sur le très improbable pacte germano-soviétique, présente assez exhaustivement les deux forces en présence, puis une fois l'offensive lancée alterne globalement un chapitre sur les opérations purement militaires et un chapitre sur les crimes de guerre/répression etc.

Barbarossa est génial. La première partie sur la génèse de l'invasion est super instructive et on voit la guerre se construire brique après brique. C'est le premier bouquin aussi "global" de Lopez que j'ai lu. Ses autres bouquins que j'ai lu sont plus centrés sur des opérations plus ou moins grosses (Stalingrad, Bagration etc..). Lopez est le meilleur auteur actuel sur le front de l'Est. Oui Barbarossa est gros mais il se lit très bien (bien mieux que Joukov du même auteur par exemple, après j'ai du mal avec les biographies)

Pour les bouquins historiques, je trouve que c'est plus simple d'aller piocher des bouquins sur des périodes qui t'attire plutôt qu'un gros bouquin qui va dresser une fresque globale de l'histoire du monde. Parce que plus tu élargis le champs, plus tu es sensible à couper / prioriser certains items en fonction de tes affinités politique.

Dans un bouquin sur un point précis, tu peux moins disserter et faire des coupes : Typiquement quand Lopez fait un bouquin sur Koursk il est obligé de parler des opérations qui s'y sont déroulés (320 pages quand même). Quand tu fais un bouquin sur La Seconde Guerre mondiale, est-ce que parles de Koursk et si oui combien de page ? Sauf à faire un truc énorme, tu ne peux pas faire 320 pages sur Koursk, donc tu vas synthétiser et potentiellement omettre certaines batailles. Plus tu élargis le champs, plus tu dois te concentrer sur quelques points saillant.

Si tu veux une vision globale de la WW2 par exemple, tu peux essayer Les Grandes Erreurs de la Seconde Guerre Mondiale. J'ai pas trop accroché personnellement car je trouve que ça survole trop les sujets mais ça se lit bien, et ça brosse à grand trait le conflit par les erreurs (réelles ou supposées).

[Stelteck]

En plus Jean Lopez il a un petit humour pince sans rire que personnellement j'apprécie pas mal. Ses descriptions des magouilles d'états majors teutonnes sont savoureuses.

[Sigps220]

En plus Jean Lopez il a un petit humour pince sans rire que personnellement j'apprécie pas mal. Ses descriptions des magouilles d'états majors teutonnes sont savoureuses.

Les descriptions du comportement des différents Maréchaux de Staline sont aussi pas mal : vite trouvons un fusible avant d'annoncer au Chef une mauvaise nouvelle.

[Greyhunter]

Je crois que c'est dans son livre sur Stalingrad qu'il démonte tranquillement Le Pen en précisant que même en pleine bataille les trains de déportés avaient la priorité sur les trains pour approvisionner la bataille "autant pour le point de détail de l'histoire".

Dans Barbarossa, il se fait également un devoir de démonter totalement la légende de la Wehrmacht "propre" au niveau des crimes de guerre.

[Shosuro Phil]

Bon pour le coup je vais peut-être essayer de le lire ce Barbarossa... je n'ai jamais lu qu'un seul bouquin sur l'histoire militaire (sur Koursk), pour quelqu'un qui pratique le wargame c'est un peu atypique (mais bon, je suis plutôt adepte du tactique, les grosses opérations c'est moins mon truc).

[Sigps220]

Je crois que c'est dans son livre sur Stalingrad qu'il démonte tranquillement Le Pen en précisant que même en pleine bataille les trains de déportés avaient la priorité sur les trains pour approvisionner la bataille "autant pour le point de détail de l'histoire".

Dans Barbarossa, il se fait également un devoir de démonter totalement la légende de la Wehrmacht "propre" au niveau des crimes de guerre.

Ouais clairement dans les bouquins de Lopez et surtout Barbarossa tu vois bien que la Whermacht aux mains propres qui laissent aux seuls SS les crimes de guerre c'est extrêmement faux.

Pour la priorité des trains, cela ne m'a pas marqué pour Stalingrad, d'autant que le point d'achoppement est plutôt comment faire les derniers kilomètres vers Stalingrad, mais c'est très bien expliqué pour les opérations plus tardives, notamment Bagration où les Nazis continuent d'emmener des trains avec des déportés en Pologne alors que les combats sont à quelques kilomètres et que les troupes n'ont plus de munitions.

Bon pour le coup je vais peut-être essayer de le lire ce Barbarossa... je n'ai jamais lu qu'un seul bouquin sur l'histoire militaire (sur Koursk), pour quelqu'un qui pratique le wargame c'est un peu atypique (mais bon, je suis plutôt adepte du tactique, les grosses opérations c'est moins mon truc).

Si tu préfères les opérations plus petite tu pourrais essayer : Le chaudron de Tcherkassy-Korsun : Et la bataille pour le Dniepr qui donne une vision très détaillée d'une offensive sur un champs assez réduit. Après Lopez est assez influencé par la notion opérative Russe (entre la tactique et la stratégie) et il essaye souvent de décrire les opérations qui se sont déroulés à ce niveau là, ce qui d'ailleurs n'est pas illogique car les Russes envisageaient les opérations principalement à ce niveau.

[Croustimiel]

Ha joli Crousti !

Tu as bien de la chance de le lire maintenant, que la trilogie est sortie.
Je me rappelle encore l'attente de la sortie du 3e tome à l'époque.

J'ai ce sentiment aujourd'hui avec sa 2e trilogie, dont seulement 2 tomes sont sortis !

C'est en voyant qu'il avait sorti une deuxième trilogie récemment que ça m'a donné envie de plonger dans cette œuvre. Vraiment pas déçu du voyage pour l'instant !

[Shosuro Phil]

Bon pour le coup je vais peut-être essayer de le lire ce Barbarossa... je n'ai jamais lu qu'un seul bouquin sur l'histoire militaire (sur Koursk), pour quelqu'un qui pratique le wargame c'est un peu atypique (mais bon, je suis plutôt adepte du tactique, les grosses opérations c'est moins mon truc).

Tiens pour le coup, j'ai une question sur le bouquin en question. Kobo me le propose en epub pour 20 euros, ou alors en version papier il est manifestement à 31 euros. C'est pas la différence de prix qui compte (encore que j'apprécie qu'on n'essaie pas de me vendre le epub au prix du papier, c'est pas tous les jours), mais je me demande si le bouquin contient des cartes ou des illustrations: naviguer vers les illustrations dans un epub c'est souvent galère. Si c'est juste du texte, j'aurais une préférence pour la version électronique (plus facile à acheter, sans doute beaucoup moins lourde dans le sac, pas besoin d'aller la commander chez un libraire...)

[Sigps220]

Tiens pour le coup, j'ai une question sur le bouquin en question. Kobo me le propose en epub pour 20 euros, ou alors en version papier il est manifestement à 31 euros. C'est pas la différence de prix qui compte (encore que j'apprécie qu'on n'essaie pas de me vendre le epub au prix du papier, c'est pas tous les jours), mais je me demande si le bouquin contient des cartes ou des illustrations: naviguer vers les illustrations dans un epub c'est souvent galère. Si c'est juste du texte, j'aurais une préférence pour la version électronique (plus facile à acheter, sans doute beaucoup moins lourde dans le sac, pas besoin d'aller la commander chez un libraire...)

De mémoire il y a quelques cartes mais j'ai pas trouvé leur placement très pertinent car on est souvent obligé de retourner sur la carte quelques pages plus tard et j'ai pas le réflexe de prendre un post-it (d'autant que mon chat attaque ensuite le livre )

Je l'ai en version papier et c'est une belle brique qui fait "bien" dans une bibliothèque mais pour la lecture je trouve que ça aurait été plus simple (et beaucoup moins lourd) en liseuse surtout si tu lis dans les transports.

L'astuce que j'ai trouvé sinon pour les cartes dans les bouquins de ma liseuse c'est de les prendre en photo avec mon téléphone. Ce qui permet de les consulter à côté du bouquin.

[actionjoe]

Pour info Barbarossa est sorti en poche (enfin...il faut qu'elle soit assez large, quand même)

[Greyhunter]

Je l'ai en version papier et c'est une belle brique qui fait "bien" dans une bibliothèque mais pour la lecture je trouve que ça aurait été plus simple (et beaucoup moins lourd) en liseuse surtout si tu lis dans les transports.

Ah je confirme, 1.2 kilos (je viens de le peser, j'ai pris congé aujourd'hui), 850 pages de texte suivies de 100 pages de notes de bas de page, références bibliographiques et index des noms. Je l'ai lu en bonne partie dans les transports car je suis un furieux et que je manquais de temps disponible pour la lecture à domicile (les vacances de Noël m'ont quand même bien aidé à avancer), mon dos m'a dit merci quand je l'ai terminé.

Pour la petite histoire, j'ai dans ma bibliothèque la bibliographie de Hitler par Ian Kershaw qui m'avait été recommandée par un ami historien et qui est aussi de jolie taille, mais avec son portrait qui couvre toute la couverture je n'assume pas de la sortir dans le bus.

[eSone]

Pour un total de 2700 pages la bio de Kershaw quand même...