[Canard lecture] Vous lisez quoi, episode four : Le Guin über alles

[Grogro]

Salut,

Je sais pas top où poster mais cette section du forum me parait appropriée.

Mon gamin, 16 ans, est attiré par la stratégie militaire (ouaip, merci Rome Total War).

Il m'avait déjà parlé de Tzu Sun, l'art de la guerre. Il y a une édition plus sympa que les autres ?

Notamment, le coffret l'Art du Samouraï ?

Vous avez connaissance d'autres trucs sympas dans le genre ? C'est pas du tout mon truc la guerre.

Merci

[maldone]

j'ai le coffret c'est un bel objet, beau et solide, avec beaucoup d'illustration sur papier glacé. Une intro et une annexe pour "aller plus loin" de la stratégie militaire jusqu’à l'utilisation par les tradeurs.

[Epervier]

La "meilleure" version à ma connaissance est aussi la plus "universitaire". C'est celle de Jean Levi chez Pluriel. Y a peu de cartes, pas d'autres images, bref c'est un poche à 7€ un peu tout triste. (je précise en cas de cadeau)
Elle est mieux car c'est "sa" traduction (le reste des versions francophones sont soit des versions basées sur une traduction tronquée du XIXe siècle, soit traduit depuis l'anglais) mais aussi parce qu'elle est complétée par des commentaires de stratèges/philosophes/penseurs chinois (de périodes diverses). Du genre Cao Cao, personnage qu'il découvrira si il joue un jour à Trois Royaumes : Total War entre autre.
En gros, le livre contient les "13 articles" qui font l’œuvre, puis après il y a une version découpée avec des commentaires, qui sont aussi très intéressants.

Et il découvrira ensuite que c'est surtout un livre sur le taoïsme plutôt que sur la guerre.
Mais ça reste intéressant, surtout à 16ans, le premier abord du livre c'est dire "pense en dehors des cadres" c'est déjà cool.

[Bah]

Mes souvenirs de ce livre c'est que c'est quand même un peu survendu. En gros ce que j'ai en retenu c'est : "bon ben, faudrait voir à se battre quand on a l'avantage".

[Epervier]

Y a un côté "orientalisant" ici en Occident qui a longtemps fait appréhender cette œuvre comme l'exemple même de la "ruse" chinoise, genre "pensée du grand maître" pleine de sagesse.
Paradoxalement, la majorité des versions qui circulent sont bourrées de contresens dû aux mauvaises traductions.

Et la vérité c'est que c'est surtout un livre de "philosophie". (pour autant que le terme s'applique au taoïsme)

[Tremex]

Un cantique pour Leibowitz, de W. M. Miller.

Paraît-il un classique de post-'post-)apo. Ça y est, l'Humanité a dansé la java des bombes atomiques, et seul une poignée de moines sauve et recopie inlassablement les derniers vestiges écrits pour redresser un jour la barre. Dont les schémas de Saint-Leibowitz, en fait un "simple" dessinateur-projeteur, mais en ces temps troublés il faut peu pour un miracle.

Sympathique livre. J'ai mis du temps à m'y mettre, c'est assez dense mine de rien. En trois parties séparées de pas mal de siècles, avec la remontada de l'Homme, avant de tout recommencer...

[Stelteck]

Salut,

Je sais pas top où poster mais cette section du forum me parait appropriée.
Mon gamin, 16 ans, est attiré par la stratégie militaire (ouaip, merci Rome Total War).
Il m'avait déjà parlé de Tzu Sun, l'art de la guerre. Il y a une édition plus sympa que les autres ?
Notamment, le coffret l'Art du Samouraï ?
Vous avez connaissance d'autres trucs sympas dans le genre ? C'est pas du tout mon truc la guerre.
Merci

Sinon il y a des romans SF/Fantastiques centrés sur la stratégie qui pourraient l'intéresser peut être.
La stratégie ender de Orson scott Card.
Ou le Lion de Macédoine de David Gemmel.
Il y en a sûrement d'autres.

[Woulfo]

Salut,

Je sais pas top où poster mais cette section du forum me parait appropriée.

Mon gamin, 16 ans, est attiré par la stratégie militaire (ouaip, merci Rome Total War).

Il m'avait déjà parlé de Tzu Sun, l'art de la guerre. Il y a une édition plus sympa que les autres ?

Notamment, le coffret l'Art du Samouraï ?

Vous avez connaissance d'autres trucs sympas dans le genre ? C'est pas du tout mon truc la guerre.

Merci

Un abonnement à Guerres et Histoire ? Demande sur le topic de l'histoire mais il y a quelques années, c'était un magazine de référence à ce sujet il me semble.
Je me rappelle d'un gros dossier fort intéressant autour des évènements relatés dans le film Dunkerque.

[Jeckhyl]

Il y a aussi des éléments dans l'art de la guerre qui passent moyen de nos jours, du style "en laissant des femmes et enfants derrière vous, vous ralentirez l'envahisseur qui sera très occupé à tringler tout ce qui bouge". Je paraphrase mais c'est exprimé plus ou moins comme ça.

[Woulfo]

Il y a aussi des éléments dans l'art de la guerre qui passent moyen de nos jours, du style "en laissant des femmes et enfants derrière vous, vous ralentirez l'envahisseur qui sera très occupé à tringler tout ce qui bouge". Je paraphrase mais c'est exprimé plus ou moins comme ça.

Il faudrait une nouvelle édition : l'art de la guerre propre.

[Nilsou]

Il y a aussi des éléments dans l'art de la guerre qui passent moyen de nos jours, du style "en laissant des femmes et enfants derrière vous, vous ralentirez l'envahisseur qui sera très occupé à tringler tout ce qui bouge". Je paraphrase mais c'est exprimé plus ou moins comme ça.

Tactiquement, c'est toujours juste non ?
En dehors de les tringler, il devra les gérer. Tandis que toi tu ne les gère pas.
C'est horrible, mais comme le gagnant écrit l'histoire

[Grogro]

Merci les canards, je savais que je pouvais compter sur vous

j'ai le coffret c'est un bel objet, beau et solide, avec beaucoup d'illustration sur papier glacé. Une intro et une annexe pour "aller plus loin" de la stratégie militaire jusqu’à l'utilisation par les tradeurs.

La "meilleure" version à ma connaissance est aussi la plus "universitaire". C'est celle de Jean Levi chez Pluriel. (...)
Du genre Cao Cao, personnage qu'il découvrira si il joue un jour à Trois Royaumes : Total War entre autre.
(...°.

J'ai pris la version de Jean Levi pour le coup, mais pas en poche.

Il a déjà découvert Trois Royaumes. Et il est plus orienté Asie (rapport à sa mère mais c'est une autre histoire).

Sinon il y a des romans SF/Fantastiques centrés sur la stratégie qui pourraient l'intéresser peut être.
La stratégie ender de Orson scott Card.
Ou le Lion de Macédoine de David Gemmel.
Il y en a sûrement d'autres.

Ouaip en effet. J'y ai pas pensé alors que je les ai lu. Et ils sont à la maison.

Un abonnement à Guerres et Histoire ? Demande sur le topic de l'histoire mais il y a quelques années, c'était un magazine de référence à ce sujet il me semble.
Je me rappelle d'un gros dossier fort intéressant autour des évènements relatés dans le film Dunkerque.

Ah oui, je vais aller voir.

Il y a aussi des éléments dans l'art de la guerre qui passent moyen de nos jours, du style "en laissant des femmes et enfants derrière vous, vous ralentirez l'envahisseur qui sera très occupé à tringler tout ce qui bouge". Je paraphrase mais c'est exprimé plus ou moins comme ça.

Ouaip, c'est pour ça que la guerre, c'est pas pour moi. Excepté en jeu vidéo.
Je suis un gentil.

[Ventilo]

Salut,

Je sais pas top où poster mais cette section du forum me parait appropriée.

Mon gamin, 16 ans, est attiré par la stratégie militaire (ouaip, merci Rome Total War).

Il m'avait déjà parlé de Tzu Sun, l'art de la guerre. Il y a une édition plus sympa que les autres ?

Notamment, le coffret l'Art du Samouraï ?

Vous avez connaissance d'autres trucs sympas dans le genre ? C'est pas du tout mon truc la guerre.

Merci

A l'époque j'ai acheté l'anthogie mondiale de la stratégie, c'est plus varié que Sun Tzu.

Ca ne m'a jamais aidé à gagner à warhammer par contre.

Manifestement il y a une version plus récente

[dralasite]

Dans les manga il y aussi "Stratège" qui est bien sympa (avec toutefois des éléments de fantastique à certains moments).

[Stelteck]

Ca ne m'a jamais aidé à gagner à warhammer par contre.

Ben si ca veut dire que le stratège intelligent prend l'armée la plus OP du moment et gagne comme ca. (Les autres sont irrationnels, ou pire, pauvre)

Moi en stratégie militaire ce que j'avais adoré c'est les trucs genre "guerres et civilisations", qui montrent comment l'organisation militaire et les contraintes de la guerre aboutissent à des formes de sociétés différentes. (Par exemple, l'armement de haut niveau couteux (genre l'artillerie, ou les navires de guerre) pousse à la centralisation vers un état capable de les produire.
Je n'ai plus de livres en tête par contre.

[LaVaBo]

Salut,

Je sais pas top où poster mais cette section du forum me parait appropriée.

Mon gamin, 16 ans, est attiré par la stratégie militaire (ouaip, merci Rome Total War).

Il m'avait déjà parlé de Tzu Sun, l'art de la guerre. Il y a une édition plus sympa que les autres ?

Notamment, le coffret l'Art du Samouraï ?

Vous avez connaissance d'autres trucs sympas dans le genre ? C'est pas du tout mon truc la guerre.

Merci

Ce n'est pas vraiment de la stratégie, mais de l'histoire militaire, avec une orientation que j'ai trouvée originale (pionnière, même si répliquée depuis) et intéressante :
Anatomie de la bataille, de John Keegan.

Avec Keegan, la bataille perd son ordonnancement de livre d'histoire pour peser son poids de sang et de volonté. Un livre fondateur devenu un classique servi par une nouvelle traduction.

Loin, comme ses prédécesseurs, de décrire la bataille telle qu'elle est jugée d'en haut, à la manière de l'état-major, Keegan, certainement le plus grand historien de la guerre au monde, la restitue par le bas, telle qu'elle est vécue par les soldats.
Ici, trois batailles sont décortiquées, Azincourt (1415), Waterloo (1815), La Somme (1916). Elles permettent de comprendre comment la guerre est perçue et vécue par la troupe, que l'on doive résister à une pluie de flèches, tenir face à une charge de cavalerie ou vivre le cauchemar d'un pilonnage d'artillerie.
Si, aujourd'hui, aucun historien ne songerait à penser la guerre uniquement d'un point de vue stratégique et non avant tout comme une phénomène humain, c'est grâce à ce livre pionnier et incontournable. La nouvelle traduction lui rend toute sa puissance.

Si tu as une liseuse et que tu voudrais jeter un oeil au bouquin, MP.


Sinon, je plussoie pour le magazine Guerre & Histoire. Et dans la continuité (dirigé par le rédac chef de G&H), Infographie de la Seconde guerre mondiale est vraiment génial, si on s'intéresse aux infographies, ou à la seconde guerre mondiale.

[Epervier]

Il y a aussi des éléments dans l'art de la guerre qui passent moyen de nos jours, du style "en laissant des femmes et enfants derrière vous, vous ralentirez l'envahisseur qui sera très occupé à tringler tout ce qui bouge". Je paraphrase mais c'est exprimé plus ou moins comme ça.

Je n'ai pas souvenir de ça dans le texte. Il y a bien l'idée que les armées "doivent vivre sur le pays" càd piller, mais pas d'autres trucs. Et je suis même retombé sur des idées "modernes" en survolant mon exemplaire, comme le fait de bien traiter les prisonniers (on est au Vième siècle avant JC) ou d'attacher les soldats à une cause en ayant de bonnes institutions civiles et une discipline juste.
Et tout le livre est traversé par l'idée d'éviter les pertes "inutiles" (enfin, autant qu'on puisse dire que la guerre a ses pertes "utiles"...). L'idée de la guerre à son époque, c'est surtout deux grosses armées de conscrits manœuvrées comme des troupeaux de bêtes et lancées dans un choc frontal avec des dizaines de milliers de morts à la clé. Sun Tzu peut paraître un peu con pour ce genre d'idée, mais d'une certaine manière il tente de réformer la guerre et de la penser différemment que la norme de son époque.

J'ai pris la version de Jean Levi pour le coup, mais pas en poche.

Il a déjà découvert Trois Royaumes. Et il est plus orienté Asie (rapport à sa mère mais c'est une autre histoire).

Chouette, je ne connaissais pas cette version.
Bon, si il connait les Trois Royaumes, il va bien aimer retrouver certains personnages historiques en commentateurs.

[Nilsou]

Dites, pour les canards fan de policiers : vous recommanderiez quoi en policier récent de bonne qualitance ?
Je cherche une idée cadeau pour ma belle mère qui lit des policiers en boucle, mais c'est un domaine que je ne connais vraiment pas du tout du tout.

[Grogro]

Ce n'est pas vraiment de la stratégie, mais de l'histoire militaire, avec une orientation que j'ai trouvée originale (pionnière, même si répliquée depuis) et intéressante :
Anatomie de la bataille, de John Keegan.





Si tu as une liseuse et que tu voudrais jeter un oeil au bouquin, MP.


Sinon, je plussoie pour le magazine Guerre & Histoire. Et dans la continuité (dirigé par le rédac chef de G&H), Infographie de la Seconde guerre mondiale est vraiment génial, si on s'intéresse aux infographies, ou à la seconde guerre mondiale.

Je viens de parcourir la biblio de Keegan. La démarche de remettre l’humain au centre est intéressante. Surtout pour un gamin qui ne voit la guerre qu’à travers différents médiums (JV, fils d’actualité). Comme moi ceci dit.

[Enyss]

Il y a bien l'idée que les armées "doivent vivre sur le pays" càd piller, mais pas d'autres trucs.

En fait, ça c'était pas possible de faire autrement avant une époque très récente. Tu ne pouvais tout simplement pas ravitailler complètement une armée en campagne dès qu'elle s'éloignait un peu de ses bases. Il était donc impératif de réquisitionner de quoi faire bouffer l'armée (aussi bien dans les villes et villages ennemis que dans ceux alliés d'ailleurs). Après, il y a un monde entre une réquisition forcée bien organisée et un pillage en règle.

[Lee Tchii]

Je cherche une idée cadeau pour ma belle mère qui lit des policiers en boucle, mais c'est un domaine que je ne connais vraiment pas du tout du tout.

Pourquoi récents ?
J'en lis régulièrement, mais peu des récents, car je suis souvent déçue.
Le plus récent que j'ai apprécié c'est Canicule, de Jane Harper.

[Nilsou]

Nan je disais récent parce que je ne suis pas sur que les anciens elles ne les aient pas lu.
Mais je retiens ta suggestion !

[Awake]

La biographie de Marie Marvingt, "La fiancée du danger: mademoiselle Marie Marvingt" pourrait peut-être convenir? Cette femme extraordinaire été pilote de bombardier, "poilue" dans les tranchées en première ligne, sportive accomplie, infirmière sur le front, inventrice, est la femme la plus décorée de France et meurt malgré tout dans la pauvreté.

Merci !

[fycjibe]

Dites, pour les canards fan de policiers : vous recommanderiez quoi en policier récent de bonne qualitance ?
Je cherche une idée cadeau pour ma belle mère qui lit des policiers en boucle, mais c'est un domaine que je ne connais vraiment pas du tout du tout.

Si elle en lit beaucoup en effet ej comprend que tu cherches dans el récent pour éviter dde lui offrir un truc qu'elle a déjà lu. Mais faut faire gaffe aprce que les policiers c'est beaucoup de séries, donc gros risque de prendre un truc d'une série qu'elle a pas encore commencée. Faut viser du one shot ou une nouvelle série pour avoir plus de chances. Sinon si t'as une petite liste de ce qu'elle lit ca peut aider, y'a plusieurs style différents dans el policiers, et tout le monde aime pas tout, ca peut aider a mieux cibler.

[Nilsou]

Elle lit du Harlan Coben par exemple. J'ai pas vraiment plus d'info hormis que je pense qu'elle ne lit que les trucs les plus mainstream, c'est pas une grande farfouilleuse de bibliothèque : c'est plus le genre à lire Marc Levy à coté.

[Lee Tchii]

c'est plus le genre à lire Marc Levy à coté.

Gloups

[FericJaggar]

Elle lit du Harlan Coben par exemple. J'ai pas vraiment plus d'info hormis que je pense qu'elle ne lit que les trucs les plus mainstream, c'est pas une grande farfouilleuse de bibliothèque : c'est plus le genre à lire Marc Levy à coté.

Du coup je te conseille le roman The Ax qui a donné ensuite le film Le Couperet :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_Couperet_(roman)
Par contre je ne sais pas s'il est facilement trouvable.
Sinon en adaptation de film la Neuvième porte est tiré d'un roman, Le Club Dumas, plutôt sympa aussi même si je préfère quand même le film.

[LaVaBo]

Nan je disais récent parce que je ne suis pas sur que les anciens elles ne les aient pas lu.
Mais je retiens ta suggestion !

La mort selon Turner, de Tim Willocks (connu pour 2 romans historiques pas mal du tout, La Religion et 12 enfants de Paris).
Il y a des passages très très glauques par contre, je sais pas si ça colle avec les goûts de ta belle-mère.

Lors d'un week-end arrosé au Cap, un jeune et riche Afrikaner renverse en voiture une jeune Noire sans logis qui erre dans la rue. Ni lui ni ses amis ne préviennent les secours alors que la victime agonise. La mère du chauffeur, Margot Le Roux, femme puissante qui règne sur les mines du Northern Cape, décide de couvrir son fils. Pourquoi compromettre une carrière qui s'annonce brillante à cause d'une pauvresse ? Dans un pays où la corruption règne à tous les étages, tout le monde s'en fout. Tout le monde, sauf Turner, un flic noir des Homicides. Lorsqu'il arrive sur le territoire des Le Roux, une région aride et désertique, la confrontation va être terrible, entre cet homme déterminé à faire la justice, à tout prix, et cette femme décidée à protéger son fils, à tout prix.

[Nilsou]

Merci pour vos conseils
Elle est assez ouverte d'esprit, je pense que je vais piocher dans vos conseils et on verra ce que ça donnera

[fycjibe]

Du coup je te conseille le roman The Ax qui a donné ensuite le film Le Couperet :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_Couperet_(roman)
Par contre je ne sais pas s'il est facilement trouvable.
Sinon en adaptation de film la Neuvième porte est tiré d'un roman, Le Club Dumas, plutôt sympa aussi même si je préfère quand même le film.

Oui c'est un livre fort interessant, et les Westlake se lisent tous bien en général. Sinon si elle a pas encore lu tu peux lui donner le premier Harry Bosch (Les égouts de Los Angeles, de Michael Connelly), si ca lui plaiot ensuite elle aura beaucoup à lire.