[Canard lecture] Vous lisez quoi, episode four : Le Guin über alles

**Tilt** · 14/06/2022, 19h56

J'y suis allé voir les Navajos en gros touriste dans un circuit

**Arthropode** · 15/06/2022, 00h28

Je viens de lire une petite nouvelle d'Asimov, A voté

Déjà un mot sur le format éditorial, il s'agit d'un tout petit livre d'une cinquantaine de pages, avec quelques pages de mise en contexte. Le format est intéressant, même si pour le double du prix on pourrait presque avoir une anthologie complète… Mais je n'ai pas pu résister à un texte inconnu d'Asimov.

Et le texte est assez intéressant. Il a un style typiquement asimovien je trouve, mais ce qui m'a le plus frappé c'est le contraste entre sa modernité et mine de rien son âge (écrit en 1955). La société de la nouvelle est typiquement celle de l'Amérique pavillonnaire des années 50, et le style d'écriture pas forcément très moderne, mais d'un autre côté les descriptions sont suffisamment succinctes et elliptiques pour permettre une projection depuis notre société contemporaine, et les concepts et problèmes soulevés sont eux terriblement modernes (le poids de la démocratie sondagière). Il est toujours aussi remarquable qu'un texte de bientôt 70 ans soulève des problématiques bien actuelles encore aujourd'hui.

Et sinon, il est rigolo de voir que la société du futur se déroule en 2008

**Tremex** · 19/06/2022, 20h42

Tiens, je ne connaissais pas ce truc d'Asimov. C'est une expansion de sa célèbre nouvelle "Le votant" ?

Pour ma part, Mai 69, chroniqué dans le Canard Enchaîné il y a quelques semaines. Il me restait un billet de 20 après le marché, zou, c'est plié.

Lu ce dimanche au bureau de vote, faut dire qu'on n'est pas trop bousculé par les votants... Un peu plus que dans Asimov tout de même.

Le début de scénario : De Gaulle n'est pas rentré de Baden-Baden en mai 68, Mendès-France a pris la relève, mais il se fait assassiner un an plus tard. Qui a fait le coup ? Une jeune journaliste va se balader (et se faire balader) pour essayer de débrouiller ça, balançant des scoops qui bouleversent la future élection.

Quoique lu par petits bouts (faut bien appuyer sur le bouton de comptage de l'urne de temps en temps), j'ai trouvé le ton agréable, avec une petite pointe d'humour noir, une bonne documentation, une analyse et connaissance politique de l'époque intéressante (bon, j'ai l'âge de connaître, plus de trois décennies de lecture du "Canard" et les "Guignols", ça forge !). Un peu de "grand-guignol" sur la fin, la dite journaliste échappant un peu trop miraculeusement à quelques vilains -vraiment- pas beaux, mais ça passe.
Par contre je ne sais pas si j'irais jusqu'à le relire dans quelques années, mais une petite uchronie est toujours bonne à prendre. Faut que je récupère "Les oranges de Yalta" que j'ai prêté, tiens.

**Tyler Durden** · 20/06/2022, 11h07

Je voulais remercier Wulfstan pour avoir mentionné les annales de la compagnie noire il y a quelque temps.

Je me suis embarqué dans ce voyage (je suis au tome 4 "jeux d'ombres" pour le moment), et j'ai maintenant des compagnons de route haut en couleurs qui m'aident à traverser le royaume des insomnies.

**leeoneil** · 27/06/2022, 11h14

Je viens de lire "La cousine Bette", de Mr Balzac.
ça faisait 20 ans je pense que je n'avais pas ouvert un bouquin de l'auteur.
J'ai dévoré le truc en 3 jours, alors que c'est quand même bien épais.
Mais le livre a finit par m'énerver... Ce sont les problématiques bourgeoise de l'époque, mais ça finit par fatiguer de voir toutes ces feigasses se battre pour essayer de ne jamais bosser.

A noter que sur ce bouquin, ainsi que sur la suite, "Le cousin Pons", Balzac s'est calmé avec les descriptions à n'en plus finir (du coup le bouquin ne fait que 500 pages au lieu de 1000

). J'ai vraiment accroché car ça faisait une éternité que je n'avais pas lu l'auteur, et c'est sacrément bien écrit. Mais perso j'aime bien son style habituel, à base de tartines de descriptions. Je me ferais probablement la suite mais je vais laisser passer un moment.

**jeanba** · 27/06/2022, 11h21

J'adore Balzac, mais c'est souvent quand même un peu déprimant (Le Curé de Tour, Le Colonel Chabert ...)
C'est comme les films US, on sait toujours qui de sméchants ou des gentils va gagner

**SNOC XUA TROM** · 27/06/2022, 20h24

**Barbitoflok** · 01/07/2022, 21h35

Envoyé par Tyler Durden

Je voulais remercier Wulfstan pour avoir mentionné les annales de la compagnie noire il y a quelque temps.

Ça tombe très bien, je venais en parler.

Spoiler Alert!

Bref, j'ai été pas mal déçu et je me suis forcé à finir. Est ce que par la suite ces points noirs s'arrangent?

**LaVaBo** · 02/07/2022, 09h07

Envoyé par Barbitoflok

Ça tombe très bien, je venais en parler.

Spoiler Alert!

Bref, j'ai été pas mal déçu et je me suis forcé à finir. Est ce que par la suite ces points noirs s'arrangent?

Après le premier bouquin, ça parle moins d'une armée et plus d'un petit groupe, dont la taille variera ensuiteensuite, parfois jusqu'à une petite armée.
Le narrateur va changer aussi, puisqu'il s'agit du chroniqueur de la compagnie,qui va changer, et avec lui le style change.

Il y a des longueurs dans l'histoire (certains tomes n'avancent pas des masses), mais une conclusion réussie.

**Bart** · 04/07/2022, 19h30

Je viens de finir ma lecture annuelle du cycle complet (enfin, le principal, pas les tomes parallèles, bien qu'il faudrait sûrement tellement cette trame principale décroche complètement à un moment parce que sûrement traitée dans une des saga parallèles) de Honor Harrington.

Y a pas à chier, c'est ce qui se fait de mieux dans le genre (hard science fiction space opera), au niveau politique, social, sociétal, militaire, narratif, historique aussi.
Un véritable bijou si vous aimez la SF avec des solutions de tir à plusieurs millions de kilomètres de distance, l'antithèse de star wars quoi. Et putain quel suspense. On vibre, on espère, on est chagrin, on est revanchard, on est tendu, on est libéré à la mesure des menaces contre les héros, et c'est signe d'un excellent récit (et d'une excellente traduction).

**Zodex** · 04/07/2022, 20h03

Envoyé par Bart

Je viens de finir ma lecture annuelle du cycle complet (enfin, le principal, pas les tomes parallèles, bien qu'il faudrait sûrement tellement cette trame principale décroche complètement à un moment parce que sûrement traitée dans une des saga parallèles) de Honor Harrington.

Y a pas à chier, c'est ce qui se fait de mieux dans le genre (hard science fiction space opera), au niveau politique, social, sociétal, militaire, narratif, historique aussi.
Un véritable bijou si vous aimez la SF avec des solutions de tir à plusieurs millions de kilomètres de distance, l'antithèse de star wars quoi. Et putain quel suspense. On vibre, on espère, on est chagrin, on est revanchard, on est tendu, on est libéré à la mesure des menaces contre les héros, et c'est signe d'un excellent récit (et d'une excellente traduction).

'Tain tu me l'as vendu mais alors d'après wiki, la saga principale c'est 19 volumes en poche...

**Bart** · 04/07/2022, 20h07

Ah oui c'est long et au final très cher

Chez l'Atalante, que je recommande, c'est 20€ le bouquin et ils me prennent 1 étagère + 2 tomes finaux de bibliothèque Ikea Billy

**Arthropode** · 04/07/2022, 20h14

Inversement, alors que je suis à priori tout à fait dans le public de la saga, je n'ai pas réussi à accrocher au premier tome, tellement je trouvais l'héroïne caricaturale. Ou la situation politique d'ailleurs. Dans une saga militaire, on pourrait supposer un peu de nuance dans la politique romanesque. Je ne sais pas si c'est mieux par la suite, mais dans ce premier roman, j'ai trouvé l'univers beaucoup trop manichéen à mon goût.

**Bart** · 04/07/2022, 20h18

L'univers est quand même plus subtil et complexe, mais la complexité même de l'intrigue à tiroirs au fil de l'avancée en tomes fait que oui, il y a une certaine simplicité : y a les gentils, ben ils sont gentils, et y a les méchants, ben c'est des enculés.
La subtilité vient, comme dans la vraie vie, que chez les gentils y a des enculés et chez les méchants y a des gentils.

Je recommande de pas lire la page wikipedia d'ailleurs, ça spoile dans tous les sens. T'as fini la page, t'as pas besoin de lire les livres

Rien que son nom et ses titres spoilent tout.

**Fareeha** · 04/07/2022, 20h27

Vous me faites penser que j'avais commencé la série et pas continué par manque de temps, il faut que je m'y remette.

Au début en effet le côté politique est un peu simpliste - et teinté par les opinions politiques de l'auteur j'imagine - mais j'avais trouvé ça plutôt sympathique et ça pose assez bien et vite l'univers. Le sel étant finalement plus dans les affrontements militaires et leur côté très réaliste : ce n'est pas parce que tu es quelqu'un de sympathique dans la vie que la guerre va t'épargner, et ayant été très friand de Battlestar Galactica (2006), ça m'a vraiment plu.

**Zodex** · 04/07/2022, 20h33

Envoyé par Bart

Ah oui c'est long et au final très cher

Chez l'Atalante, que je recommande, c'est 20€ le bouquin et ils me prennent 1 étagère + 2 tomes finaux de bibliothèque Ikea Billy

En fait, dans la collection La Petite Dentelle (

) de L'Atalante , c'est 10 balles le bouquin, ça fait moins de 200 balles en tout, finalement c'est pas si pire...

**TwinBis** · 04/07/2022, 20h50

Honnor Harrington j'ai bien aimé pendant 3 tomes avant d'être rebutté par les grosses ficelles et le manichéisme et d'arrêter au 4ème.
Donc n'achetez pas tout d'un coup.

**Bart** · 04/07/2022, 20h54

Evidemment qu'il ne faut pas tout acheter d'un coup. Mais 4 livres sur 14 pour avoir un avis sur la saga (et des tomes de plus en plus denses)...

**Zodex** · 04/07/2022, 21h31

Je ne supporte pas d'avoir une série incomplète dans ma bibliothèque.

C'est pour ça que il y a quelques années j'avais acheté le 3ème tome du Cryptonomicon (quasi introuvable à l'époque) 30 balles en poche d'occaz', ça faisait un vilain trou dans ma collec'...
Pareil pour les 2 derniers tomes de L'Espace de la Revelation d'Alastair Reynolds : plus de 60 balles pour les 2, poche et occaz aussi. J'ai beaucoup moins regretté pour ces derniers, ça fait parti des meilleurs bouquins SF que j'ai jamais lu ! Et j'ai continuellement envie de relire cette saga, c'est fou.

**Bart** · 04/07/2022, 21h38

Ca reste plus sain d'acheter au tome

Pour HH j'allais régulièrement à la Fnac pour voir si la nouvelle trad était sortie en toute discrétion et ce choc quand le nouveau était bien là !

Une appréciation dans l'attente que la génération binge-watching ne connaitra probablement jamais.

**Stelteck** · 04/07/2022, 21h46

Une alternative à Honor Harrington et son invincible héroïne experte en tout controversée, il y a le cycle de la flotte perdu de Jack Campbell.

Il y a moins de blabla et plus d'action, l'histoire est simple mais ça marche bien !! Perso je préfère, et en tout cas c'est nettement plus accessible.

Après j'ai quand même plus ou moins tout lu d'honor harrington.

**Zodex** · 04/07/2022, 22h07

Envoyé par Bart

Ca reste plus sain d'acheter au tome

Pour HH j'allais régulièrement à la Fnac pour voir si la nouvelle trad était sortie en toute discrétion et ce choc quand le nouveau était bien là !

Une appréciation dans l'attente que la génération binge-watching ne connaitra probablement jamais.

Oui, je vois parfaitement ce que tu veux dire !

Envoyé par Stelteck

Une alternative à Honor Harrington et son invincible héroïne experte en tout controversée, il y a le cycle de la flotte perdu de Jack Campbell.

Il y a moins de blabla et plus d'action, l'histoire est simple mais ça marche bien !! Perso je préfère, et en tout cas c'est nettement plus accessible.

Après j'ai quand même plus ou moins tout lu d'honor harrington.

Merci pour la découverte, je ne connaissais pas !

**Wulfstan** · 04/07/2022, 22h14

Envoyé par Bart

Evidemment qu'il ne faut pas tout acheter d'un coup. Mais 4 livres sur 14 pour avoir un avis sur la saga (et des tomes de plus en plus denses)...

Pour le coup, c'est un bien mauvais argument. Faudrait lire les 14 tomes pour dire qu'on aime pas depuis le tome 4 ? Dans la lecture, il faut se faire plaisir avant tout. Et les bouquins, ça se revend/donne/s'efface de la liseuse/etc pour ceux que les trous gênent.

Honor Harrington, j'ai lu le premier tome et ça m'a suffit. Enfin plus précisément j'ai commencé le second tome pour voir si ça s'arrangeait mais non. Le personnage est une véritables Mary Sue. Elle a une faiblesse qu'elle nous dit, une. Les maths. Durant le premier tome elle est confrontée à cette faiblesse lorsqu'elle doit calculer de tête les vecteurs de déplacement de son vaisseau pendant un combat rapproché avec un vaisseau ennemi, alors que tout est en feu et sans dessus dessous, un truc que ne pourrait sans doute faire aucun de ses membre d'équipage, elle ne vérifie rien avant d'appuyer sur le bouton et... ça passe à l'aise ! Une faiblesse qu'on vous dit.

Je me souviens également qu'en un tome entier, tu apprends 4 choses en tout et pour tout sur Honor, qui est quand même le personnage principal. Et on parle de tout ce qui a trait au personnage, caractère, possessions, parents, etc, hein. De mémoire on apprend qu'elle possède un peignoir, parce qu'à un moment elle l'enfile en sortant de la douche, qu'elle a un chat psyquelque chose, le métier de son père, et un dernier truc qui m'échappe. J'espère sincèrement que l'auteur a appris avec le temps à mieux écrire et développer ses personnages.

Je crois que le dernier clou dans le cercueil pour moi, c'est qu'Honor (au tout début de la saga en tout cas) a sa carrière contrariée uniquement parce qu'elle tombe sur de méchants supérieurs qui sont tous jaloux de ses talents et compétences, qui les mettent parfois en défaut, et ils n'aiment pas ça ! Heureusement, Honor prend sa situation avec philosophie et fait les jobs de merde qu'on lui donne avec le plus grand professionnalisme (et heureusement, même si elle est parquée dans un coin paumé de la galaxie, il s'y passe des trucs ultra-importants pour l'empire et sa compétence et son sens du devoir viennet sauver les meubles !).

**Stelteck** · 04/07/2022, 22h29

Envoyé par Wulfstan

Je crois que le dernier clou dans le cercueil pour moi, c'est qu'Honor (au tout début de la saga en tout cas) a sa carrière contrariée uniquement parce qu'elle tombe sur de méchants supérieurs qui sont tous jaloux de ses talents et compétences, qui les mettent parfois en défaut, et ils n'aiment pas ça ! Heureusement, Honor prend sa situation avec philosophie et fait les jobs de merde qu'on lui donne avec le plus grand professionnalisme (et heureusement, même si elle est parquée dans un coin paumé de la galaxie, il s'y passe des trucs ultra-importants pour l'empire et sa compétence et son sens du devoir viennet sauver les meubles !).

Et encore tu n'as pas pu constater ses compétences en art martiaux et pistolet dans le tout premier tome

Perso je trouve ça assez drôle. Ça n'enlève pas à d'autres qualités de la série. C'est comme dans un film de super héro, tu ne vas pas râler parce que superman est invincible.
Certe, on aurait adoré que honor harrington, au sommet de sa gloire, se plante une fois en beauté, qu'elle fasse une grosse connerie, que des gens meurent, et qu'elle se retrouve à devoir repartir de zéro, à se remettre en question, et tout recommencer. Mais non tant pis.

**Bart** · 04/07/2022, 22h30

Avec une telle dose de mauvaise foi, je peux tout aussi aisément me moquer et démonter tes films et séries préférées

Bref, lisez et faites votre propre avis, on ne peut pas tout aimer.

En passant, HH est le reflet de Horatio Hornblower, eux-mêmes reflets notamment de Horatio Nelson. Sacrée Mary Sue aussi celui-là ! Sauf qu'il a existé.

**Fareeha** · 04/07/2022, 22h34

Oui, c'est ça, j'ai pris ça comme Horatio Hornblower, mais dans l'espace. Alors en effet si tu lis Horatio Hornblower mais que tu ne peux pas supporter le personnage principal (il a le mal de mer, pour un marin, 0/10) tu es plutôt mal barré.

**Stelteck** · 04/07/2022, 22h35

Envoyé par Bart

En passant, HH est le reflet de Horatio Hornblower, eux-mêmes reflets notamment de Horatio Nelson. Sacrée Mary Sue aussi celui-là ! Sauf qu'il a existé.

Il est mort avant d'avoir eu le temps de se planter, dans sa plus grande victoire. Quelle chance il a eu. Pas comme ce pauvre Napoléon

Accessoirement, il avait très mauvais caractère, était raciste et partisan de l'esclavage il me semble.

Honor harrington aurait pu être une noble arrogante, mais à qui on pardonne parce qu'elle est douée. Ca ça aurait été fun

Tiens, si vous voulez une série d'aventure maritime époque napoléonienne avec des héros beaucoup plus complexe, il y a Patrick O'brian et les aventures du capitaine Jack Aubrey et son fidèle ami médecin. (Formidablement adapté dans le film "Master and Commander".
Jack est le capitaine intrépide, formidable marin, beau gosse, mais un panier percé à terre, qui se retrouve toujours ruiné, marié à des femmes qu'il n'a pas choisit par accident et autres circonstances navrantes, et dont l'orgueil entraîne dans plein d'ennuis.

Et son ami médecin Stephen Maturin, intello un peu velléitaire, brillant docteur (et espion) mais moche, toujours à roucouler auprès de femmes qui ne l'aiment pas, ha oui aussi accro à l'opium, et dépressif.

Ensemble il font une bonne paire

**Enyss** · 05/07/2022, 01h09

Envoyé par Stelteck

Il est mort avant d'avoir eu le temps de se planter, dans sa plus grande victoire. Quelle chance il a eu. Pas comme ce pauvre Napoléon

Accessoirement, il avait très mauvais caractère, était raciste et partisan de l'esclavage il me semble.

Honor harrington aurait pu être une noble arrogante, mais à qui on pardonne parce qu'elle est douée. Ca ça aurait été fun

Dans le genre "bataille navales mais dans l'espace", j'ai beaucoup aimé la série "Alexis Carrew" de JA Sutherland (en anglais). Une héroïne aussi, mais beaucoup moins Mary Sue. Par contre c'est pas "hard-SF", mais il y a une cohérence interne à l'univers qui fait que les vaisseaux spatiaux qui ressemblent beaucoup à des navires du XVIIIème, ça reste crédible.

**Wulfstan** · 05/07/2022, 01h12

Envoyé par Bart

Avec une telle dose de mauvaise foi, je peux tout aussi aisément me moquer et démonter tes films et séries préférées

Absolument aucune dose de mauvaise foi dans mes propos, pour une fois. J'ai effectivement apprécié qu'on soit dans de la hard sf avec des batailles rapprochées entre vaisseaux à des centaines de milliers de kilomètres, tout ça tout ça, mais voilà ça reste un peu les seules qualités que j'ai pu extraire de ce premier tome. Et je me rends bien compte qu'il ne s'agit que du premier roman en solo de l'auteur et qu'il s'est nécessairement amélioré par la suite, c'est juste que dans tout l'univers de romans qui existent aujourd'hui, je peux assez facilement trouver lecture qui me correspondra plus et je n'ai vu rien qui m'accroche assez pour continuer.

Ne pas admettre que HH (non, pas celui-ci

) est une Mary Sue (je te laisse moteurderechercher "Honor Harrington Mary Sue" pour voir que c'est assez universel) est par contre une sacrée preuve de mauvaise foi, non ? Ça n'enlève peut-être rien au plaisir de lire la saga à beaucoup, mais ce n'est pour autant que ce n'est pas vrai.

Envoyé par Tyler Durden

Je voulais remercier Wulfstan pour avoir mentionné les annales de la compagnie noire il y a quelque temps.

Je me suis embarqué dans ce voyage (je suis au tome 4 "jeux d'ombres" pour le moment), et j'ai maintenant des compagnons de route haut en couleurs qui m'aident à traverser le royaume des insomnies.

Désolé, je n'avais pas vu ton message. Eh bien ne me remercie pas moi, mais la personne qui en avait parlé ici en son temps, qui m'avait rappelé à la mémoire de cette saga et m'avait lancé dessus, mais dont je ne me souviens plus du pseudo.

-----------------

Il n'a pas longtemps j'ai terminé The Heroes de Joe Abercrombie.

Eh bien plus on avance dans l'ordre chronologique d'écriture du monsieur, et mieux encore il écrit. Déjà qu'à la base, ce n'était pas dégueulasse...
Un standalone dans l'univers de The First Law, qui décrit une bataille de trois jours entre l'Union et le Nord, avec comme position dominante sur le lieu de celle-ci une colline hérissée de vieux mégalithes que l'on appelle The Heroes, comme les héros qui auraient, dit-on, étaient enterrés dessous un jour.

Ce fut une grosse claque. Il y a cette citation de Truffaut issue d'une interview où il dit n'avoir jamais vu de films anti-guerre, que chaque film sur la guerre finit par être pro-guerre. Dans la littérature, libérés du pouvoir des images et permettant de s'imiscer aisément dans l'esprit de nombreux personnages, il n'existe pas cette équivalence. Et ce roman en est la preuve, tellement, en jouant bien entendu avec le double-sens du titre du livre, Abercrombie arrive à nous démontrer l'inanité de celle-ci, les innombrables morts inutiles, souvent dénues de sens, les blessures, la peur, les dégâts engendrés dans son sillon, etc. Que ce soit du point de vue de cet adolescent qui n'a que trop hâte qu'on conte ses futurs exploits de combat autour du feu comme feu son père avant lui, ces vieux de la vieille qui ont traversé tant de batailles rangées et d'échaffourrées sans mourir et qui se demandent ce qu'ils font encore là et ce qu'ils ont fait de leur vie, ces quelques inadaptés sociaux emplis d'une haine immense et qui ne sentent vivants qu'en mettant leur vie en jeu et en démembrant leurs adversaires à tour de bras, ceux qui malgré leurs grandes gueules sont tétanisés de peur lorsque l'ennemi se rapproche et n'arrivent pas à lever leur arme, ceux qui se savent déjà morts parce qu'au mauvais endroit au mauvais moment sans aucune possibilité de s'en sortir, ces officiers promus pour de mauvaise raisons et dont l'incompétence entraîne la mort de nombre de leurs hommes, ces hommes qui ressortent vivants de l'enfer mais ont tellement honte de ce qui s'y est produit qu'ils préfèrent demeurer muet lorsqu'on vante leurs soi-disant exploits, etc.

Abercrombie démontre une nouvelle fois sa capacité de développement de personnages, en nous mettant dans l'esprit de nombreux personnages au caractère et à la logique différents, comme ce chapitre où l'on passe dans la tête de chaque membre d'un groupe d'officiers, qui pensent tous qu'eux seuls sont récupérables et que tous les autres membres du groupe sont des cons et des incapables pour des raisons diverse, avec une gymnastique mentale qui leur est propre pour passer sur leurs propres défauts. Tant de travers humains, de logique bien à nous, distillés ici et là et qui permet de s'identifier à quasiment tous ceux qu'on observe.

Le problème avec Abercrombie, c'est que je mets toujours du temps à lire ses romans. À chaque fin de chapitre, c'est comme si j'avais lu une nouvelle, et j'ai toujours envie de poser le bouquin pour penser à ce que je viens de lire. Le premier chapitre est parfaitement représentatif de cela d'ailleurs.

Bref, si Best Served Cold était la quintessence du roman sur la vengeance, The Heroes joue le même rôle mais pour la guerre.

**Bart** · 05/07/2022, 02h43

J'ai jamais dit qu'elle ne l'était pas

Mais dans ce cas-là tous les héros de fiction sont des Mary Sue... sauf que elle, elle paie régulièrement le prix de son exposition aux évènements, jusque dans sa chair.
Alors oui elle survit (et c'est même justifié par le lore, le génome Harrington est génétiquement modifié depuis des générations) mais pas par hasard ou deus ex machina sorti de nulle part.

Discussion: [Canard lecture] Vous lisez quoi, episode four : Le Guin über alles

Outils de la discussion

Règles de messages