Warhammer 40K: Adeptus Canardplus - Oui, les Space Marines font popo V2

[ian0delond]

Je connais mal Lion, c'est une si mauvaise figure ?

C'est un boulet mythomane qui pense gérer mieux tout seul mais ne fait qu'empirer la situation.

L'instant où il verra Guilliman Régent il va dire qu'il peut faire mieux, puis l'instant d'après quand on lui demande c'est quoi le feu dans la cuisine il va répondre une aurore boréale et portant des krusty burgers.
Il va surement faire plus de dégâts à l'Imperium que Magnus et Mortarion réunis.

[Nelfe]

Puis tous les romans que j'ai lu du Lion le dépeigne comme parfait. Il est beau, il sait chanter de ouf, c'est un grand guerrier, etc .... BOOOOOOOORING !!!

- - - Mise à jour - - -



Moi non plus, mais quand tu lis Prospero burns, ça change tout. Maintenant ils ont une place dans mon petit coeur.

Ouhlà non, il est loin d'être décrit comme parfait. Il est souvent décrit comme colérique, secret, taciturne. Après oui c'est un grand guerrier, il est considéré comme un des meilleurs stratèges et duelliste. Son retour est d'ailleurs très opportunément complétif avec Guilliman qui est plus axé logistique/production/politique.

[Uriak]

Genre Guilliman je n'ai jamais entendu aucun défaut à son sujet c'est pas un peu chiant non plus ?
Bon après il fallait bien un type normal du côté des gentils. Entre les vikings, les poètes maudits, les Khan en herbe, les rageux, les têtus...

[Da-Soth]

Guilliman il est juste et il déteste le Ministorum. Donc c'est forcément un bon gars.

[ian0delond]

Voila Guilliman il va faire le choix s'adapter (Codex Astartes, Imperium Secundus, Primaris) au milieu d'un Imperium qui reste solidement assis sur ses acquis. Ca marche quand il est au sommet de la pyramide (et encore il aurait bien viré le clergé) mais Lionel serait du genre à ne pas lui laisser garder le commandement juste pour le principe
Guilliman + Lionel c'est le combo qui aurait de bonnes chances de finir en guerre civile

Corax s'en ficherait du commandement tant qu'on le laisse faire ses missions commando, Dorn serait dans l'optimisation de la croisade, Jaghatai MVP, Vulkan est un bon soutient, et Russ est hm... autonome.

[Da-Soth]

Oui d'ailleurs le Lion est accroc au duel avec notamment celui contre Russ. Je me demande ce que ça donnerait contre Lucius.

3 weeks later...

[Ehfull]

Oui d'ailleurs le Lion est accroc au duel avec notamment celui contre Russ. Je me demande ce que ça donnerait contre Lucius.

3 weeks later...

Bah Lucius se ferait proprement découpé en quelques secondes. Ça reste un SM comparé à un primarque même le plus mauvais en duel (genre Lorgar) ça vaut pas grand chose.

[ian0delond]

la blague c'est que si on bat Lucius en duel on devient lucius

[Da-Soth]

Bah Lucius se ferait proprement découpé en quelques secondes. Ça reste un SM comparé à un primarque même le plus mauvais en duel (genre Lorgar) ça vaut pas grand chose.

Oui attention, Lucius c'est un peu plus qu'un SM.

[Maximelene]

la blague c'est que si on bat Lucius en duel on devient lucius

Si je ne m'abuse, pas exactement. Pour devenir Lucius, il faut le tuer, et avoir ressenti de la satisfaction dans la tâche.

[Ehfull]

Oui attention, Lucius c'est un peu plus qu'un SM.

Oui à l'heure actuelle de 40k il se ferait trancher en deux puis le Lion se transformerait en Lucius. 'Fin en terme de duel pure, hormone du chaos ou non, Lucius ferait pas le poids.

[Eloso]

Je suis pas sur que Lion y prendrait plaisir ou satisfaction, et donc remplirait les conditions pour être possédé. Lion'El Johnson SAIT qu'il est le meilleur... il a pas besoin de buter un mec qui était vaguement gradé dans une autre Légion pour le savoir. On parle de Lion'El Johnson hein, le gars convaincu d'avoir battu Russ à la loyale (oui, je suis partial dans cette histoire)

[Ehfull]

Je connaissais pas le truc sur le proc du pouvoir de Lucius. C'est moins cheaté d'un coup !

[Uriak]

Le pouvoir de Lucius sous entend qu'il s'est fait battre un certain nombre de fois d'ailleurs

(Comme mon premier contact avec lui ça a été via le clip "It's Slaanesh patrol" j'aurai à jamais une vision particulière du personnage)

[ian0delond]

Je suis pas sur que Lion y prendrait plaisir ou satisfaction, et donc remplirait les conditions pour être possédé. Lion'El Johnson SAIT qu'il est le meilleur... il a pas besoin de buter un mec qui était vaguement gradé dans une autre Légion pour le savoir. On parle de Lion'El Johnson hein, le gars convaincu d'avoir battu Russ à la loyale (oui, je suis partial dans cette histoire)

Effectivement, trop arrogant pour différencier quand il fait un truc bien ou de la merde

[Uriak]

Ce serait quoi des exemples de grosses boulettes de Lion?

[La Mimolette]

J'en ai une en mémoire mais avoir filé à Perturabo des armes de sièges peu de temps avant le siège de Terra.
Ah et se faire baiser par les Night Lords comme un bleu et finir par tout cramer alors qu'il est attendu pour aider le Segmentum Solar.

[Nelfe]

J'en ai une en mémoire mais avoir filé à Perturabo des armes de sièges peu de temps avant le siège de Terra.
Ah et se faire baiser par les Night Lords comme un bleu et finir par tout cramer alors qu'il est attendu pour aider le Segmentum Solar.

Alors à sa décharge :
- quand il file les armes de siège à Perturabo, il ne sait pas encore que ce dernier a trahi l'Empereur.
- si il part cramer les planètes au lieu d'aider Terra, c'est sur "ordre" de Sanguinius. A la fin de Ruinstorm, Sanguinius explique que lui seul doit faire le voyage vers Terra et que Guilliman et le Lion auront plus d'utilité ailleurs. Guilliman part donc attaquer les flottes d'arrière-garde hérétiques, le Lion lui décide de raser les planètes natales des légions du Chaos pour diminuer leurs ressources.

[Eloso]

Plus que des grosses boulettes, ce sont souvent des erreurs de comportements liés à son orgueil et la rancune de ne pas avoir été reconnu comme le meilleur de ses frères/digne d'être le maître de guerre de la Grande Croisade/etc

En gros il a souvent fait perdre du temps/des hommes/des ressources à son camp car il était incapable d'accepter une autre opinion que la sienne/que l'on ne suive pas son plan. Donc c'est pas tant qu'il fait le "mauvais choix", mais c'est plus qu'il a souvent refuser de faire le "meilleur choix" car trop imbu de sa personne. Il n'a pas tant foiré des choses qu'empêcher d'en faire de grandes choses.

[Nelfe]

Plus que des grosses boulettes, ce sont souvent des erreurs de comportements liés à son orgueil et la rancune de ne pas avoir été reconnu comme le meilleur de ses frères/digne d'être le maître de guerre de la Grande Croisade/etc

En gros il a souvent fait perdre du temps/des hommes/des ressources à son camp car il était incapable d'accepter une autre opinion que la sienne/que l'on ne suive pas son plan. Donc c'est pas tant qu'il fait le "mauvais choix", mais c'est plus qu'il a souvent refuser de faire le "meilleur choix" car trop imbu de sa personne. Il n'a pas tant foiré des choses qu'empêcher d'en faire de grandes choses.

Ah ça oui, c'est un des rares (si ce n'est le seul) Primarques qui est rancunier de ne pas avoir été choisi Maître de Guerre. Les autres s'en foutaient ou alors avaient conscience qu'ils n'avaient pas les qualités pour l'être mais pas lui.
Mais malgré c'est aussi un des rares Primarques en qui l'Empereur avait toute sa confiance et dont il savait qu'il ne trahirait jamais ("Loyalty is it's own reward").

[La Mimolette]

Alors à sa décharge :
- quand il file les armes de siège à Perturabo, il ne sait pas encore que ce dernier a trahi l'Empereur.
- si il part cramer les planètes au lieu d'aider Terra, c'est sur "ordre" de Sanguinius. A la fin de Ruinstorm, Sanguinius explique que lui seul doit faire le voyage vers Terra et que Guilliman et le Lion auront plus d'utilité ailleurs. Guilliman part donc attaquer les flottes d'arrière-garde hérétiques, le Lion lui décide de raser les planètes natales des légions du Chaos pour diminuer leurs ressources.

Ca reste une giga boulette, il a donné ces armes en disant bien à tonton Pertu "Soutiens moi pour que je devienne le nouveau Maitre de guerre et je t'offre ces gigas trucs"

[Darkmoon Soleyfir]

Perso dans ces cas-là j'aime bien me référer au wiki d'1d4chan, c'est pas forcément toujours juste mais c'est généralement rigolo https://1d4chan.org/wiki/Lion_El%27Jonson

[DDMagnetiques]

Je suis content, quelqu'un a nommé le Khagan.

Parce que niveau Primarque je trouve qu'il est toujours oublié. Si Lionel va revenir, ce qui semble ne faire aucun doute, je trouve quand même que niveau Lore, le Khagan serait un de ceux dont le retour serait le plus plausible.

D'ailleurs, pourquoi les White Scars sont aussi peu mis en avant en règle générale ? Aussi bien Lore, communauté, règles, figurines… Personne les aime ? C'est ENCORE moins intéressant que les Iron Hands ?

En tout cas merci pour le récap', ça me permet de savoir ce qui se passe à travers ma déception de ne pas savoir comment se termine l'anomalie Nephilim.

(Parce que c'étiat bien parti et pouf, comme.d'hab', remplacé par une autre poudrière).

[Eloso]

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D'ailleurs, pourquoi les White Scars sont aussi peu mis en avant en règle générale ? Aussi bien Lore, communauté, règles, figurines… Personne les aime ? C'est ENCORE moins intéressant que les Iron Hands ?
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Tu peux enlever les ? et tu as ta réponse

[Hochmeister]

Plus que des grosses boulettes, ce sont souvent des erreurs de comportements liés à son orgueil et la rancune de ne pas avoir été reconnu comme le meilleur de ses frères/digne d'être le maître de guerre de la Grande Croisade/etc

En gros il a souvent fait perdre du temps/des hommes/des ressources à son camp car il était incapable d'accepter une autre opinion que la sienne/que l'on ne suive pas son plan. Donc c'est pas tant qu'il fait le "mauvais choix", mais c'est plus qu'il a souvent refuser de faire le "meilleur choix" car trop imbu de sa personne. Il n'a pas tant foiré des choses qu'empêcher d'en faire de grandes choses.

C'est un peu sous entendu que le Lion est pas mal autiste Asperger quand même. Il est brillant et intelligent mais rigoureusement incapable de capter les émotions des autres et d'en tenir compte dans ses choix (le sentiment de rejet de Luther, l'amour de son peuple pour Guilliman etc.). Le biais vient de son enfance seul contre tous quand il vivait solitaire face aux bêtes de Caliban.

[Eloso]

J'aime bien la phrase qui disait que Lion et Leman sont les opposés dans le sens où le premier a un air froid mais cache une personnalité bien plus bestial quand le second sous ses airs bestiaux est plus fin que ce que l'on pourrait croire.

[Uriak]

J'en découvre des choses parce qu'il ne correspond pas extérieurement et de manière archétypale à ces éléments, là. Les Dark angel sont avant tout la légion "arthurienne" et lui le prototype du roi médiéval. Alors qu'avec Russ, et plein d'autre l'extérieur semble coller un peu plus à la personnalité.

Pour en revenir au Khan, je pense que les white scars souffrent d'être un chapitre qui est trop lié à un archétype de civilisation (les mongols) sans jouer de rôle primordial. Et peut-être qu'au fond pour qui aime les armées rapides, ou mécanisées, il y a les kultes de la vitesse (pour le côté mad max assumé) ou simplement les 3 types d'eldars qui poussent le concept plus loin.
Et si on veut jouer des space marines "barbares" il y a déjà les space louloups avec quantité de lore et de figurines. Le reste des chapitre joue plus sur le côté professionel. Je suppose que les raven guards souffrent d'un problème similaire, sans même avoir une identité culturelle marquée (ie ils ne correspondent pas à une civilisation précise)
Je me souviens d'une voxlog de TTS où justement ils résument l'histoire des white scars et le running gag c'est que c'est une légion pas très intéressante ^^;

[fenrhir]

J'en découvre des choses parce qu'il ne correspond pas extérieurement et de manière archétypale à ces éléments, là. Les Dark angel sont avant tout la légion "arthurienne" et lui le prototype du roi médiéval. Alors qu'avec Russ, et plein d'autre l'extérieur semble coller un peu plus à la personnalité.

Lion, c'est à la limite, et de l'extérieur, Arthur en mode dark emo, pas le Arthur de la littérature courtoise du XIIe siècle. Alors qu'en vrai les romans et nouvelles le présentent comme un gars qui contient justement énormément de choses derrière la façade de la Chevalerie, que celle-ci est justement un rempart nécessaire de civilisation face à la nature des DA, et que les véritables monstres de Caliban ne sont pas ceux dans la forêt, etc.

Tout comme le Loup, dont la façade soit tempétueuse soit joviale, son allure directe et irréfléchie, est un calcul, un personnage de théâtre pour les autres autorités impériales, afin de cacher deux vérités : l'une personnelle, qui est sa tristesse (et en même temps sa fierté et sa résolution) d'être l'exécuteur de l'Empereur, le Bourreau, et que lui et sa Légion se retrouvent à faire le sale boulot (pendant que certains de ses autres frères passent leur temps à couiner quand ils s'imaginent le faire, ironiquement) ; l'autre stratégique, qui est que sa Légion n'a rien à envier à la majorité des autres en terme de stratégie, justement. Et ses frères le savent bien, pour la plupart, et corrigent régulièrement leurs soldats qui méprisent dangereusement les Loups.

Quasiment tous les primarques ont des ambivalences de ce genre. Vulkan, le bro humaniste et plein d'espoir, est en fait perdu et dépressif. Le maître de la légion de fer a l'air d'un indéboulonnable et froid calculateur mais n'est qu'un gamin boudeur en recherche de reconnaissance de ce qu'il peut créer. Etc. Je caricature mais l'idée est là.

Effectivement, à moins que j'ai raté un truc, le Khan des Khans est bien peu développé, mais c'est pas le seul. Pour le coup, Lorgar est plutôt monolithique, par exemple. D'ailleurs pour ça que les memes sur Internet concernent plutôt un de ses gars que lui

[Scykhe]

De mon côté, un soucis que j'ai avec l'écriture des primarques est qu'elle n'est pas consistante. Certains auteurs avec du talents réussissent à créer des personnages complexes et à le mettre en avant. D'autres en font des caricatures monodimensionnelles.
Difficile dans ces conditions d'avoir une vision objective.
En plus, il y a le problème assez classique quand on écrit des personnages "surhumains" surtout intellectuellement. Comment quelqu'un qui n'est pas intellectuellement surhumain peut, sans utiliser des raccourcis bancals, écrire un personnage comme ça.
Tout ça pour dire que je trouve globalement assez décevant la caractérisation des primarques dans les romans (avec des exceptions, le Lion dans les Anges de Caliban, Leman dans Prospero Brule, Alpharius dans Alpharius la tête de l'hydre...)

[fenrhir]

Totalement d'accord avec toi !
Sauf peut-être sur ça : "Comment quelqu'un qui n'est pas intellectuellement surhumain peut, sans utiliser des raccourcis bancals, écrire un personnage comme ça." Ça fait des décennies qu'on a de vraies personnalités complexes et des processus "hors de portée" de l'humain décrit pour des protagnoistes de l'ordre du divin, qu'il s'agisse de littérature fantastique, de SF, etc. Et ça peut être très bien fait.

Mais oui, pour le reste, c'est inégal, et c'est d'autant plus frustrant qu'on se dit que tel ou tel personnages pourraient avoir été tellement mieux si une meilleure plume les avait traités...