Le topic des voitures et des docteurs housses.

[MiniaAr]

Ca dépend de tes trajets. En urbain tu peux gratter plus de 2L par rapport à une essence (tu peux facilement tomber sous les 5L/100 contre facile 8-9L en essence en ville). Urbain = ville 50km/h ou voie rapide embouteillée. Si tu roules sur nationale ou autoroute tu ne verras aucun gain, voire une augmentation, car les hybrides sont plus lourdes que les essences équivalentes et l'électrique n'aide pas en vitesse stabilisée.

Ok je suis toujours pas d'accord avec toi, les moteurs électriques d'une full hybride (ma Toyota par exemple) fonctionnent bien à vitesse stabilisée (ex sur autoroute).

[FMP-thE_mAd]

Encore une fois il s'agit de commencer par quelque part. Alors cette taxe ne servira à rien ? Non, elle sert déjà à prendre conscience du problème. Rien que pour ça, c'est utile. Et ça influenscera peut-être ensuite les décideurs pour la prendre au niveau Européen, par exemple.

Après, que le marché français ne soit pas suffisant pour que ça ait un impact, peut-être, ça j'en sais rien.
Mais et alors ?
Ce que tu décris c'est exactement la raison pour laquelle aucun pays ne fait rien de significatif pour diminuer la pollution : "nan mais bon, si le voisin le fait pas, je le fais pas".

Encore une fois, il faut déjà prendre conscience du problème. L'inflation du poids des voitures en est un.

[Qiou87]

Ok je suis toujours pas d'accord avec toi, les moteurs électriques d'une full hybride (ma Toyota par exemple) fonctionnent bien à vitesse stabilisée (ex sur autoroute).

Oui, mais d'où vient leur énergie? En ville, tu freines, donc tu recharges la batterie. A vitesse stabilisée, si ton moteur électrique tourne, la batterie se vide. Lorsqu'elle est vide, le moteur thermique peut être utilisé pour la recharger, mais il fournit alors plus de puissance que s'il tournait juste pour te faire avancer:
- la puissance pour avancer
- la puissance pour recharger la batterie + les pertes liées à la conversion d'énergie
Et du fait des pertes de conversion, je ne pense pas que cela soit aussi efficace que d'avoir juste un moteur thermique dans ce cas-là. C'est juste un effet feel-good.

D'où ce que je dis: en ville ou petite portion sur voie rapide, l'hybride est super. Dans les bouchons tu dois éclater une essence aussi, dont la consommation augmente très fortement dans ces situations alors que l'hybride va y être très à l'aise. Si tu fais majoritairement du stabilisé à 80km/h ou plus, c'est principalement ton moteur thermique qui bosse (y compris pour recharger la batterie) et c'est moins efficace qu'une pure thermique car la voiture en elle-même pèse facilement 200kg de plus que si elle était uniquement thermique.

EDIT: on est d'accord qu'on parle hybride simple, aussi appelée HEV. Si c'est une plug-in l'équation est différente.

- - - Mise à jour - - -

aucun pays ne fait rien de significatif pour diminuer la pollution

Heu, tu as vu les objectifs CO2 imposés par Bruxelles pour les constructeurs avec énorme amende par véhicule à la clé pour chaque gramme au dessus de l'objectif? Et les normes Euro qui n'en finissent pas de devenir plus sévères?

On vit pas au pays de l'Oncle Trump qui veut des V8 au charbon hein. L'Europe fait beaucoup pour réduire la pollution. Peut-on faire plus? Sans doute. Sont-ils soumis aux lobbies des pays et des constructeurs? Possible. Mais cela n'enlève rien au fait que des choses sont faites, d'ores-et-déjà, pour réduire la pollution. Comparativement on fait que dalle pour les gens qui se chauffent au feu de bois en grosse agglo (responsable d'une part importante des particules fines et polluants atmosphériques en hiver), ou sur certaines industries. On fait rien aussi pour orienter le marché européen de l'énergie vers moins de CO2. Mais sur la voiture on peut difficilement dire que rien n'est fait. Encore une fois, je défends pas le fait qu'on puisse pas aller encore plus loin.

Le poids ne génère pas de la pollution atmosphérique directe. En revanche, le poids sur un véhicule thermique augmente ses émissions. En taxant les émissions, on adresse donc déjà le fait que les véhicules lourds sont mauvais pour la planète, mais en s'attaquant au vrai problème plutôt qu'à une seule de ses composantes.

[Cedski]

Ok je suis toujours pas d'accord avec toi, les moteurs électriques d'une full hybride (ma Toyota par exemple) fonctionnent bien à vitesse stabilisée (ex sur autoroute).

Il faut raisonner en terme énergétique. A vitesse stabilisé, sur du plat, l'interêt est quasi nul. Il n'y a pas de phase de recharge.
L'énergie qui fait tourner le moteur électrique vient bien de quelque part: soit de la batterie (mais il faut la remplir à un moment), soit du moteur thermique.
Le quasi c'est qu'éventuellement le moteur d'une hybride est "plus" fait pour tourner à régime stabilisé puisqu'on a pas (moins) besoin de lui lors des des accélérations. On peut ainsi optimiser le rendement du moteur thermique, n'ayant pas de grande plage de régime/de forte charge à couvrir. Ce qui fait qu'il peut il y avoiri un gain de rendement du moteur thermique à la dite vitesse stabilisé. Mais c'est minime.

[revanwolf]

Ok je suis toujours pas d'accord avec toi, les moteurs électriques d'une full hybride (ma Toyota par exemple) fonctionnent bien à vitesse stabilisée (ex sur autoroute).

Toyota est un cas particulier car leur HSD est unique en son genre le moteur thermique est pas vraiment connecté aux roues, c'est plus un générateur à vitesse variable qui donne plus ou moins de courant aux moteurs électriques.

[deathdigger]

Ca me semble super un idée à la con cette taxe au poids. Au final, le poids des véhicules est quand même assez rapproché entre 1,1T et 1,6T (environ), les exceptions sont soit des petites citadines, soit des gros tanks.
Certes la taxe va venir en plein sur les gros tanks qui sont ultra-minoritaires sur le marché (et qui vont vite devenir hybrides, 50km en cycle d'homologation quasi tous les PHEV le fonds). Par contre, tu ne viens pas régler la question du taux de véhicule par personne qui est peut être un axe de gain plus probable, entre le développement du télétravail et autres, il y a sans doute une possibilité pour pas mal de famille de se réduire à un véhicule + éventuellement une location ponctuelle. Par contre, le véhicule qui va rester sera le plus "gros".

Après pour gagner du poids, y a un moyen très simple c'est de réduire tous ce qui participe à limiter les conséquences d'un crash. En plus, en réduisant l'espérance de vie on fait du bien à la planète !
C'est pas les ADAS et aux infotainement qui sont lourds mais plutôt les longerons et autres zones de chocs.

Suzuki Vitara : 1114kg, 5 étoiles Euro-NCAP https://www.euroncap.com/fr/results/suzuki/vitara/20389
Jeep Wrangler : 2089kg, 1 étoile Euro-NCAP https://www.euroncap.com/fr/results/jeep/wrangler/34192

[Sigps220]

Suzuki Vitara : 1114kg, 5 étoiles Euro-NCAP https://www.euroncap.com/fr/results/suzuki/vitara/20389
Jeep Wrangler : 2089kg, 1 étoile Euro-NCAP https://www.euroncap.com/fr/results/jeep/wrangler/34192

Attention, les deux véhicules n'ont pas passé le crash test la même année. Au fil des ans, Euro-NCAP sévérise ses exigences donc un véhicule 5 étoiles en 2015 n'aurait pas nécessairement 5 étoiles en 2020.

Ceci dit, le crash du Wrangler est un aberration qui ne devrait plus exister, même en 2015. Déformation de la zone habitacle + planche de bord c'est inacceptable aujourd'hui.

Regarde les tests des citadines au fur et à mesure des années, tu vois les progrès réalisés dans la protection et en parallèle tu vois que le poids du modèle augmente.

[Qiou87]

Et surtout, il s'est vendu combien de Wrangler en France en 2019 ou 2020? C'est pas un véhicule représentatif de quoi que ce soit, et surtout pas un argument en faveur d'une taxe au poids. Quand ton marché national achète déjà très très peu de voitures de plus d'1T8 et que celles qui le sont, sont soit hybrides soit électriques donc exemptes de ta taxe, cette taxe est inutile et sert juste à alourdir la fiscalité de manière débile. Et si on arrêtait d'avoir 4 ou 5 taxes différentes sur la même chose, et qu'on harmonisait une seule taxe cohérente pour tous les véhicules qui soit lisible et facile à appliquer (tenant compte par exemple du CO2, des émissions polluantes au sens plus large, de la capacité d'emport en passagers et en bagages, etc.)? Parce que bonjour l'usine à gaz pour ceux qui vont devoir prélever ces taxes de niche derrière. Si l'Etat doit claquer 500,000 € par an pour récupérer 150,000€ de taxe au poids à la fin, c'est une belle ânerie.

[FMP-thE_mAd]

On vit pas au pays de l'Oncle Trump qui veut des V8 au charbon hein. L'Europe fait beaucoup pour réduire la pollution. Peut-on faire plus? Sans doute. Sont-ils soumis aux lobbies des pays et des constructeurs? Possible. Mais cela n'enlève rien au fait que des choses sont faites, d'ores-et-déjà, pour réduire la pollution.

Je suis bien d'accord et tant mieux.

Comparativement on fait que dalle pour les gens qui se chauffent au feu de bois en grosse agglo (responsable d'une part importante des particules fines et polluants atmosphériques en hiver), ou sur certaines industries. On fait rien aussi pour orienter le marché européen de l'énergie vers moins de CO2. Mais sur la voiture on peut difficilement dire que rien n'est fait. Encore une fois, je défends pas le fait qu'on puisse pas aller encore plus loin.

Là aussi on est bien d'accord Mais comme au dessus : c'est pas parce que dans un domaine on ne fait (hélas) rien, qu'on ne peut pas continuer à tout faire dans un autre.

Le poids ne génère pas de la pollution atmosphérique directe.

Eh si justement. Le poids engendre bien des soucis : usures des pneus (on retrouve dans l'air parisien par exemple des micro particule de caoutchouc à des taux de malade : https://www.challenges.fr/automobile...moteurs_702928), usures des routes donc entretien plus souvent (les poids lourds sont une catastrophe pour ça ; il faudrait là aussi faire quelque chose)...
J'en passe, mais, si si, le poids est un vrai problème.
Ca ne veut pas dire que c'est le seul ou que rien n'est fait par ailleurs, je suis bien d'accord avec toi la dessus.

Parce que bonjour l'usine à gaz pour ceux qui vont devoir prélever ces taxes de niche derrière. Si l'Etat doit claquer 500,000 € par an pour récupérer 150,000€ de taxe au poids à la fin, c'est une belle ânerie.

Ce n'est pas une question de rendement. Une taxe ne sert pas à être rentable. Elle sert à faire changer des comportements. Faut faire gaffe avec ce genre d'arguments démagogiques.

Au passage, les taxes sur les émissions de carbones étaient contrés avec exactement le même argumentaire, quelques années en arrière (ça va tuer le marché ; ça sert à rien ; si d'autres pays ne le font pas faut pas le faire ; usine à gaz avec les normes..). Aujourd'hui, tout le monde a bien conscience qu'elles sont utiles (sauf quelques irréductibles).

[hiubik]

Et ? Ben oui c'est ton choix de consommateur. Le but d'une taxe est de changer les consommations. Alors oui ça va faire chier, mais c'est fait pour.

De plus, cela devrait obliger les constructeurs à mettre sur le marché des voitures plus légères.
Là tu raisonnes avec le parc ACTUEL.
Le but de la taxe est aussi de changer le parc, justement !

Donc, oui, 1500 kg (dans un premier temps) ça me paraitrait pas mal. 1800 kg c'est à mon avis trop (justement parce que seules quelques modèles dépassent ce poids, donc ça n'entrainera pas vraiment de R&D chez les constructeurs à mon avis).

A terme, de toute façon, la voiture telle qu'on la connait est vouée à disparaitre hein, donc autant anticiper.

Comme le disent déjà les autres, la chasse aux émissions fait que le poids des voitures est déjà un sujet important d'ailleurs suffit de voir les différences de poids entre les véhicules des années 00 et 10.
J'ai l'impression que la solution miracle en ce moment pour toutes les restrictions sont les hybrides plugin avec un joli embonpoint a la clé.
Ces dernières c'est sympa, il y'a de quoi faire pour la plupart des gens un trajet domicile-travail en électrique du moins en théorie, par contre je suis tombe sur un article sur les PHEV le hic c'est qu'un énorme pourcentage de leur utilisateurs ne les branchent jamais sur le secteur et la ca devient un peu con ....
Donc pondre des taxes ou des restrictions pour baisser la consommation c'est bien, mais faudrait le faire dans une certaine logique.
Par contre dans ce cas précis je vois cette taxe comme un essai de chopper plus de fric qu'autre chose mais sans trop resserrer l'écrou pour ne pas prendre la colère des moins aisés.

[FMP-thE_mAd]

Comme le disent déjà les autres, la chasse aux émissions fait que le poids des voitures est déjà un sujet important d'ailleurs suffit de voir les différences de poids entre les véhicules des années 00 et 10. .

En moyenne il justement très largement augmenté :
http://carlabelling.ademe.fr/chiffre...onMasseMoyenne

(il y a eu une baisse effectivement autour de 2008 ; peut-être parce qu'il y a eu moins de nouveaux modèles de voitures mis sur le marché du fait de la crise financière ?)

[MiniaAr]

Je reconnais que n'étant pas ingénieur, j'ai du mal à expliquer le principe, je m'exprime mal et je fais donc des erreurs de physique et je me fais tomber dessus (thermodynamique & co).
Mais cela existe bien et ça a été décrit par les ingénieurs Toyota dans ce bouquin. (à force je vais devoir l'acheter pour mieux comprendre )
Muta, K., Yamazaki, M., and Tokieda, J., "Development of New-Generation Hybrid System THS II - Drastic Improvement of Power Performance and Fuel Economy," SAE Technical Paper 2004-01-0064, 2004

Voilà l'explication que j'ai trouvé sur le net: https://priuschat.com/threads/introd...er-flow.29352/

En gros comme je le comprends, à vitesse stabilisée la transmission CVT simule un overdrive en faisant passer l'un des moteurs électrique en générateur (comme une dynamo j'imagine) qui utilise toujours la même énergie provenant du moteur thermique. Mais en faisant tourner un moteur électrique en générateur pour alimenter l'autre moteur, c'est apparemment plus efficace que d'utiliser la même énergie du moteur thermique directement sur les roues. L'économie de carburant provient du fait qu'il faut un couple moindre pour faire tourner le moteur électrique comme générateur puis transférer à l'autre moteur, que d'essayer de maintenir directement la même vitesse uniquement via le moteur thermique.

Voilà la citation du bouquin:

Under certain condition however, there is an area where too much direct engine torque has to be reduced by the motor as a generator. This process is called "energy re-circulation" and devreases the transmission efficiency [...] The optimal engine operating area does not necessarily provide the optimal vehicle fuel economy. In such cases, it is necessary to have coordinated control for hybrid system to obtain the optimal system efficiency.

Après exactement pourquoi, cela dépasse largement mes compétences (c'est même possible que je me plante toujours, même après avoir relu tout ça pour te répondre sérieusement).

Mais sur le plan pratique, je suis branché en permanence sur l'OBD du véhicule et je peux te confirmer que les deux moteurs électriques font quelque chose à vitesse stabilisée (autoroute ou nationale) et que la batterie n'est pas utilisée (je sais plus qui me l'avait fait comprendre ici mais effectivement elle ne bouge pas).

Après je suis parfaitement d'accord avec toi, le gain en consommation est excellent en ville ou route de campagne. Sur nationale ou autoroute, je n'ai aucun problème à admettre qu'un diesel sera plus performance en terme de consommation de carburant. Par contre, le full hybride sera plus performant qu'une essence de même puissance, taille, poids, etc... (et les batteries non-rechargeables type Toyota ne sont pas bien lourdes et ne changent pas grand chose au niveau du poids, contrairement au PHEV où effectivement il y a un impact).

Ok c'est anecdotique mais je peux comparer les trajets de plus de 1000kms que je fais régulièrement entre Luxembourg-Autriche (tout sur autoroute) et Luxembourg-Royan (pareil). Auparavant j'avais une Nissan Pulsar essence. Et bien je consomme légèrement moins avec la Prius+ hybride qu'avec la Pulsar essence alors que la Prius+ est plus lourde, plus grande, avec plus de personnes à bord (on est 5 contre 3 auparavant) et également bien plus chargée pour les départs en vacances.
Donc je reste sur ma position, les hybrides non-rechargeables sont plus économes en carburant que les essences comparables quelle que soit la situation (beaucoup plus en ville-campagne, un peu moins en nationale-autoroute), tandis que les diesel effectivement gagnent la comparaison sur la partie autoroute-nationale, mais sont larguées sur ville-campagne.

edit: Ah ben Cedski et revanwolf ont répondu avant moi.
@Cedski: le gain n'est pas extraordinaire mais il existe et je ne dirais pas minime. L'énergie vient bien du moteur thermique (et non de la batterie)
@rewanwolf Tu expliques bien mieux que moi, tu veux pas prendre le relais?

Je dis pas que c'est la panacée hein, juste que Qiou avance que les hybrides consomment plus que les essences sur autoroute et que l'électrique n'aide pas à vitesse stabilisée, ce qui est factuellement faux.

[hiubik]

En moyenne il justement très largement augmenté :
http://carlabelling.ademe.fr/chiffre...onMasseMoyenne

(il y a eu une baisse effectivement autour de 2008 ; peut-être parce qu'il y a eu moins de nouveaux modèles de voitures mis sur le marché du fait de la crise financière ?)

forcement avec la mode des SUV la moyenne ne peut que d'augmenter.
Par contre ton graphique montre exactement mes propos, a partir des années 90 de plus en plus d'obligation au niveau de la sécurité passive et active équipement etc. qui faisaient prendre beaucoup de poids au voitures.
Entre temps les normes de pollution de plus en plus restrictives ont fait qu'il a fallu revoir les matériaux utilises pour avoir un ratio pollution/performances correct.

Tu veux voir l'évolution du poids générationnel, prends des modèles concrets et regarde par toi meme le ration taiile/poids/équipement qu'elles ont.

[deathdigger]

Et surtout, il s'est vendu combien de Wrangler en France en 2019 ou 2020? C'est pas un véhicule représentatif de quoi que ce soit, et surtout pas un argument en faveur d'une taxe au poids. Quand ton marché national achète déjà très très peu de voitures de plus d'1T8 et que celles qui le sont, sont soit hybrides soit électriques donc exemptes de ta taxe, cette taxe est inutile et sert juste à alourdir la fiscalité de manière débile. Et si on arrêtait d'avoir 4 ou 5 taxes différentes sur la même chose, et qu'on harmonisait une seule taxe cohérente pour tous les véhicules qui soit lisible et facile à appliquer (tenant compte par exemple du CO2, des émissions polluantes au sens plus large, de la capacité d'emport en passagers et en bagages, etc.)? Parce que bonjour l'usine à gaz pour ceux qui vont devoir prélever ces taxes de niche derrière. Si l'Etat doit claquer 500,000 € par an pour récupérer 150,000€ de taxe au poids à la fin, c'est une belle ânerie.

C'était pour répondre sur l'argument "sécurité" corrélé au poids.
Faudrait m'expliquer quel véhicule de plus d'une tonne 8 est nécessaire pour une famille ?

Un Grand Picasso Hdi 150cv, c'est 1540kg, qui a besoin de plus lourd ? Sachant que la limite de poids est poussée si famille nombreuse. Non, on n'a pas besoin de Hummer, Wrangler, Cayenne, Discovery, etc. sur nos routes.

A un moment, si on se rend compte qu'on a fait une connerie, en allant vers des véhicules de plus en plus lourds, il faut mettre le holà. Si pour ça, on doit passer par une taxe (meilleur moyen de stopper les conneries, même exemple que la taxe sur le CO²), ben on passe par une taxe. Si vous pensez que la bonne volonté des constructeurs, et l'envie des consommateurs de rouler dans des véhicules plus légers et plus propres devrait suffire, regardez les chiffres des ventes du secteur SUV vs Compact. Et les usages n'ont pas changé, on n'est pas passé à une population à majorité habitant dans des trous perdus.

[Sigps220]

En moyenne il justement très largement augmenté :
http://carlabelling.ademe.fr/chiffre...onMasseMoyenne

(il y a eu une baisse effectivement autour de 2008 ; peut-être parce qu'il y a eu moins de nouveaux modèles de voitures mis sur le marché du fait de la crise financière ?)

Ca c'est l'effet crise et prime à la casse qui a fait explosé le marché en augmentant la part des petits véhicules.

Ce n'est pas une question de rendement. Une taxe ne sert pas à être rentable. Elle sert à faire changer des comportements. Faut faire gaffe avec ce genre d'arguments démagogiques.

Au passage, les taxes sur les émissions de carbones étaient contrés avec exactement le même argumentaire, quelques années en arrière (ça va tuer le marché ; ça sert à rien ; si d'autres pays ne le font pas faut pas le faire ; usine à gaz avec les normes..). Aujourd'hui, tout le monde a bien conscience qu'elles sont utiles (sauf quelques irréductibles).

Alors ça c'est la vision idéale de la taxe, parce que tu as des taxes extrêmement rentable et dont le seul objet c'est de frais rentrer de l'or dans les caisses, comme la TVA par exemple.

A un moment, si on se rend compte qu'on a fait une connerie, en allant vers des véhicules de plus en plus lourds, il faut mettre le holà. Si pour ça, on doit passer par une taxe (meilleur moyen de stopper les conneries, même exemple que la taxe sur le CO²), ben on passe par une taxe. Si vous pensez que la bonne volonté des constructeurs, et l'envie des consommateurs de rouler dans des véhicules plus légers et plus propres devrait suffire, regardez les chiffres des ventes du secteur SUV vs Compact. Et les usages n'ont pas changé, on n'est pas passé à une population à majorité habitant dans des trous perdus.

Un constructeur, il veut vendre des véhicules. Donc il va développer et produire des véhicules que ses clients veulent.

Il me semble important de ne pas inverser la relation de cause à effet. Ce ne sont pas les constructeurs qui ont supprimé les monospaces pour aller sur du SUV. Beaucoup de constructeurs avaient les deux en catalogue (et les deux sont globalement identiques c'est un dérive haut perché d'une berline). Sauf qu'aujourd'hui les clients ne veulent pas d'un monospace et préfère un SUV (pourtant souvent plus cher qu'un monospace). Evidemment, un constructeur c'est pas l'armée du Salut donc s'il peut gagner de l'argent, il va optimiser son profit.

[Le Kurgan]

Après on peut effectivement remarquer que les SUV ne sont pas légers (et pourtant, j'aurais le budget pour un land rover ).
Mais le hatchback de base sur lequel ils sont basés a beaucoup grossi aussi. La nouvelle Clio pèse bien plus lourd que l'ancienne, et la différence entre la nouvelle et l'ancienne Clio en terme de poids est plus importante que la différence entre la version hatchback et la version SUV.

En même temps chaque fois que je monte dans une vieille Clio, je comprends pourquoi la nouvelle est plus lourde, et je vois que c'est juste et bon (à mon sens d'infame égoïste qui pense avant tout à son confort).

[Qiou87]

Non, on n'a pas besoin de Hummer, Wrangler, Cayenne, Discovery, etc. sur nos routes.

A un moment, si on se rend compte qu'on a fait une connerie, en allant vers des véhicules de plus en plus lourds, il faut mettre le holà. Si pour ça, on doit passer par une taxe (meilleur moyen de stopper les conneries, même exemple que la taxe sur le CO²), ben on passe par une taxe. Si vous pensez que la bonne volonté des constructeurs, et l'envie des consommateurs de rouler dans des véhicules plus légers et plus propres devrait suffire, regardez les chiffres des ventes du secteur SUV vs Compact. Et les usages n'ont pas changé, on n'est pas passé à une population à majorité habitant dans des trous perdus.

Tu cites des modèles qui se vendent au mieux à quelques centaines d'exemplaires par an chez nous, et encore, je suis gentil, et tu parles ensuite de l'explosion de vente des SUVs (qui sont des 2008/Captur/3008 chez nous de moins d'1T4, pas les grosses vaches lourdes dont tu parles). Les véhicules dont tu parles sont tellement lourds qu'ils se font taxer à mort parce que leur consommation est énorme, et que la taxe sur les émissions de CO2 à l'achat les allume. C'est un raccourci qui me fatigue, qu'on retrouve aussi dans la presse lorsque des journalistes fainéants ne font pas leur devoir. Non, une 2008 c'est pas pareil qu'un Cadillac Escalade, et non, la France et l'Europe au sens large n'ont pas le même problème que les USA vis-à-vis de l'explosion du poids et de la consommation des véhicules à cause "des SUVs". C'est une simplification aberrante. Ces quelques véhicules à la marge vont de toute façon arrêter de se vendre lorsque chaque acheteur devra lâcher 10,000€ de taxe en plus du prix d'achat, ou que le constructeur devra payer une amende à Bruxelles pour dépassement de ses objectifs de CO2. Ces mécanismes sont déjà en place, c'est aussi la raison pour laquelle tous les modèles sportifs des constructeurs disparaissent des catalogues.

Mais le hatchback de base sur lequel ils sont basés a beaucoup grossi aussi. La nouvelle Clio pèse bien plus lourd que l'ancienne, et la différence entre la nouvelle et l'ancienne Clio en terme de poids est plus importante que la différence entre la version hatchback et la version SUV.

La Clio 5, j'ai comparé les 0,9TCe (100ch sur la 5, 90ch sur la 4), je trouve un écart de 50-60kg selon les versions. C'est pas "bien plus lourd" à mon sens, même si ça va pas dans le sens de la réduction. Et les SUVs sont à comparer aux berlines du segment supérieur ; un acheteur de 3008 aurait auparavant acheté une 508 (voire break) par exemple, idem pour un Captur qui a piqué surtout des ventes à la Mégane. Et en faisant ce calcul, on se rend compte que non, ils ne sont pas si lourds que ça.

[Cedski]

En moyenne il justement très largement augmenté :
http://carlabelling.ademe.fr/chiffre...onMasseMoyenne

(il y a eu une baisse effectivement autour de 2008 ; peut-être parce qu'il y a eu moins de nouveaux modèles de voitures mis sur le marché du fait de la crise financière ?)

Vu que c'est un poids moyen le nombre importe peu, par contre oui c'est la période de crise et c'est une période ou il y a plus de petits véhicules d'entrée de gamme vendu en proportion (il y a eu de fait surtout moins d'achat de véhicule de fonction...)

Par contre clairement une part importante de l'augmentation du poids moyen (par type de carburation) depuis 2010 est sans doute due pour partie à l'explosion des SUV sur le marché. Parce que les modèles équivalent (308 2010 vs 308 2020 par exemple) n'ont pas vu leurs poids spécialement augmentés (certains plus certain moins. Il doit y avoir un relatif équilibre).
Après sur la moyenne globale c'est compensé par l'inversion des rapports essence/diesel.

[madpenguin]

Ces quelques véhicules à la marge vont de toute façon arrêter de se vendre lorsque chaque acheteur devra lâcher 10,000€ de taxe en plus du prix d'achat, ou que le constructeur devra payer une amende à Bruxelles pour dépassement de ses objectifs de CO2. Ces mécanismes sont déjà en place, c'est aussi la raison pour laquelle tous les modèles sportifs des constructeurs disparaissent des catalogues.

Sur ce point très spécifique, je ne suis que moyennement d'accord.

10k€ ça nous semble énorme. Et c'est effectivement ce genre de malus qui tue les petites sportives abordables comme la GT86. Mais sur un tank dont le prix fait 6 chiffres, c'est juste une option de moins pour compenser.
Tant que ce genre de malus sera en valeur absolue et non pas proportionnelle, ça restera perçu (à juste titre) comme "si tu est riche, tu t'en tape, tout est permis". Et ça fait très très mal sur le côté acceptabilité de la taxe.

[Sigps220]

C'est déjà le cas sur le bonus / malus CO2 actuel et ça a bien modifié le marché puisque les émissions moyennes de CO2 n'ont pas arrêté de baisser (car les seuils ont baissé progressivement et le coût du malus a augmenté en parallèle).

Tu auras toujours des exceptions et c'est vrai que sur la valeur d'une Ferrari c'est peanuts 40k€ de taxe, après ce qui compte c'est la grosse masse. Après c'est où placer le curseur entre lisibilité (le bonus / malus CO2 est très lisible du coup) et progressivité.

[FMP-thE_mAd]

forcement avec la mode des SUV la moyenne ne peut que d'augmenter.
Par contre ton graphique montre exactement mes propos, a partir des années 90 de plus en plus d'obligation au niveau de la sécurité passive et active équipement etc. qui faisaient prendre beaucoup de poids au voitures.

Mais je n'ai jamais dit le contraire non plus, ça tombe bien.
Mais, encore une fois, le poids étant un vrai problème, il faut travailler dessus et alléger les voitures. Peut-être faire des sécurités passives autrement ? Peut-être enlever la tonne d'écran en tout genre ? Peut-être...

J'en sais rien, mais je suis certain que les ingénieurs trouveront.

Oui les voitures actuelles sont plus confortables qu'avant. C'est indéniable. Mais elles sont trop lourdes, trop larges, trop grosses par rapport aux problèmes écologiques qu'on a par ailleurs.
Donc, ben faut faire quelque chose.

Je trouve que cette taxe va dans la bonne direction car elle fait prendre conscience du problème (encore une fois, même si Qiou ne parle que des émissions de CO², le poids lui même entraine des pollutions aussi).
Comme il le dit, agir sur le poids c'est aussi agir sur les émissions, en plus.

Il me semble important de ne pas inverser la relation de cause à effet. Ce ne sont pas les constructeurs qui ont supprimé les monospaces pour aller sur du SUV. Beaucoup de constructeurs avaient les deux en catalogue (et les deux sont globalement identiques c'est un dérive haut perché d'une berline). Sauf qu'aujourd'hui les clients ne veulent pas d'un monospace et préfère un SUV (pourtant souvent plus cher qu'un monospace). Evidemment, un constructeur c'est pas l'armée du Salut donc s'il peut gagner de l'argent, il va optimiser son profit.

Oui mais c'est l'oeuf ou la poule. Il y a de la pub' derrière de la part des constructeurs pour faire accepter les SUV (qui à la base étaient plutôt des utilitaires ; ils se sont citadinisés au fur et à mesure).
Bref, y a plein de raisons, et les constructeurs ont leur part de responsabilité.

Si demain la mode était aux véhicules de 50 tonnes, faudrait faire quelque chose quand même. C'est pas suffisant de dire "oui mais bon si c'est les clients qui veulent ça"...

[DjudjRed]

La Clio 5, j'ai comparé les 0,9TCe (100ch sur la 5, 90ch sur la 4), je trouve un écart de 50-60kg selon les versions. C'est pas "bien plus lourd" à mon sens, même si ça va pas dans le sens de la réduction. Et les SUVs sont à comparer aux berlines du segment supérieur ; un acheteur de 3008 aurait auparavant acheté une 508 (voire break) par exemple, idem pour un Captur qui a piqué surtout des ventes à la Mégane. Et en faisant ce calcul, on se rend compte que non, ils ne sont pas si lourds que ça.

Pour illustrer, je passe d'une 207 de 2007 qui pesait ses 1200kg à une 2008 de 2016 qui fait 1090kg. Les "petits" SUV ne sont pas plus lourds que leur équivalent berline et si on compare le 2008 à une 308, les dimensions sont quasi identiques. La 308 qui est aussi plus lourde (1250 kg environ) avec les mêmes motorisations.
Et pour les pneus, on est sur du 16" pouces sur les 3 modèles.

[FMP-thE_mAd]

Pour illustrer, je passe d'une 207 de 2007 qui pesait ses 1200kg à une 2008 de 2016 qui fait 1090kg. Les "petits" SUV ne sont pas plus lourds que leur équivalent berline et si on compare le 2008 à une 308, les dimensions sont quasi identiques. La 308 qui est aussi plus lourde (1250 kg environ) avec les mêmes motorisations.
Et pour les pneus, on est sur du 16" pouces sur les 3 modèles.

Bah voilà c'est une bonne évolution. Du coup limiter à 1500 kg, c'est jouable Et tant mieux si ça permet de virer les grosses bagnoles incompatibles avec la ville (mon principal a un Wrangler flambant neuf qui prend 2 places de parking...).

[Le Kurgan]

Après le poids dépend beaucoup des équipements. Sur le Captur, je crois qu'il y a pas loin de 100 kilos de différence en fonction surtout du moteur et de la boite (l'EDC ajoute 30 kilos à elle toute seule de tête).

Par contre s'il vous plait laissez moi les écrans. Renault a mis tellement longtemps pour se décider à en mettre.

[hiubik]

Y'a un truc que certains ne prennent pas du tout en équation, des personnes qui vont vouloir rouler avec des gros suvs etc y'en aura toujours peu importe si la France va rajouter des tonnes de taxes ou pas.
Déjà maintenant on voit de plus en plus de plaques étrangères circuler en France a cause de tout les malus en place, vous croyez qu'en rajoutant encore plus de taxes tout d'un coup ces grosses bagnoles vont disparaitre ?
Je peux parier sur le fait que non, par contre vous risquez de voir de plus en plus de plaques étrangères sur les routes françaises ...

[kikoro]

Pour moi la chasse au poids c'est déjà la priorité pour les constructeur depuis que le co2 c'est important.
Déja il y a 4 ans quand j'étais en formation le moindre grammes de co2 économiser c'était primordial avec différente astuce( stop and start ect)

@Kurgan: Sur les nouvelle megane rs tu en as encore des écran futuriste si cela peut te rassurer

[Nasma]

En parlant des objectifs co2 des constructeurs un tableau m'avais fait rire.



Ils ont tous un objectif différent.

Edit: l'article qui allez avec. https://www.caradisiac.com/objectifs...les-185751.htm

[Praetor]

En parlant des objectifs co2 des constructeurs un tableau m'avais fait rire.

https://images.caradisiac.com/images...les-648122.jpg

Ils ont tous un objectif différent.

C'est parce que c'est basé sur une année de référence non? Du coup chacun a une autre référence.

[Le Kurgan]

@Kurgan: Sur les nouvelle megane rs tu en as encore des écran futuriste si cela peut te rassurer

Ah houai! Ça économise probablement pas le CO2 mais ça en jette la nouvelle RS.

Par contre Renault il va falloir qu'ils embauchent des vrais informaticiens. J'aimerais tellement que le firmware de la tablette soit open, histoire que j'y ajoute des bricoles.

[Anonyme210226]

Donc avec 3 gosses on peut avoir une voiture de 2400kg et zéro malus, par contre avec 2 mioches interdiction d'avoir une grosse voiture ?

Il y a quand même un bon gros potentiel de débilité en perspective.
Toutes les grosses bagnoles passent en hybride rechargeable pour contourner le WLTP. Les malus ne viendront bientôt plus que s'appliquer aux citadines/motorisations de pauvres.

Vu la galère pour trouver une bagnole accueillant trois enfants (rappel : aucune électrique, les hybrides dispo sont le Volvo XC90 et le Citroën C5 Aircross), je crois que les familles avec deux mioches peuvent éviter de trop la ramener.