Le topic des technologies militaires, la V4

[Colargol]

Dans la moyenne de l'UE (107 vs 109) , et de loin pas le moins dense (Finlande, 18)
Le moins dense des pays à plus de 50 millions d'hab(de loin, les autres sont autour de 200)
Espagne 94 mais moins de 50 M

Pas simple de mettre une usine au milieu de nulle part ceci dit, il faut des employés, de la sécurité etc... et les zones "vides" en France, sont souvent soient très agricoles, soient mal desservies (Limousin, Ardèche, Lozère par ex)

Ou alors on utilise l'existant , la cartoucherie de survilliers est encore active (et je suis sur que c'est pas la seule) juste maintenant elle fait des allumeurs d'airbag

[blork]

Dites, j'essaye de me faire une idée sur le F35.

Le constat actuel, c'est que le F35 se retrouve commandé (et en service pour certains) dans de plus en plus de pays.
Alors, déjà, j'ai cru comprendre que le F35 est à moitié vendu par plusieurs raisons comme :
- Achète moi, et tu seras du coup copain avec les USA (même si techniquement on l'est déjà en fait)
- Je suis le seul avion Gen 5 disponible à l'achat
- toi qui a pas de porte avion mais un porte aéronef, je décolle à la verticale.
- Je peux porter dla bombe nucléaire
- Jsuis trop bien

Après, j'ai suivi un peu les déboires du F35, de tous les soucis qui se trimballent mais j'ai un peu perdu de vue où on en est maintenant. J'y repense par rapport aux récents articles sur la hausse des couts de l'avion.
J'arrive pas à savoir si :
- après les mises à jours (qui semblent prendre du retard), le F35 configuration finale sera un avion super / correct / moyen / naze ?
- en configuration finale, cet avion est vendu pour faire des choses ... qui ne peut pas bien faire (rôle de supériorité aérienne, etc ...)

Si vous avez des retours objectifs, je suis curieux.

Le rafale étant en concurrence sur des contrats y compris en Europe, on peut facilement prendre plaisir à le basher, et on peut aussi tomber sur du fanboy America Lockheed Martin Fuckyeah qui sort que c'est le meilleur avion du monde (en se concentrant sur les technologies qu'il est censé embarquer), J'ai un peu du mal à savoir où situer l'avion maintenant et dans le futur.

En revanche, pour le prochain projet de chasseur Européen (ou Français), je pense que le programme du F35 est à étudier pour éviter tous les merdes qu'il a rencontré.

[narakis]

Je n'ai aucune expertise la dessus, mais j'ai l'impression qu'ils ont voulu répondre à trops de demande en même et que du coups ça à donné un truc beaucoup trop complexe.

Un avion furtif qui peut décoller verticalement, embarquable sur un porte avion, et qui était censé remplacé plusieurs avions bien différents dans ses mission(A10 et f16 par exemple) ça doit quand même est un poil tendax à concevoir.

Je vois totalement le même bordel se reproduire sur un programme européens par contre, sauf que nous la moitié des pays vont se désengager du projet avant même que l'avion soit construit

[Seymos]

Déjà je pense qu'on ne peut pas parler "du" F35, et qu'il faut impérativement distinguer au moins la version F35B STOVL avant tout destinée à l'USMC pour être utilisée sur des bases à terre, des versions plus conventionnelles F35A de l'USAF et F35C de la Navy.

Par exemple comparer le Rafale M avec le F35B n'est pas honnête, car dans la conception US le F35B n'est pas utilisé depuis un PAN.

Et il me semble que les critiques concernent avant tout le F35B, moins le A et le C.

[Colargol]

Déjà je pense qu'on ne peut pas parler "du" F35, et qu'il faut impérativement distinguer au moins la version F35B STOVL avant tout destinée à l'USMC pour être utilisée sur des bases à terre, des versions plus conventionnelles F35A de l'USAF et F35C de la Navy.

Par exemple comparer le Rafale M avec le F35B n'est pas honnête, car dans la conception US le F35B n'est pas utilisé depuis un PAN.

Et il me semble que les critiques concernent avant tout le F35B, moins le A et le C.

Heu le A et le C on pas mal de tare quand même (de la peinture furtive qui resite pas a la pluie, au casque trop cher qui fait des coup du lapin a ses pilotes ou au soft embarqué buggué jusqu'a la moelle) , ou plus précisément les tare sont pas mal communes
Par contre l'architecture du B est merdique de base et donc le B ne sera jamais un truc qui vaut la peine alors qu'avec encore quelques milliards les A et C serviront peut être a quelque chose.

[Sigps220]

Dites, j'essaye de me faire une idée sur le F35.

Le constat actuel, c'est que le F35 se retrouve commandé (et en service pour certains) dans de plus en plus de pays.
Alors, déjà, j'ai cru comprendre que le F35 est à moitié vendu par plusieurs raisons comme :
- Achète moi, et tu seras du coup copain avec les USA (même si techniquement on l'est déjà en fait)
- Je suis le seul avion Gen 5 disponible à l'achat
- toi qui a pas de porte avion mais un porte aéronef, je décolle à la verticale.
- Je peux porter dla bombe nucléaire
- Jsuis trop bien

Après, j'ai suivi un peu les déboires du F35, de tous les soucis qui se trimballent mais j'ai un peu perdu de vue où on en est maintenant. J'y repense par rapport aux récents articles sur la hausse des couts de l'avion.
J'arrive pas à savoir si :
- après les mises à jours (qui semblent prendre du retard), le F35 configuration finale sera un avion super / correct / moyen / naze ?
- en configuration finale, cet avion est vendu pour faire des choses ... qui ne peut pas bien faire (rôle de supériorité aérienne, etc ...)

Si vous avez des retours objectifs, je suis curieux.

Le rafale étant en concurrence sur des contrats y compris en Europe, on peut facilement prendre plaisir à le basher, et on peut aussi tomber sur du fanboy America Lockheed Martin Fuckyeah qui sort que c'est le meilleur avion du monde (en se concentrant sur les technologies qu'il est censé embarquer), J'ai un peu du mal à savoir où situer l'avion maintenant et dans le futur.

En revanche, pour le prochain projet de chasseur Européen (ou Français), je pense que le programme du F35 est à étudier pour éviter tous les merdes qu'il a rencontré.

Ne néglige pas l’impact du point 1. L’achat d’armement c’est acheté un lien avec le pays vendeur. Et dans le cas des États Unis c’est acheter la protection d’un grand frère capable de faire le coup de poings si nécessaire.

Après la question c’est cet engagement (tacite) est il garanti à tous les coups ?

Et pour les déboires du programmes cela me semble à mettre sur le compte du cahier des charges relativement orthogonal : avion furtif qui fait tout, mutualisation des pièces entre 3 versions très différentes, économie à l’usage (si si c’était dans le cahier des charges), et standardisation des flottes aérienne.

Ajoute à cela l’idée d’associé les pays clients en dispatchant la production un peu partout.

Et c’est surtout le premier grand programme d’armement post guerre froide. Après une période de dividende de la paix. Mine de rien j’ai quand même l’impression d’une sacré perte de savoir faire : tout à fait explicable : moins de commande = moins de ressource = moins de gens sur les programme = perte d’expérience

[Seymos]

Heu le A et le C on pas mal de tare quand même (de la peinture furtive qui resite pas a la pluie, au casque trop cher qui fait des coup du lapin a ses pilotes ou au soft embarqué buggué jusqu'a la moelle) , ou plus précisément les tare sont pas mal communes
Par contre l'architecture du B est merdique de base et donc le B ne sera jamais un truc qui vaut la peine alors qu'avec encore quelques milliards les A et C serviront peut être a quelque chose.

Merci pour les précisions. Du coup je pense qu'à terme, la version A qui est celle qui va quand même équiper la majorité des pays qui achètent du F35 finira par être opérationnelle. La B qui va équiper les PA GB par contre

[blork]

Merci pour les précisions. Du coup je pense qu'à terme, la version A qui est celle qui va quand même équiper la majorité des pays qui achètent du F35 finira par être opérationnelle. La B qui va équiper les PA GB par contre

C'est une de mes questions, c'est est qu'au final on arrivera à :
- un avion qui coûte une blinde mais fait le taff
- un avion qui coûte une blinde et fait super le taff,
- un avion qui coûte une blinde et ne fait pas le taff et on l'a sur les bras
- un avion qui coûte pas cher (euh là, je crois que c'est raté).

[Seymos]

D : le Rafale.

[Praetor]

Il coûte une blinde mais fait à peu près le taff. Le rapport qualité/prix est déplorable, mais il peut remplir ses missions (plus ou moins). Il est overkill pour taper sur des terroristes ou faire la police du ciel, et trop cher pour un conflit majeur contre la Chine ou la Russie car le nombre de zincs est limité à cause du tarif. Quite à acheter américain, la dernière version du F15 est plus judicieuse dans la grande majorité des cas. Le seul avantage du F35 est sa furtivité.

[SNOC XUA TROM]

La B qui va équiper les PA GB par contre

Mais aussi Italien et Espagnol aussi il me semble.
(je crois que les turques aussi devaient en avoir à l'origine pour leurs Grobato)

[Colargol]

Il coûte une blinde mais fait à peu près le taff. Le rapport qualité/prix est déplorable, mais il peut remplir ses missions (plus ou moins). Il est overkill pour taper sur des terroristes ou faire la police du ciel, et trop cher pour un conflit majeur contre la Chine ou la Russie car le nombre de zincs est limité à cause du tarif. Quite à acheter américain, la dernière version du F15 est plus judicieuse dans la grande majorité des cas. Le seul avantage du F35 est sa furtivité.

faut pas négligé l'avantage de la furtivité , en principe ca diminue l'attrition (bon a condition de pas avoir une doctrine qui stipule la reco visuelle). Meme si il semble que la furtivité de la bete est toute relative.

[Foksadure]

Heu le A et le C on pas mal de tare quand même (de la peinture furtive qui resite pas a la pluie, au casque trop cher qui fait des coup du lapin a ses pilotes ou au soft embarqué buggué jusqu'a la moelle) , ou plus précisément les tare sont pas mal communes

Je pense qu'on peut faire confiance aux américains pour que les tares dont on fait les choux gras depuis des années aient été réglées.
Leur dénonciation (du temps du JSF) était d'ailleurs un peu le fonds de commerce jubilatoire du site dedefensa.org ou du Diplo, dont les tropismes sont devenus très clairs depuis la guerre d'Ukraine.

https://www.geo.fr/geopolitique/avia...s-droit-219575

Surnommé "Foudre", le F-35 peut enfin voler dans l'orage (et son canon tire désormais droit)

Il faudrait que je retrouve la vidéo, mais un ingénieur/chef de projet US - ayant travaillé sur les tares du C-17 et autres - affirmait que le F-35 était devenu un avion acceptable.

Il y arrivent toujours. Il suffit juste que tout le monde (libre) mette un peu la main à la poche, quoi.

https://www.opex360.com/2024/04/16/a...ds-de-dollars/

Aux États-Unis, le coût global du programme F-35 est désormais évalué à 2000 milliards de dollars

Sinon, pour du spotting d'aéronefs militaires sans F-35, l'exercice (p)iniochos 2024 s'est déroulé début avril en Grèce :

https://theaviationist.com/2024/04/17/iniochos-2024/

[Neo_13]

Merci pour les précisions. Du coup je pense qu'à terme, la version A qui est celle qui va quand même équiper la majorité des pays qui achètent du F35 finira par être opérationnelle. La B qui va équiper les PA GB par contre

Et la version C est à peu près la seule efficace

Au passage, je rappelle que le B n'a pas de baignoire, donc en mission d'appui feu (sa mission principale sur le papier), un hostile un peu serein et habile peut toucher le pilote avec une mitrailleuse avec un peu de débit en 5.56/7.62...

[blork]

Je suis en train de regarder cette vidéo :



On va voir ce que ça dit.

[SNOC XUA TROM]

https://twitter.com/Cest__Carre/stat...93108311400942

[Neo_13]

faut pas négligé l'avantage de la furtivité , en principe ca diminue l'attrition (bon a condition de pas avoir une doctrine qui stipule la reco visuelle). Meme si il semble que la furtivité de la bete est toute relative.

Et faut se souvenir que la furtivité, c'est directionnel. Que le F35 soit plus furtif qu'un Rafale vis à vis d'un radar au sol, en vol horizontal, vu de face, et que du coup, il est détecté à 40km au lieu de 60 (ou 80 au lieu de 120, ou ... ça dépend aussi beaucoup du radar), c'est cool... Mais vu d'un AWACS qui vole au dessus du F35 ? (attaque au sol ou soutien feu, parce qu'en supériorité, le F35 est au dessus) Et vu d'un avion de combat à radar moderne (AESA de Rafale F4R, par exemple) au moment de manœuvrer (ie, pas dans le plan) et du coup, les surfaces verticales, absolument à bannir pour la furtivité, apparaissent dans la manoeuvre ? Oui parce que c'est différent entre avoir localisé l'avion assez pour une conduite de tir, et avoir localisé un avion assez pour sonner la chasse dessus (et s'il est furtif, il n'est pas invisible). Et ...

Après les US ont prévu d'en avoir tellement que l'attrition n'est pas un souci réel... Mais pour les pays qui en ont acheté 15 ?

La furtivité est un atout réel quand il s'agit d'attaquer un pays très inférieur, parce qu'on s'épargne des tirs qui pourraient faire chier par accident.
Ca sert aussi pour niquer les S-x00 et autres missiles sol air sans se faire chier, mais là, c'est du B2 qu'on prend et qui est vraiment très efficace pour ça.

Sinon, si t'es pas capable de dominer outrageusement l'autre en face en techno ou de l'écraser par le nombre, rapidement, la furtivité te coûte une couille et te limite considérablement en capacité d'emport.

[Azerty]

Mais aussi Italien et Espagnol aussi il me semble.
(je crois que les turques aussi devaient en avoir à l'origine pour leurs Grobato)

Le Japon en a commandé une quarantaine aussi de mémoire du modèle B pour leur 2 porte-avions, pardon, pour leur 2 destroyers porte-hélicoptères modifiés .

[Neo_13]

le japon en a commandé une quarantaine aussi de mémoire du modèle b pour leur 2 porte-avions, pardon, pour leur 2 destroyers porte-hélicoptères d'autodéfense modifiés .

lmftfy

[SNOC XUA TROM]

Vous rigolerez moins quand des Kaiju surgirons du pacifique !

[blork]

Je suis en train de regarder cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=9075J2tSlhs

On va voir ce que ça dit.

Vidéo intéressante qui reste assez généraliste mais aborde pas mal de thème autour du F35.

J'ai bien aimé déjà la présentation de comment le projet F35 est né.

[Lafrite]

Mieux que Fort Knox, un paquet de milliards de $ à l'air libre. (twitter)

[LaVaBo]

Et faut se souvenir que la furtivité, c'est directionnel. Que le F35 soit plus furtif qu'un Rafale vis à vis d'un radar au sol, en vol horizontal, vu de face, et que du coup, il est détecté à 40km au lieu de 60 (ou 80 au lieu de 120, ou ... ça dépend aussi beaucoup du radar), c'est cool... Mais vu d'un AWACS qui vole au dessus du F35 ? (attaque au sol ou soutien feu, parce qu'en supériorité, le F35 est au dessus) Et vu d'un avion de combat à radar moderne (AESA de Rafale F4R, par exemple) au moment de manœuvrer (ie, pas dans le plan) et du coup, les surfaces verticales, absolument à bannir pour la furtivité, apparaissent dans la manoeuvre ? Oui parce que c'est différent entre avoir localisé l'avion assez pour une conduite de tir, et avoir localisé un avion assez pour sonner la chasse dessus (et s'il est furtif, il n'est pas invisible). Et ...

Après les US ont prévu d'en avoir tellement que l'attrition n'est pas un souci réel... Mais pour les pays qui en ont acheté 15 ?

La furtivité est un atout réel quand il s'agit d'attaquer un pays très inférieur, parce qu'on s'épargne des tirs qui pourraient faire chier par accident.
Ca sert aussi pour niquer les S-x00 et autres missiles sol air sans se faire chier, mais là, c'est du B2 qu'on prend et qui est vraiment très efficace pour ça.

Sinon, si t'es pas capable de dominer outrageusement l'autre en face en techno ou de l'écraser par le nombre, rapidement, la furtivité te coûte une couille et te limite considérablement en capacité d'emport.

Il y a beaucoup de pays capables de déployer des AWACS ? Si tu as des avions de chasse tu as des avions radar, ou c'est plus limité comme les porte-avions par exemple ?

La page wikipedia fr semble pas complète, il n'y a pas d'avion russe opérationnel listé, alors qu'on a entendu parler du modèle dont certains ont été détruits, le plus récent il y a quelques semaines.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...A9roport%C3%A9

[Vevster]

Il y a beaucoup de pays capables de déployer des AWACS ? Si tu as des avions de chasse tu as des avions radar, ou c'est plus limité comme les porte-avions par exemple ?

La page wikipedia fr semble pas complète, il n'y a pas d'avion russe opérationnel listé, alors qu'on a entendu parler du modèle dont certains ont été détruits, le plus récent il y a quelques semaines.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...A9roport%C3%A9

Le Beriev A-50 (IL-76 Mainstay) y est bien

[SNOC XUA TROM]

https://twitter.com/MarineNationale/...79914599960973

Pour la première fois, la Marine nationale réalise un double tir MdCN simultané

Le 18 avril 2024, la frégate multi-missions (FREMM) Aquitaine et un sous-marin nucléaire d’attaque de classe Suffren ont réalisé un tir simultané d’entraînement du missile de croisière naval (MdCN).

[kilimouli]

Mieux que Fort Knox, un paquet de milliards de $ à l'air libre. (twitter)

J'hallucine sur le prix, je savais qu'il coutait cher, mais pas à ce point la :

The total program cost projected through 2004 was US$44.75 billion in 1997 dollars (equivalent to US$79 billion in 2021[42]).
This includes development, procurement, facilities, construction, and spare parts.
The total program cost averaged US$2.13 billion per aircraft.[5]
The B-2 may cost up to $135,000 per flight hour to operate in 2010, which is about twice that of the B-52 and B-1.[43][44]

wikipedia.org - B-2Spirit

[Sigps220]

Il y a beaucoup de pays capables de déployer des AWACS ? Si tu as des avions de chasse tu as des avions radar, ou c'est plus limité comme les porte-avions par exemple ?

La page wikipedia fr semble pas complète, il n'y a pas d'avion russe opérationnel listé, alors qu'on a entendu parler du modèle dont certains ont été détruits, le plus récent il y a quelques semaines.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...A9roport%C3%A9

L AWACS c’est pas très cher. Tu as des versions basée sur des 737 ou des jets d’affaires modifiés (vendu par Saab notamment). Après ça dépend fortement de l’électronique que tu mets dedans, de ta chaîne de commandement, contrôle, traitement des informations.

Mais c’est très loin d’être le prix du billet d’un porte avion par exemple.

[Neo_13]

https://twitter.com/MarineNationale/...79914599960973

Pour la première fois, la Marine nationale réalise un double tir MdCN simultané

Comprendre "tir simultané" : alors qu'ils étaient à plus de 500km l'un de l'autre, les 2 bato ont tirés et les 2 missiles ont touché la même cible en même temps.

- - - Mise à jour - - -

L AWACS c’est pas très cher. Tu as des versions basée sur des 737 ou des jets d’affaires modifiés (vendu par Saab notamment). Après ça dépend fortement de l’électronique que tu mets dedans, de ta chaîne de commandement, contrôle, traitement des informations.

Mais c’est très loin d’être le prix du billet d’un porte avion par exemple.

Par exemple Syracuse, c'est pas facile et gratuit... (juste un exemple)

[Mastaba]

C'est une de mes questions, c'est est qu'au final on arrivera à :
- un avion qui coûte une blinde mais fait le taff
- un avion qui coûte une blinde et fait super le taff,
- un avion qui coûte une blinde et ne fait pas le taff et on l'a sur les bras
- un avion qui coûte pas cher (euh là, je crois que c'est raté).

Il finira bien par faire le taf.

Le gros problème, qui ne dépends pas tellement des qualités de l'avion sur le papier (si on suppose que tous ses défauts ont été corrigés), est le coût de l'heure de vol du bouzin qui implique de limiter ces dernières; pas super si on veut avoir des pilotes performants...

[Neo_13]

Et que pour vraiment correctement son taff sur un conflit majeur, il faut des F22 pour prendre la supériorité aérienne. Dans un schéma : mes B2 niquent les stations radar et les gros SAM la première nuit, 50 F22 installent la supériorité aérienne (et protègent mes awacs et mes jstars) et 800 F35 exterminent méthodiquement toutes oppositions avant que les B52 fassent du terrassement, paf ça marche. Aucun pays ne peut encaisser ça. Eventuellement ils peuvent répliquer par la force nucléaire, mais pas encaisser un pareil traitement. Surtout que ce n'est qu'une partie de la flotte, si ça passe pas, les us peuvent réaligner une 2e fois ça.

C'est pas pour rien qu'en plus de leur F35, les japonais continuent d'insister pour avoir des F22 en prévision d'emmerdes chinoises.

Après si c'est juste 12 F35, sans couverture, sans AWACS, sans ... dans un espace disputé, ben va falloir gérer la ressource avec finesse. C'est pas un mauvais avion, mais si t'es pas le DoD, tu peux avoir plus efficace pour moins cher (ie avoir plus de zincs) : Gripen en zone moins disputée (Brésil, ...), Rafale, F15EX ou SuperHornet à peu près partout ailleurs. Par exemple : le F35 emporte peu d'armements en soute. "Mais c'est pas grave, il a 6 points d'emport sous les ailes", oui mais du coup il vole encore moins bien, et il n'est plus du tout furtif...