https://www.lemonde.fr/international...4209_3210.html« C’est un système de missile intercontinental, pas balistique. C’est l’arme absolue », s’était félicité le président russe en juin 2018.
Je ne résiste pas à un petit lien dedefensa.org :
https://www.dedefensa.org/article/au...nous-rattraper
Ce post d'un autre forum francophone compare les deux moteurs https://www.air-defense.net/forum/to...m88-vs-ej-200/
C'est plein de termes techniques de metalurgie Neo approved.
Article intéressant... Notamment parce que je m'attendais pas à ce que quelqu'un fasse un tel inventaire du décalage entre F18 et Rafale.
Même s'il rappelle que le F18 peut tirer des HARM et surtout, lui, il a une nacelle Growler.
Et comparer le MICA IR à l'AMRAAM... c'est pas de la plus grande honnêteté... Mais derrière, il parle du Meteor.
while the Rafale M generates massive lift and has much better thrust-to-weight at combat loadings and superior acceleration too.Rafale is also capable of supercruising comfortably at around 30,000ft, with the option of going higher without issues, whilst the Super Hornet cannot supercruise and is more comfortable at lower altitudes, meaning its missiles start with significantly less energy at launchAcceleration/ climb rate / top speed/ ceiling
The Rafale M wins comfortably over the Super Hornet in all these categories, despite being considered somewhat underpowered compared to dedicated air superiority fighters like the F-15, Typhoon, Su-35 and F-22.F-15, Typhoon, Su-35 and F-22.
"Ouais, mais le Rafale est sous-motorisé" entendu depuis 30 ans.
Quel dommage de pas avoir foutu une catapulte sur ces merdes.Also still not operating with a HMS.
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Une fois que le missile est parti, il n'a pas d'autodestruction comme dans les films, et quand il s'autodétruira, c'est avec les quelques millions d'habitants en dessous.
Mes propos n'engagent personne, même pas moi.
Pour faire suite à ce qu'à mentionner VF :
- le EJ200 n'est pas mal. 4m de long pour 1T et 9T de poussée. Rapport poids puissance : 1/9 = 0.11. Oui il est plus long (de pas beaucoup) que le F404 qui équipait le Rafale A, et équipe le F18, le Gripen (sous une version dérivée) et le F117 par exemple.
- le M88 a des défauts, mais je n'ai jamais vu aucun de ses vrais défauts mentionnés sur internet, preuve s'il en est qu'ils ne sont pas si grave, vu le nombre de gens qui peuvent être amenés à les voir. 3.50m de long, 800kg (wiki mentionne 897kg mais... PMR15 ou Titane ?) et 7,5T : rapport poids puissance similaire, mais avec 50cm de moins. Ce qui raccourci d'autant l'avion (d'ailleurs le Rafale en M88 est plus court que le Rafale A, très visible, par exemple, en observant l'échappement de l'APU.
- Les M88 droite et gauche sont interchangeables (en moins d'une heure). Les EJ200 aussi (en nettement plus d'une heure), mais il leur plusieurs heures au banc pour recalibrer les commandes.
- Ah et comme l'a mentionné VF, le M88-9 fait la même poussée que le EJ200. Par contre, il n'est pas plus long ni plus lourd que le M88-4 en 7,5T.
- Et il est 80cm plus petit en diamètre que le EJ200.
- Le M88 est encensé pour sa commande (dans ses effets, pas dans le contenu du calculateur), et plus encore pour sa réactivité (plus petit diamètre = moins d'inertie a combattre... Ca + plus quelques bricoles et du ralenti à la pleine poussée PC taquet en moins de 2s...). J'ai jamais vu ce genre de propos sur le EJ200. En fait, j'ai même vu des propos qui étaient explicites sur l'écart ressenti par le pilote, par un pilote ayant piloté une chiée de zincs, dont ces 2 là.
- Accessoirement, le M88 est navalisé. Ca parait pas grand chose, tous les turboréacteurs de chasse peuvent fonctionner près de l'eau salée. Mais être stockés plusieurs semaines sur un porte avion et redémarrer sans nettoyage, c'est pas la même marmelade (et par effet de bord, ça m'a bien pété les couilles sur le M53, une autre histoire)
- Le EJ200 utilise de la soudure par friction linéaire, ce qui peut avoir un impact en maintenance (mais pas en opération), le M88 pas. Rare techno maitrisée industriellement par MTU et pas par Safran
- le M88 n'utilise pas de cérium. point de détail, mais comme c'est un matériaux qui ne sert qu'à faire des aubes de turbine, c'est facile de faire chier un pays. Et c'est facile de savoir le nombre de moteurs produits (en veille techno et éco). C'est même avec ça qu'on mesure les avancées des chinois sur ces machins là.
- La France a quitté le consortium parce que le consortium voulait piller les technos de commandes de vol électriques (et pas juste que DA fournisse lesdites commandes comme prévu initialement), et comme c'est un domaine dans lequel DA est probablement encore aujourd'hui le meilleur mondial... mais aussi parce que la France veut 2 entrées d'air pour ses chasseurs, et pas une entrée d'air coupée en 2 (parce que comme on a plus d'expérience que les autres trouduc européens, on a des analyses de défaillances et des certificats de décès de pilote d'essai). C'est une marotte, mais elle a fait ses preuves. Et plus généralement, parce que seule DA savait faire un putain de chasseur correctement et que les allemands et les anglais se sont ligués contre (Attendez que SCAF et Tempest fusionnent...) et que l'avenir leur a donner encore raison. Mais si on avait vraiment demandé son avis à DA en 1980, il partait sur un 404 en attendant le 414, éventuellement produit sous licence par Snecma.
Et j'ai pas de stat publique de maintenance, donc j'ai pas d'avis là dessus.
Donc non, il n'y en a pas 1 qui est une merde et l'autre un truc au top. Mais le M88 est nettement plus petit, pour la même poussée en M88-9. Et plus léger. Et plus réactif. Et mieux géré numériquement. Mais le EJ200 est très bon aussi. Surtout le compresseur BP. Enfin je pense. Il faut bien une raison pour que ce soit le seul morceau qui ait été choisi sur le F35... pour faire la soufflante verticale.
Mes propos n'engagent personne, même pas moi.
Tant qu'il n'est pas parti, il y a des humains et donc des possibilités d'abandon. Cela dit, la connexion DATA des SNLE n'est pas terrible (soit il est en plongée et c'est insupportablement lent, soit il est à profondeur de tir et ça va vite... mais il aura déjà tiré), donc faut pas non plus attendre. Accessoirement, personne dans le sous-marin ne sait sur quoi il tire, juste un numéro de cible, mais personne a bord ne peut rattacher un numéro de cible à une cible.
Mes propos n'engagent personne, même pas moi.
Non mais est-ce qu'on peut renvoyer un message pour annuler le tir ou est-ce qu'il n'y a plus moyen une fois que l'ordre est parti c'est définitif et il fallait y penser avant.
Je suppose que c'est vis à vis du film "Le Chant du Loup" où le contre ordre d'annulation serait considéré comme potentiellement émis par l'ennemi (dans le cas de figure où il faut tirer les missiles on peut penser que la situation est assez grave pour ce niveau de parano j'imagine).
Socarenam (le chantier qui a gagné l'appel d'offre des POM) a dévoilé le design retenu:
Sans surprise c'est un gros PAG, la principale différence visible c'est la présence d'une plate-forme et d'un hangar pour le drone. Pour rappel un PAG ça ressemble à ça.
Vi c'est bien ça, merci :)
Parce que comme ça depuis ma chaise, je me dis que si c'est vrai ce que dit le film, ca peut vouloir dire que l'on est pas certain que la procédure de transmission d'ordre est 100% sûre, du coup quid du risque d'un faux ordre d'attaque (qui est amha aussi sensible qu'un ordre d'abandon) ?
Après c'est p-e un chouia classé ce genre d'infos. MP?
C'est tellement classé qu'on te répondra pas par mp même si on savait. La dissuasion nucléaire adore l'incertitude et la confusion.
L'avion qui apporte les têtes nucléaires atterit à des heures et jours aléatoires en transportant un nombre de têtes qui varie de 0 à plusieurs sans qu'on sache combien jusqu'au déchargement.
Je suppoee que pour l'abandon c'est oareil et qu'il doit y avoir des vrais et de faux ordres pour limiter le risque de message ennemi.
Mais j'en sais rien.
C'est pas un ordre vocal. Le débit data à grande profondeur (zone de balade de SNLE) peut être estimé entre 10 et 500 bit/s, avec des codages spécifiques). A profondeur de tir, oui, ils récupèrent une connexion data satellite, mais c'est trop tard, c'est tiré.
Donc est-ce qu'on peut et comment, c'est très hautement classifié. Mais d'un strict point de vue technique, c'est quasiment impossible.
Il faut garder à l'esprit que le tir ICBM nucléaire, c'est la fin du monde. Donc l'ordre de tir ne se donne pour "voir" et par essence, c'est un truc politiquement retardé au maximum, et à mon avis, chaque seconde de délai utilisable va l'être pour réfléchir au tir. Par contre, une fois décidé, je pense que les 15 M51 sont tirés aussi vite que possible. D'autant plus que ça illumine la position du SNLE dans la nuit, et donc sa survie est sérieusement entamée, donc les probabilités de second tir sont sérieusement érodées.
Le tir d'un ASMP-A, c'est différent : la communication avec l'avion tireur est bonne même si réduite au minimum d'un point de vue opérationnel. Donc là aussi, la procédure est hautement confidentielle, mais techniquement on peut intervenir jusqu'à quelques minutes avant la détonation. J'ignore si cette possibilité technique est employable et/ou jusqu'à quelle deadline, mais au moins, elle existe.
Il faut repenser l'armée comme la puissance coercitive de la diplomatie et repositionner l'arme nucléaire à sa place : à quoi elle sert, pourquoi on prend la décision de les tirer. Le reste en découle... la capacité technique est au service de ce besoin stratégique.
Mes propos n'engagent personne, même pas moi.
Ben dans le scénario l'idée c'est qu'ils découvrent une information nouvelle qui change la donne juste après avoir donné l'ordre.c'est un truc politiquement retardé au maximum, et à mon avis, chaque seconde de délai utilisable va l'être pour réfléchir au tir.
Évidemment c'est le scénario forcément assez improbable, mais dans ce genre de cas il y a quand même quelque chose de prévu ou c'est tant pis parce qu'on estime que les chances sont infinitésimales?
Oui ca m'a semblé étrange de n'en tirer qu'un seul. (dans le flim)Par contre, une fois décidé, je pense que les 15 M51 sont tirés aussi vite que possible.
C'est à dire après avoir tiré?mais techniquement on peut intervenir jusqu'à quelques minutes avant la détonation.
Non, jusqu'à ce que le pilote appuie sur la gâchette. L'ASMP-A est "fire & forget", une fois tiré il va au bout, il n'a plus aucune liaison avec l'avion porteur. Si on veut annuler le tir il faut joindre le pilote selon la procédure d'annulation avant qu'il n'ait tiré.
Funfact: Sur les Rafale de l'armée de l'air capables d'emporter une arme nucléaire (tous biplaces, les monoplaces n'ont pas cette capacité), le pilote ne peut tirer le missile nucléaire qu'une fois que l’officier d'arme sur le 2e siège a activé l'arme avec son code. Les deux doivent être d'accord pour tirer, sinon rien ne part. Sur les Rafale M (tous monoplace mais ayant quand même la capacité) de la marine, le pilote part avec un missile nucléaire armé et décide seul. L'armée de l'air peut donc faire décoller des armes nucléaires au cas où, et donner l'ordre de tir une fois l'avion déjà en l'air, puisqu'ils sont deux pour valider la procédure. Quand la Marine le fait, la décision de tir a déjà été prise.
Dernière modification par Praetor ; 03/01/2020 à 03h15.
300 têtes de 100 kt, soit 2000 fois Hiroshima.
Ce qui nous assure (loin devant l'UE ) qu'il n'y aura plus de conflit inter-étatique sur le sol français pour quelques temps
Rendez nous les Hades et Pluton !
Ah ouais, je pensais qu'on avait au mieux quelques dizaines de missiles nucléaires...
Bin ça va alors, pas besoin de faire des provisions dans mon sous sol
Niveau bombinettes, on est la 3ème puissance mondiale, aussi bien en terme de nombre que de la capacité à les livrer chez le goujat qui ose nous déranger.
D'après les chiffres officiels sans doute, en pratique je ne crois pas trop que les chinois aient moins de têtes nucléaires que nous
Rien qu'avec leurs missiles basés au sol ils peuvent nuker toute la planète.
Alors certes ils n'ont théoriquement pas la capacité de "frappe en second", mais en pratique faire un alpha strike qui détruirait tous les silos (en partant du principe qu'ils sont connus...) sur un territoire de la taille de la Chine ça semble assez hasardeux, surtout qu'ils auront le temps de la voir venir et de réagir en fonction.
Certes les chinois ne roulent pas des mécaniques comme les américains ou les russes, mais je pense que les mettre en seconde division (surtout derrière la France...) c'est un peu pêcher par arrogance.
Oui c'était pour rire la proposition de mp.
Sinon en vrac :
- ben merci pour toutes ces infos techniques.
- dommage Noël est passé, mais pour info et plus ou moins en rapport avec la conversation il y a ce bouquin qui est sympa, très Jingle Bells : Le livre noir du nucléaire militaire.
Que tu ais 5 ou 10 fois de quoi annihiler toute vie surla surface du globele territoire de ton adversaire n'est plus important à ce niveau. C'est ta capacité à le faire qui compte. Que ce soit en première frappe (est-ce que tu as la possibilité de livrer partout dans le monde à n'importe quel moment, ou pas ?) ou en seconde (et si je te tape bien fort sur la gueule, tu peux encore me livrer où que je sois ?), voire troisième .
Y'a peu de monde avec une capacité nuke, moins si elle doit être opérationnelle rien que régionalement. Au final y'a déjà pas grand monde dans la cour des grands, alors si tu prend en compte la capacité de seconde frappe je peux croire sans problème qu'on se tire la bourre avec les tinois et plutôt très loin devant le peloton.
Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
Envoyé par Daedaal