Le topic des Jeux de société où on a fini le 6e tour...

[lPyl]

Gain de ressources > gain de PV presque systématiquement je pense, parce que tu peux avancer plus loin sur les pistes, et ce sont les pistes qui font toutes la différence, avec les landmarks, les PV d'achievements, et les actions toujours très fortes qu'on retrouve vers le bout.

ça c'est surtout vrai pour le premier age je pense. Pour le troisième age, une ressource en plus me semble moins impactant.

[Woshee]

Écoute j'aurai un avis plus avisé au bout de plus de partie je pense. Mais les leaders que tu cites peuvent avoir leur utilité.
Comme t'as dit le premier permet plutôt en fin de partie de convertir les champis en autre chose si tu n'as plus besoin de la piste explo : donc déjà 8 pv et potentiellement les ressources nécessaires pour avancer ailleurs. Les 3x 2 ressources identiques sont pas évidentes à avoir pour compléter deux pistes dans la même partie.

Le second exemple est peut être moins fou, mais permet effectivement d'aller explorer vers le centre rapidement si t'as déjà fait une conquête. Et suivant le placement de la tuile, tu as quand même peu de chance de te la faire prendre.
On y rajoute forcément une ressource gratuite, ou une carte / maison avec de la chance.

Et au pire, dans une partie, tu tires bien au moins 6 cartes, donc celles qui ne marchent pas pour toi, tu les joues pas et tu les revends contre des PVs sur les 2 pistes qui le permettent.

[lPyl]

Ouais on compte sur toi pour faire plein de parties, la c'est juste mon ressenti sur 3 parties + du theory crafting.

Mais clairement si je veux des ressources je préfèrerais tomber sur colonialism par rapport à coal baron. Ou encore mieux Wartime economy en début de partie. Tu pars 3 en explo (sans prendre le bonus du 2, en choisissant le bâtiment en 3), 1 en techno (juste pour avoir une techno à augmenter en income) puis income ou tu poses wartime economy et la tu montes au moins à 2 partout + 6 en explo et/ou en techo. ça te fait un équivalent de 5 à 7 ressources gratuites.

[archer hawke]

A noter que ses jeux sont souvent asymétriques et joués par énormément de monde, donc les déséquilibres sont forcément plus visibles que sur d'autres jeux. Globalement, je les trouvent quand même bien équilibrés (Scythe à l'exception d'une combo, Wingspan à l'exception de deux cartes, Charterstone, rien noté de particulier). Sur Tapestry, c'est plus la grande quantité d'aléatoires sur un jeu aussi long qui me chagrine un peu.

Un autre point que j'ai pas trop aimé sur Tapestry, tu joues vraiment chacun dans ton coin. Après 5mn de jeu tu sais qui va monter sur chaque piste, y'a certes un peu d'interaction sur la carte mais bon, les combats sont assez prévisibles et de toute façon le résultat est très aléatoire avec les cartes "trap". Dans notre partie, j'avais aucune idée de ce que faisait Archer qui était en face de moi.

A nouveau, je pense que c'est l'avis de bon nombre, je me suis bien amusé sur Tapestry, mais ce sera pas dans mon top 5 comme le sont Root ou Scythe.

Je te rassure, j'avais aucune idée de ce que je faisais aussi. J'avais une civ qui ne donnait pas de direction particulière. Je voulais partir sur l’ingénierie (jaune) mais j'étais mal placé avec PY qui était dessus et jouait avant moi et ensuite avec mes 2 traps et la tapestry piraterie qui est sorti j'ai été obligé de changer de direction sans vraiment savoir si ça allait le faire ou pas...

[Afloplouf]

Globalement, je les trouvent quand même bien équilibrés (Scythe à l'exception d'une combo)

Il y a deux combos officiellement interdites : Crimée/Patriote et Rusviet/Industrie. Et beaucoup poussent aussi pour que l'ordre de tour suit le numéro des plateaux d'action (mais pour l'instant Stonemaier réfute ce cas là).

Est-ce que ce passif (le cas de "Wingspan sera équilibré avec l'extension" est aussi mal passé) ou bien est-ce qu'il y a un vrai souci mais les winrate de chaque civilization sont aussi assez éloignés : a minima, les Futuristes auront vraisemblablement un nerf et peut-être que les Traders/Chosen/Alchemists un boost. Ça vous fait aussi une bonne excuse si vous perdez. Ça c'est pour ce qui est apparu très vite (ce qui a remis 100F dans le bourrin "Stonemaier ne playtest pas assez ses jeux") mais beaucoup pointent le "swingrate" des certaines cartes comme vous dites qui dans certains cas sont très violents (et là on pense aux Rusviets de Scythe) et d'autres fois totalement inutiles et là à part bannir des cartes... Mais quand bien même je voudrais utiliser cette excuse pour expliquer mon désintérêt pour les jeux Stonemaier, aucun jeu, a fortiori asymétrique n'est parfaitement équilibré. Dans mon Terraforming Mars d'amour, l'écart entre Inventrix et Tharsis est quand même assez marqué même si on peut choisir, en fonction de sa main de départ, entre deux corpos.

En revanche, la surenchère dans la production...

Mais bon en matière de surenchère dans la production, Black Angel se situe pas mal et j'adore toujours autant après ma partie à deux de ce week-end. Et je ne dis pas ça parce que j'ai gagné. C'était ma troisième partie et c'est la première fois que j'ai vraiment senti le rythme de l'avancée du Black Angel sur le plateau espace. Mon concurrent qui est pourtant moins expérimenté que mon groupe de 4 de la dernière fois s'en est très bien sorti et j'ai même pas mal sué. Donc soit les autres sont plus nuls que je ne le pensais soit plus vraisemblablement la configuration à 2 est meilleure que celle à 4, en tout cas pour des novices. Est-ce que parce que le jeu est moins contraint ou bien est-ce que j'étais plus disponible pour répondre à ces questions sur les règles ? Ou bien ça n'a rien à voir et c'est juste que notre partie s'est goupillée pour que moins de ravageurs apparaissent tout simplement (ou à tout le moins on les nettoyait ? va savoir) et que donc plus d'actions étaient disponibles ? C'était d'ailleurs assez marrant de voir qu'on avait tous les deux des façons de scorer assez opposées : on posait tout les deux plusieurs cartes missions et on a tous les deux exploité une fois l'activation (mais jamais chez l'autre) mais lui avait récupéré des tuiles qui donnaient 1 point à chaque activation donc il progressait lentement mais surement tandis que moi j'ai préparé toute ma partie pour un combo dévastateur.

Au début de jeu, j'avais en main une mission de neutralisation (qui s'active quand elle sort du plateau pour rappel) qui score en fonction des cartes Tsoths (vertes) déjà sorties. Comme j'ai pu récupérer une tuile qui me permettait de piocher plus de cartes, je savais que j'aurais toutes les vertes dont j'avais besoin, j'ai même pu récupérer une autre carte neutralisation qui avait le même scoring. J'étais sur le fil pour faire tout ce que je voulais mais c'est passé : résultat 24 (2x12) points sur mes 63 au final ce qui m'a permis de dépasser mon adversaire sur la fin alors qu'il avait fait toute la partie en tête. C'était un chouilla gratifiant de voir ce plan arriver à se dérouler. Tout ça parce que j'avais enfin compris comment ce foutu plateau espace avance en cours de la partie. En revanche le cas des tuiles de scoring avancée m'échappe complètement. J'ai bien réussi à en chopper deux que j'ai scoré au max mais de là à comboter dessus en réussissant à les faire sortir... Peut-être que là aussi il faut s'engager dans cette voie dès le début de la partie.

[Anansi]

En revanche le cas des tuiles de scoring avancée m'échappe complètement. J'ai bien réussi à en chopper deux que j'ai scoré au max mais de là à comboter dessus en réussissant à les faire sortir... Peut-être que là aussi il faut s'engager dans cette voie dès le début de la partie.

Les technologies avancées sont effectivement très dures à optimiser, et nécessite de miser dessus dès le début de la partie, à mon avis. Non seulement faut-il répondre à l'objectif de la tuile, mais il faut également avoir le temps d'éjecter la tuile du plateau pour qu'elle aille dans la partie droite, puis qu'on ait suffisamment de cartes éjectées de la couleur visée pour augmenter au plus possible le nombre de points maximum que donne la tuile. C'est super coton à faire, mais c'est sur ce point-là qu'on voit le plus les progrès que l'on fait au fur et à mesure des parties. Chez moi on ne s'intéressait même pas à ces tuiles lors des premières parties ; on apprenait tout juste à maitriser la base du jeu. Même maintenant, après plusieurs parties, on n'arrive pas souvent à véritablement optimiser ces tuiles... C'est dire si la courbe de progression du jeu est grande ! En tout cas on adore toujours autant le jeu, et cela nous plait de voir qu'on le maitrise de plus en plus, d'autant qu'on se rend compte qu'il n'est pas si long que ça au final (1h à deux à peu près, alors qu'on était à plus d'1h30 lors de notre première partie)

[dYnkYn]

Rusviet/Industrie est la seule qui nous semblé forte. L'autre ça nous a jamais choqué plus que ça, je pense car elle est plus difficile à jouer. La rusviet est très marquée car même un débutant arrive à en tirer partie.

[reveur81]

A Few Acres of Snow est extrêmement bien équilibré alors que complètement asymétrique. Et il n'y a que deux camps... que dire de Root qui en propose quatre par partie... je ne crois pas avoir entendu que tel camp gagnait systématiquement.

Root n'est pas équilibré.
A 4 joueurs, les chats ont 6% de victoire, l'Alliance de la forêt, 30%.

Source : https://docs.google.com/spreadsheets...#gid=988246395

[Rekka]

Moi je vois 16% sur le lien que tu donnes.

[dYnkYn]

Moi je vois 19.6%. Et quand je lis plus bas, Moyenne des points par partie et que tous les peuples sont entre 20.6 et 22.9, je me dis que ce jeu ne semble pas si déséquilibré que ça.

[reveur81]

Moi je vois 16% sur le lien que tu donnes.

Oui pardon c'est à 5 joueurs.

[reveur81]

Moi je vois 19.6%. Et quand je lis plus bas, Moyenne des points par partie et que tous les peuples sont entre 20.6 et 22.9, je me dis que ce jeu ne semble pas si déséquilibré que ça.

22 points avec l'Alliance de la forêt, c'est que tu peux gagner au prochain tour selon ta situation sur le plateau. Ce n'est pas le cas des chats. Ça serait une stat parlante si tout le monde gagnait ces points de la meme façon (genre TI).

Donc en résumé à 4 joueurs vous doublez vos chances de victoire en prenant l'alliance au lieu des chats, à 5 joueurs, vous multipliez par 5 vos chances. C'était quoi le win rate de Rusviet Industry déjà?

[Dyce]

C'est un truc officiel ce Google doc ?

[reveur81]

C'est un truc officiel ce Google doc ?

Non. Mais c'est systématiquement mis en place maintenant par la communauté sur les gros jeux de stratégie asymétriques

[dYnkYn]

Avec 270 parties comptées, à toi de juger si c'est "officiel" ou pas.

[Bah]

270 parties pour un truc à 5 joueurs c'est déjà assez ou pas encore vraiment ?

[Ze Pompom]

Deja, ca depends de combien il y a de parties ‘debutants’ dedans.

Mais meme si root n’est pas équilibré, c’est aux joueurs de l’equilibrer, c’est un jeu de conflit. Par contre ca demande a chacun de comprende ou en sont les autres, et ca demande pas mal de parties au compteur.

[tenshu]

On ne peut pas vraiment calculer de marges d'erreur mais 270 comme échantillon c'est pas trop mal.

[Medjes]

Merde.

En 2018, j'ai craqué et fait mon premier pledge.
En 2019, se pourrait bien que j'achete mon premier jeu legacy.

en voyant qu'Asmo sort Betrayal at house on the hill en version FR, je vais sur Myludo le cocher en wishlist...et je tombe sur Betrayal version legacy, 13 chapitres.... Rhaaaaa. Pascraquerpascraquerpascraquer.

[Kohtsaro]

Betrayal Legacy se trouve que en anglais pour le moment.

[Thigr]

Betrayal Legacy se trouve que en anglais pour le moment.

D'ailleurs je l'ai pas encore déballé celui la

[dYnkYn]

On ne peut pas vraiment calculer de marges d'erreur mais 270 comme échantillon c'est pas trop mal.

En fait, c'est plus compliqué, car cela comprend des parties à 2, à 3, à 4 à 5 et à 6 et il est difficile de comparer selon le nombre de joueurs. Les parties à 4 joueurs sont les plus présentes, soient 160. Si l'on ne considère que des parties classées comme "Moderate" ou plus, on passe à 85. Dans ce cas, le nombre de victoire des chats est de 11 pour 61 parties jouées, soit une déviation de 4 par rapport à la "moyenne". L'hypothèse "les chats gagnent moins souvent" est vraie avec une erreur de type I d'environ 15%.

Pour être complet, à 4 joueurs, l'alliance a remporté 14 parties sur les 43 jouées (en "Moderate" et plus), soit une déviation de 3 par rapport à la "moyenne", cela signifie que l'hypothèse "l'alliance gagne plus souvent" est vraie avec une erreur de type I d'environ 17%.

C'est possible que les deux assertions soient vraies, mais les données ne sont pas assez significatives pour l'affirmer.

Par contre, le vagabond a des statistiques nettement plus significatives: à 4 joueurs ("Moderate" ou plus) il remporte 15 parties sur 35, à 5 joueurs il remporte 9 parties sur 22. L'assertion "le vagabon gagne plus souvent" est vraie avec une erreur de type I d'environ 2%. Dans ce cas, on peut affirmer que l'assertion est vraie.

Ce n'est pas surprenant car le vagabond demande à ce que les joueurs l'attaquent alors que ceux-ci n'en tire que peu de bénéfice, cela crée forcément un déséquilibre en sa faveur.

[Goddamn]

270 parties pour un truc à 5 joueurs c'est déjà assez ou pas encore vraiment ?

Pas du tout. Surtout en prenant en compte les multiples setups à 3/4/5/6 joueurs (genre on est à seulement 49 parties enregistrées en 5 joueurs).

Et en plus t'as les différents niveaux d'expériences.

Bref il faudrait attendre encore quelques dizaines de milliers de parties pour que ca commence à être représentatif.

[FericJaggar]

Après est-ce que ça ne serait pas logique que certaines équipes soient plus ou moins fortes en fonction du nombre de joueurs ?
Quand je vois qu'un jeu comme Puerto Rico présente des différences sur les positions en fonction du nombre de joueurs...

[reveur81]

Je pense qu'on était dans les 300 ou 400 parties loggées quand Rusviet/Industrial a été banni à Scythe.

On peut défendre le fait que ce n'est pas assez representatif 270 parties, ou qu'il y a trop de débutants. Je voulais juste montrer qu'en l'état on a aucun élément pour dire que Root serait un jeu équilibré. D'ailleurs l'éditeur a déjà "patché" les factions.

Mais je pense que ça n'a rien à voir avec Tapestry. Root on sait qui est avantagé et on peut le prendre en compte dans sa stratégie (mais en s'y attaquant on sacrifie ses propres chances de victoire mais c'est une autre discussion).

Tapestry c'est juste de la moule. J'ai tiré la parfaite Tapestry card pour ma situation et pas toi ? Pas chance, tu ne pourras rien y faire. "Swingy" disait Vasel ?

[dYnkYn]

Mais je pense que ça n'a rien à voir avec Tapestry. Root on sait qui est avantagé et on peut le prendre en compte dans sa stratégie (mais en s'y attaquant on sacrifie ses propres chances de victoire mais c'est une autre discussion).

100% d'accord et ça rejoint ma remarque sur le Vagabond plus haut...

[Bilbut]

Mais les cartes Tapestry, c'est quoi 10pts de victoire max ? Malgré tous les calculs alambiqués, je ne pense pas qu'on dépasse ce max. Et je ne pense pas qu'on arrive souvent à un score final où le 1er n'a que 10 points d'avance sur le 2ème. Alors certes, si un joueur tire systématiquement les cartes Tapestry qui l'avantagent, plus systématiquement les tuiles explos qui vont bien, et fait systématiquement les bons lancers de dés, au final l'écart est beaucoup plus que 10 points. Mais c'est pareil dans tous les jeux, même dans Barrage avec son aléatoire sur les contrats ou les tuiles technos avancées.

[Medjes]

D'ailleurs je l'ai pas encore déballé celui la

[Wulfstan]

A Few Acres of Snow est extrêmement bien équilibré alors que complètement asymétrique.

Pardon ?

[Anansi]

Dites, je vois partout que Barrage est excellent, et ça a l'air d'être un coup de cœur ici aussi... Ma question : ça donne quoi à deux ? Ca reste chouette, même si j'imagine qu'on perd en tension (ce qui n'est pas un problème pour ma femme et moi, on aime beaucoup Scythe, Terra Mystica ou Terraforming Mars à deux par exemple) ?