Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Maalak]

Et hop, 18 Rafales supplémentaires refourgués. Si en plus c'est pour qu'ils aillent fouailler dans le fondement du néo-sultan ...
Des dépenses militaires en pleine crise ? Quelle crise ?

[Praetor]

Quelle crise ?

Christine Lagarde depuis bientôt un an, vision d'artiste:

[LeLiquid]

[SNOC XUA TROM]

[SNOC XUA TROM]

Guyane : Selon un sénateur, des légionnaires sont restés 72 jours en forêt, faute d’hélicoptère pour les récupérer

[Sigps220]

Ca explique pourquoi on voit plus Seymos !

[SNOC XUA TROM]

Ca explique pourquoi on voit plus Seymos !

"Journal de bord du colonel, 63eme jour dans la jungle.
Je commence a être inquiet, on a fini le stock le sauciflard.
Le caporale roudoudou me regarde bizarrement.
On nous as promis un largage dans la soirée, pourvu qu'il arrive à temps ! "

[Foksadure]

Sur Diploweb, très très bon article à propos des ambitions de puissance chinoises, et de ce qu'elles sous-tendent :

https://www.diploweb.com/En-Chine-qu...t-E-Veron.html

Thérèse Delpech n'avait peut-être pas tellement tort.

[Zepolak]

Sur Diploweb, très très bon article à propos des ambitions de puissance chinoises, et de ce qu'elles sous-tendent :

https://www.diploweb.com/En-Chine-qu...t-E-Veron.html

Thérèse Delpech n'avait peut-être pas tellement tort.

Mais c'est tellement ouuuuf. J'ai lu le premier paragraphe de réponses seulement et c'est tellement pire que ce que je pensais...

On est tellement, mais tellement dans la merde.........

Merci beaucoup pour le partage Foksadure.

[LeLiquid]

Je l'ai lu en entier et je trouve ça plutôt rassurant. Dans le sens où ça décrit un état ambitieux, mais qui froisse tout le monde et dont le modèle n'est pas vendeur. ^^

[Arthropode]

Trump a fait des émules : le parti des militaires s'est pris une raclée aux dernières élections en Birmanie en octobre, et depuis, le chef d'état-major dénonce sans preuve des élections truquées. Sauf qu'il a un peu plus de couilles que Trump, et vient de déclencher un coup d'État : https://www.lemonde.fr/international...8313_3210.html

[Ithilsul]

Sur Diploweb, très très bon article à propos des ambitions de puissance chinoises, et de ce qu'elles sous-tendent :

https://www.diploweb.com/En-Chine-qu...t-E-Veron.html

Thérèse Delpech n'avait peut-être pas tellement tort.

Un peu dans le même genre, et pas vraiment plus rassurant, un autre article (moins dense) traitant de la géopolitique et de la politique militaire de la Chine vis-à-vis de Taïwan : La stratégie de Pékin pour s'emparer de Taïwan peut-elle être contrée ?

[lPyl]

Trump a fait des émules : le parti des militaires s'est pris une raclée aux dernières élections en Birmanie en octobre, et depuis, le chef d'état-major dénonce sans preuve des élections truquées. Sauf qu'il a un peu plus de couilles que Trump, et vient de déclencher un coup d'État : https://www.lemonde.fr/international...8313_3210.html

C'était pas franchement un modèle de démocratie pour commencer ( coucou les Rohingyas ).

[Phenixy]

La très bonne série doc de France 5 dont je parlais: Irak, destruction d'une nation.

[Pinkipou]

La très bonne série doc de France 5 dont je parlais: Irak, destruction d'une nation.

Vu et +1, c'est sensiblement de la même qualité que l'excellent docu sur l'Afghanistan en 4 parties diffusé il y a quelques mois sur le replay Arte.

Une salutaire piqûre de rappel pour ceux qui ont suivi l'actualité des 40 dernières années (j'y ai quand même apprit quelques infos qui m'avaient échappées, comme le prêt secret d'avions par la France).
Et pour les autres ils y trouveront une synthèse de l'histoire récente de l'Irak agrémentée d'une illustration de la géopolitique (principalement occidentale) dans la région, des années 70 à l'apparition Daech.

[Mastaba]

Je comprends pas trop bien les but de guerre des deux guerres d'Irak en fait.

On a bien vu les mensonges putassiers US mais quels étaient les véritables enjeux?

Parce que c'est quand même un sacré fail sur toute la ligne au final.

-Défense du Koweit "parce qu'n peut pas laisser des pays puissants en envahir d'autres" (préparation du comique sur 12ans)
-Trahison de leur gars Saddam.
-Trahison des rebelles anti-Saddam.
-Embargo au lieu de faire un plan Marshall qui leur aurait permis de vendre des trucs en reconstruisant le pays (et accessoirement empêcher de laisser crever 500 000 enfants, amusant quand on a vu précédemment la teneur du montage larmoyant hollywoodien pour vendre l'entrée en guerre)
-Destruction de ce qui leur restait de crédibilité avec la deuxième guerre (Powell, usine mobile à meme) et création de Daesh (on doit très clairement toute la vague d'attentat en France aux américains) tout en renforçant l'Iran dans la région.
-Cerise sur le gâteau non évoqué, la trahison finale des Kurdes qui ont combattu Daesh.
-Garniture bonus: Abu Ghraib pour finir de flinguer les quelques atomes de valeurs des US.

Non, vraiment étant donné le coût faramineux des opérations j'ai du mal à voir le gain.
Ou simplement l'idée de départ.

[Praetor]

La première c'était pour voler au secours des saoudiens qui chiaient dans leurs djellabas à l'idée d'un Irak pouvant rivaliser avec eux sur le pétrole tout en étant bien mieux organisé sur le plan militaire et visiblement belliciste. Washington a d'ailleurs bien monnayé son intervention, Bush père n'était pas un idiot.

Bush fils par contre... Il était obsédé par l'Irak et la volonté de "finir" le job que son père avait laissé en plan (en 91 on avait pas fait tomber Saddam). Il n'y avait pas de plan, c'était juste une histoire d'ego d'un mec qui voulait prouver à son père de quoi il était capable (W. était considéré comme le fils un peu bête, toute la famille misait sur Jeb pour être l'héritier). Et il y avait derrière les Cheney et compagnie qui y ont vu l'occasion de s'en foutre plein les poches et qui ont donc encouragé W. au lieu de le freiner.

[Mastaba]

Ce que le doc sous-entends fortement aussi, c'est que la raison de l'invasion du Koweït par l'Irak était le refus de l'effacement de la dette de la guerre Iran/Irak, Saddam estimant qu'il avait remboursé son emprunt par le sang en défendant les pays du golfe de l'Iran.
Y a que le Koweït qui a refusé...

[FericJaggar]

La première guerre c'était pas plus ou moins pour rassurer l'Arabie Saoudite ? C'était quand même le grand rival de Saddam et un bon allié des E.U., j'imagine qu'ils n'ont pas vu d'un bon oeil l'invasion d'une pétromonarchie.

[Sigps220]

Je n'ai pas (encore) vu le reportage, mais pour l'intervention en 1990 / 1991 je pense qu'il faut également reprendre le contexte. Il y a toujours une part de rationnel (ou d'irrationnel à comprendre) :
- L'armée Irakienne est vu à l'époque comme une force militaire sérieuse, crédible et menaçante. Elle n'a pas véritablement d'homologue dans le Golf et pourrait "rouler" jusqu'à Israël avant d'être arrêté.
- L'invasion du Koweit est vue comme une menace sérieuse et vu la robustesse apportée à l'armée d'Arabie Saoudite, ce n'est pas elle qui empêcherait l'Irak de pousser le curseur plus loin et d'envahir une partie du KSA : cf. les "performances" de l'armée du KSA pendant le conflit.
- Le KSA est le dernier allié fiable des USA (et plus globalement du monde occidental) dans la région depuis la révolution iranienne. Il est donc critique de pouvoir garantir son intégrité et son alliance.
- Les koweïtiens exilés donnent de la voix et décrivent l'Irak comme des sanguinaires. Il y a sans doute une part de manipulation (de la part des occidentaux, du KSA, de ces exilés ?) mais ils poussent l'opinion publique à intervenir.

Le premier mouvement est l'opération bouclier du désert qui est une mesure strictement défensive destinée à garantir l'intégrité du KSA. Sauf qu'une posture défensive coûte cher et aucun éléments ne permettaient de la levée sans perdre la face : l'Irak n'ayant aucune envie de restituer de son plein gré le Koweit.
Donc trois solutions :
- Soit maintien de cette posture sans limitation de durée
- Soit départ : mais c'est clairement perdre la face et envoyer le signal que les occidentaux ne sont pas fiables et ne soutiennent pas leurs alliés : car dans l'interval l'Irak n'a pris aucun engagement et rien n'aurait interdit à l'Irak de pousser 6 mois / 3 ans après dans le KSA
- Soit contre attaque pour restaurer le Koweit : se pose alors la question de où s'arrêter : une fois les Irakiens partis du Koweit ? Une fois l'armée Irakienne brisée pour éviter une réédition ? une fois le régime abattu ?

A mon sens, la difficulté est que le but de la guerre n'a jamais été tranché entre les différents acteurs, d'autant que la fin du conflit est arrivée brutalement : les politiques ayant figé les lignes alors que les militaires poussaient pour plus d'opération et que le potentiel combatif de l'armée Irakienne n'a pas été détruit et que le régime est toujours en place.

Ce qui implique qu'un plan Marshall est impossible car cela reviendrait à financer celui que l'on a voulu abattre. Lors du plan Marshall, il n'y avait plus de gouvernement nazi ou inféodé. Ce qui explique le soutien plus ou moins caché aux rebelles dans le but que ceux-ci renversent le régime et l'embargo suit ce but : faire pression sur le régime pour bouger ou à défaut inciter la population via les privations à se rebelle (sauf que ça n'a absolument pas fonctionné comme prévu).
Il y a effectivement un lâchage en règle de ces rebelles pour des raisons qui ne me semblent pas claires, mais à rapprocher du contexte géopolitique global (Yougoslavie, éclatement de l'URSS).

D'une manière générale, je pense qu'il faut se rappeler :
- Que Saddam n'est pas un allié comme les autres (KSA ou Iran pré-révolution) mais plutôt un allié de circonstances qui a permis de contrer d'autres adversaires (Iran post révolution et URSS). Il n'y a donc pas les mêmes tolérances que celles accordées aux alliés "habituels", ce que Saddam n'a pas vu / compris.
- Que les occidentaux ne sont pas un bloc uniforme mais qu'il a des courants, des tensions différentes entre les membres mais aussi entre les différentes composantes américaines. Ce qui explique que certains décisions ne semblent pas logiques car bien souvent il y a une tendance à ménager la chèvre et le choux en laissant faire / autorisant certaines composantes même si elles sont antagonistes.

KSA = Kingdom of Saoudi Arabia / Royaume d'Arabie Saoudite (j'arrive jamais à l'écrire donc l’abréviation évite les erreurs).

Ce que le doc sous-entends fortement aussi, c'est que la raison de l'invasion du Koweït par l'Irak était le refus de l'effacement de la dette de la guerre Iran/Irak, Saddam estimant qu'il avait remboursé son emprunt par le sang en défendant les pays du golfe de l'Iran.
Y a que le Koweït qui a refusé...

Oui c'est un élément, mais il y aussi un élément interne. Le Koweit est une province "historique" de l'Irak et donc la réintégrer permettait d'apporter une "victoire" à son peuple après un conflit qui a été un échec avec l'Iran. L'Irak ayant pris l'initiative de l'attaque pour au final finir sans gains territorial et après avoir même dû combattre sur son territoire.

[Nelfe]

Ou simplement l'idée de départ.

1/ Arabie saoudite
2/ Que certains officiels US s'en foutent plein les poches (et remplissent les poches de leurs copains)

C'est tout.

[LaVaBo]

- Les koweïtiens exilés donnent de la voix et décrivent l'Irak comme des sanguinaires. Il y a sans doute une part de manipulation (de la part des occidentaux, du KSA, de ces exilés ?) mais ils poussent l'opinion publique à intervenir.

Il y a eu manipulation de l'opinion publique aussi, pour la première guerre du Golfe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affair...au_Kowe%C3%AFt

[Sigps220]

Oui j'avais justement cet événement en tête. Et d'ailleurs l'article Wikipédia indique bien que tant les Koweïtiens que les US ont participé à cette manipulation. Pas d'angélisme de ma part, ça fait parti du "jeu" dans les relations international que d'avoir une part de manipulation. Cela a existé (et existera) dans tous les conflits. Chacun cherchant à protéger son intérêt via une présentation plus ou moins biaisé des faits.

Après la question de savoir si cette histoire de couveuse est à elle seule à l'origine du conflit cela me parait donner trop de poids à cet événement. J'ajouterai que le poids de cet épisode est d'autant plus fort que cette histoire paraissait "crédible" pour l'opinion publique : pour rappel quelques années auparavant l'Irak avait employé des armes chimiques pendant sa guerre avec l'Iran.

Je reformule quand je dis il y a sans doute eu une part de manipulation cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de manipulation mais que la décision de contre attaquer et d'envahir l'Irak repose en partie sur des manipulations.

Pour ceux qui sont intéressés par la région, je conseille la lecture du livre de Pierre RAZOUX sur la guerre Iran / Irak.

[Enyss]

A mon sens, la difficulté est que le but de la guerre n'a jamais été tranché entre les différents acteurs, d'autant que la fin du conflit est arrivée brutalement : les politiques ayant figé les lignes alors que les militaires poussaient pour plus d'opération et que le potentiel combatif de l'armée Irakienne n'a pas été détruit et que le régime est toujours en place.

L'armée irakienne avait quand même été bien mutilée, et n'était plus une menace pour ses voisins à l'arrêt des hostilités.

[Praetor]

L'armée irakienne avait quand même été bien mutilée, et n'était plus une menace pour ses voisins à l'arrêt des hostilités.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death

[Sigps220]

L'armée irakienne avait quand même été bien mutilée, et n'était plus une menace pour ses voisins à l'arrêt des hostilités.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death

Attention à ne pas fausser la vision des événements avec la connaissance que nous avons aujourd'hui des événements. Highway of Death c'est principalement de la destruction de matériels, si on reprend l'article Wiki, la DIA estime que 70 à 80 milles irakiens se sont enfuis. Ajoute également à cela qu'il y a eu des combats durs le 27 février Bataille de 73 Easting et Bataille de Medina Ridge, même post cessez-le-feu ça chauffe aussi : Bataille de Rumaila. Ces événements montrent que le potentiel combatif Irakien se maintient même si sa situation matériel devient critique.

Si on fait le parallèle avec la WW2 : Pour moi, Highway of Death c'est la poche de Falaise, le matériel lourds est détruit / capturé mais les combattants s'échappent. Quelques mois plus tard, ces mêmes combattants reviennent dans les Ardennes avec du matériel neuf. Certes le contexte est très différent, d'autant que l'Irak n'est pas fabricant de matériel militaire, mais n'oublions pas le contexte des connaissances de l'époque : l'Irak est la 5ème puissance militaire, les armées locales (notamment du KSA) ont beau être équipés du dernier matériels ce sont des forces combatives relativement médiocre sans expérience du combat.

A la signature du cessez-le-feu bien habile sera celui qui pourra jurer que les forces irakiennes ne se remettront jamais de la défaite qu'elles ont subies. Ce qui s'avère être effectivement le cas, le potentiel combatif Irakien (et le leadership) est brisé et l'armée n'arrive à rebondir et se restructurer (à la différence de l'armée Iranienne dans la guerre Iran-Irak par exemple mais là aussi le contexte est différent). La conversion de l'armée en force irrégulière terroriste / guérilla intervient tardivement et sans être piloté en amont par l'appareil militaire.

[Freddy Sirocco]

Trump a fait des émules : le parti des militaires s'est pris une raclée aux dernières élections en Birmanie en octobre, et depuis, le chef d'état-major dénonce sans preuve des élections truquées. Sauf qu'il a un peu plus de couilles que Trump, et vient de déclencher un coup d'État : https://www.lemonde.fr/international...8313_3210.html

C'est surtout le parti des militaires...

Trump c'est pas les militaires, ce sont des citoyens.

- - - Mise à jour - - -

l'Irak est la 5ème puissance militaire,.

C'était pas une fable ?

[Lancelot du lag]

Bush fils par contre... Il était obsédé par l'Irak et la volonté de "finir" le job que son père avait laissé en plan (en 91 on avait pas fait tomber Saddam). Il n'y avait pas de plan, c'était juste une histoire d'ego d'un mec qui voulait prouver à son père de quoi il était capable (W. était considéré comme le fils un peu bête, toute la famille misait sur Jeb pour être l'héritier). Et il y avait derrière les Cheney et compagnie qui y ont vu l'occasion de s'en foutre plein les poches et qui ont donc encouragé W. au lieu de le freiner.

Alors qui si il lui avait demandé, papa lui aurait expliqué que l'Irak de Saddam c'était le rempart contre l'Iran. D'ou l'intérêt de laisser Saddam au pouvoir.

[Sigps220]

C'était pas une fable ?

Après coup, on peut effectivement se dire que la 5ème puissance était assez creuse ou alors que le gap de puissance avec la 1ère n'avait pas été vu comme aussi important. De le même manière que l'armée française en 1940 était vu comme la première armée au monde et elle s'est écroulée en quelques semaines.

C'est toute la difficulté de ce classement, tu te bases sur des observations du passé.

L'armée Irakienne avait fait bonne figure pendant la guerre Iran / Irak, pour rappel l'Iran c'est 2 fois la population de l'Irak et elle était vu comme la puissance régionale majeure. Avant la révolution : le matériel le plus à la pointe, une armée de métier avec de l'expérience, pas combat proven mais avec des exercices importants, le nombre d'heures de vol des pilotes Iranien est proche des standards OTAN (qui sont globalement le double des heures de vol soviétique).

"Normalement" l'Irak aurait dû se faire balayer, mais malgré tout elle arrive à tenir sa ligne, et tente même des choses. Au final c'est un bain de sang et un retour sur les lignes initiales mais à la fin l'Irak sort plus expérimenté et mieux armé qu'au début du conflit.

Sauf que l'armée Irakienne a combattu une armée Iranienne saignée à blanc par la révolution, dont les cadres expérimentés ont été relégués au second plan au profit d'idéologue adeptes du sacrifice humain : on passe d'une doctrine de force combinée (certes imparfaite) à des vagues humaine pour ouvrir des champs de mines avec des types sur des motos armés de RPG.

Il en résulte que l'armée Irakienne n'est pas du tout au niveau d'une doctrine US/OTAN de 1990 au mieux de sa forme et de sa force combative.

Du coup, l'extrême rigidité soviétique adoptée par l'armée Irakienne, sa faible discipline / expérience opérationnelle dans un conflit "contemporain" l'expose à se prendre un Choc et Effroi énorme qui brise son potentiel stratégique. Ne reste que des initiatives locales isolées, des unités qui se sont battues avec acharnement mais globalement sans soutien et sans interconnexion. Du coup, elles sont brisées les unes après les autres par les attaques combinées de la coalition.

Quelques exemples de faible discipline / inexpérience opérationnelle : la défense aérienne Irakienne allume tous ses radars dès qu'elle aperçoit un appareil ennemis. Résultat dans l'avant campagne, tous les emplacements de tirs / radar de conduite de tir ou de veille sont connus et cartographiés et seront rapidement détruits : normal l'armée Iranienne n'a jamais conduit le moindre raid SEAD/DEAD d'où le relâchement dans l'armée Irakienne.
Pour illustrer, l'armée Serbe à l'inverse maîtrise mieux son réseau de défense et l'allumage intermittent permet même d'abattre un F117 et globalement préserve les batteries de la destruction.

On peut facilement compter le nombre de chars, avions, pièces d'artillerie d'une armée, mais difficile de savoir comment elle se comporte sous le feu et comment elle réagit en cas d'attaque. A mon sens, il est donc indéniable que le potentiel combatif de l'armée Irakienne a été surestimé mais difficile de reprocher à des militaires et à des agences de renseignement de l'avoir fait et de ne pas avoir bien estimé le potentiel combatif / organisationnel.

[Maga83]

C'était pire que ça... mon papa qui était consultant dans cette guerre (Iran/Irak) pour le moins étrange... des lignes de chars qui tirent hausse zéro et seulement si ils voient le blanc des yeux avec des obus à fragmentation.

Des prisonniers de guerre qui courent vers des champs de mines avec une clé autour du cou... c'est pour ouvrir les portes du paradis qu'ils disaient.

Des aviateurs qui ne savent voler qu'en ligne droite.

Et le top du top... du gaz sarin alors que c'est interdit par toutes les conventions.

Du cynisme et de la médiocrité à l'état pur.... mais Saddam avait tellement de pognon grâce au pétrole que tout le monde lui vendait tout et n'importe quoi.

Pour info : France 5 diffuse un doc en 4 parties sur les 40 ans du merdier irakien.