Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Mastaba]

Souvenons nous de ce moment où l'on annonçait victorieusement la défaite territoriale de daesh.
Le prochain attentat risque d'avoir un goût particulier; sauf si l'amnésie est suffisamment rapide, ce qui m'étonnerait même pas.

Je me souvient encore de ce gars dans CDansL'air qui argumentait en faveur du rapatriement des djihadistes français en mettant en garde contre les menaces de chantage qu'ils représentaient dans le cas contraire.
Ben voilà c'est fait.

J'attends avec impatience un nouveau discours sur l'"hydre" maintenant qu'on a échoué à contenir des djihadistes pourtant déjà capturés par pure lâcheté.

[AttilaLeHein]

On en est la.. Les mecs abbatent des civils et ne s'en cachent même pas.. Immonde..

Pareil pour la mise à mort de prisonniers.. On sait so c'est massif ou bien des cas isolés ?

Pas d'idée précise pour l'instant (on est en plein dans la phase de combat), mais l'article mentionne que "de nombreuses vidéos d’exécutions de civils et de combattants désarmés ont émergé sur les réseaux sociaux samedi 12 octobre", donc ça semble relativement répandu. (ou bien il y a 15 mecs qui filment les exécutions à chaque fois)

Souvenons nous de ce moment où l'on annonçait victorieusement la défaite territoriale de daesh.
Le prochain attentat risque d'avoir un goût particulier; sauf si l'amnésie est suffisamment rapide, ce qui m'étonnerait même pas.

Je me souvient encore de ce gars dans CDansL'air qui argumentait en faveur du rapatriement des djihadistes français en mettant en garde contre les menaces de chantage qu'ils représentaient dans le cas contraire.
Ben voilà c'est fait.

J'attends avec impatience un nouveau discours sur l'"hydre" maintenant qu'on a échoué à contenir des djihadistes pourtant déjà capturés par pure lâcheté.

J'espère ne pas trop flirter avec le hors-charte, mais je pense que le problème qu'a le gouvernement français est que s'il rapatrie les jihadistes, il se retrouvera avec des fanatiques qui cherchent activement à mourir en faisant le plus de dégâts, avec une tendance au prosélytisme agressif (particulièrement dans les prisons) et qu'on a plus la peine de mort, donc ils sont un problème dont le gouvernement ne sait pas quoi faire et potentiellement source de plus de problèmes. (à moins de créer un Guantánamo au beau milieu de la Guyane pour les y laisser pourrir ad vitam)
Et ça vaut sûrement pour tous les pays ayant aboli la peine de mort.

[Praetor]

ils sont un problème dont le gouvernement ne sait pas quoi faire et potentiellement source de plus de problèmes

Les anglais avaient mis au point une technique assez efficace pendant la guerre des Boers: on les enferme dans un camp aux conditions sanitaires laissant à désirer (la Guyane me semble être une bonne idée pour ça) et on laisse la nature faire le reste. Et s'ils se plaignent on leur dira que c'est la volonté d'Allah s'ils tombent malades et crèvent, ils n'avaient qu'à être de meilleurs musulmans

N'empêche que les kurdes sont de sacrés Bisounours pour avoir sagement gardé les islamistes prisonniers si longtemps. Les autres forces de la régions les auraient passés par les armes il y a belle lurette. Je suis d'ailleurs étonné qu'ils n'aient pas exécutés les prisonniers pour éviter que les turcs ne les libèrent. C'est très bourrin comme mission d'exfiltration de la part des turcs, même les ricains ou les russes n'auraient pas fait un truc pareil

[Anonyme899]

On en est la.. Les mecs abbatent des civils et ne s'en cachent même pas.. Immonde..

Pareil pour la mise à mort de prisonniers.. On sait so c'est massif ou bien des cas isolés ?

Ca passe mieux quand c'est fait par drone je trouve.

[AttilaLeHein]

On dirait que ceux qui pensaient que les russes ont laissé faire la Turquie pour avoir un moyen de pression sur les syriens et kurdes avaient raison :

Donc ce qu'il se profile est une soumission totale au régime d'Assad comme avant la guerre civile, les kurdes ne vont même pas avoir leur autonomie alors qu'ils ont tenu tout le front Nord et Est pendant 5 ans, les dindons de la farce.
Et une victoire facile pour les syriens et les russes au détriment des américains, mais Trump n'est pas une marionnette de Poutine non non.

Les anglais avaient mis au point une technique assez efficace pendant la guerre des Boers: on les enferme dans un camp aux conditions sanitaires laissant à désirer (la Guyane me semble être une bonne idée pour ça) et on laisse la nature faire le reste. Et s'ils se plaignent on leur dira que c'est la volonté d'Allah s'ils tombent malades et crèvent, ils n'avaient qu'à être de meilleurs musulmans

N'empêche que les kurdes sont de sacrés Bisounours pour avoir sagement gardé les islamistes prisonniers si longtemps. Les autres forces de la régions les auraient passés par les armes il y a belle lurette. Je suis d'ailleurs étonné qu'ils n'aient pas exécutés les prisonniers pour éviter que les turcs ne les libèrent. C'est très bourrin comme mission d'exfiltration de la part des turcs, même les ricains ou les russes n'auraient pas fait un truc pareil

Il me semble que garder les membres européens de Daech en vie était une des conditions pour le soutient des occidentaux. Quant au pourquoi ils ne les exécutent pas tous, une exécution de masse ne se prépare pas comme ça, déjà faut des gens qui ont l'estomac pour tuer de sang froid à la chaine des mecs sans armes pendant des heures, ensuite faut diviser les mecs à exécuter en petits groupes, sinon ça finit en mutinerie.

C'est aussi ce qui fait la différence entre les Kurdes et les autres groupes, et ce qui leur a permis de s'attirer le soutien des Occidentaux. Bon pas de bol, les Occidentaux à part Twitter et des marches citoyennes, c'est pas super béton comme soutien.

Bah le soutien occidental était assez bon, c'est juste que personne n'avait prévu qu'un enfoiré sans race prêt à vendre ses alliés pour garder ses tours pourries à Istambul serait élu à la Maison Blanche.

[Anonyme899]

Et une victoire facile pour les syriens et les russes au détriment des américains, mais Trump n'est pas une marionnette de Poutine non non.

D'un aut' coté si la Russie contrôle la Syrie, ce n'est pas l'Iran.

[Nasma]

On dirait que ceux qui pensaient que les russes ont laissé faire la Turquie pour avoir un moyen de pression sur les syriens et kurdes avaient raison :

Donc ce qu'il se profile est une soumission totale au régime d'Assad comme avant la guerre civile, les kurdes ne vont même pas avoir leur autonomie alors qu'ils ont tenu tout le front Nord et Est pendant 5 ans, les dindons de la farce.
Et une victoire facile pour les syriens et les russes au détriment des américains, mais Trump n'est pas une marionnette de Poutine non non.



Il me semble que garder les membres européens de Daech en vie était une des conditions pour le soutient des occidentaux. Quant au pourquoi ils ne les exécutent pas tous, une exécution de masse ne se prépare pas comme ça, déjà faut des gens qui ont l'estomac pour tuer de sang froid à la chaine des mecs sans armes pendant des heures, ensuite faut diviser les mecs à exécuter en petits groupes, sinon ça finit en mutinerie.



Bah le soutien occidental était assez bon, c'est juste que personne n'avait prévu qu'un enfoiré sans race prêt à vendre ses alliés pour garder ses tours pourries à Istambul serait élu à la Maison Blanche.

Ou que la majorité du soutien occidental correspond a un pays. Et que si ce seul pays change d'avis la seul option des autres pays c'est les gros yeux ...

Les autres ayant des capacités de projection bien trop faible.

Exemple en combien de temps aprés la décision l'ue pourrait déployé une seul brigade d'interposition entre les kurdes et les turques?

[Nasma]

Facile. Jamais. L'UE n'a pas la capacité de projeter une brigade sans les Américains ni les Russes.

D'ailleurs, l'UE n'a pas de brigade à projeter.

Y a guère que la France qui a des troupes. Mais pas d'avions

Ah si, y a un pays qui peut. Le Royaume-Uni Ils ont des C17 eux.

Mais plus de troupes

Pour leur dette qu'ils ont a cause du brexit on les fait payer en c17.

[Dragongaze13]

Exemple en combien de temps aprés la décision l'ue pourrait déployé une seul brigade d'interposition entre les kurdes et les turques?

Entre 8 et 12 échéances finales de Brexit.

[AttilaLeHein]

Je pense à un truc, mais si effectivement les kurdes vont déposer les armes et se soumettre à Assad et aux russes, est-ce que ça stoppera vraiment les turcs ? Je veux dire, Erdogan a passé des années à hyper sa base comme quoi ils vont bientôt aller nettoyer la vermine kurde, et maintenant que ça y est il va dire à tout le monde de remballer et rentrer à la maison parce que les russes se sont positionnés ? Et les milliers de jihadistes dans les milices de la FSA, ils vont accepter de ne pas pouvoir s'accaparer un pan de la Syrie et rentrer chez eux ?

[LeLiquid]

Ca passe mieux quand c'est fait par drone je trouve.

J'y ai pensé. Sauf qu'on peut pas mettre sur le même plan la mise à mort volontaire et les "dégâts collatéraux" de frappes aériennes.

De mon point de vue. Pas de celui qui prend la bombe sur la tête.

[Wulfstan]

J'y ai pensé. Sauf qu'on peut pas mettre sur le même plan la mise à mort volontaire et les "dégâts collatéraux" de frappes aériennes.

D'ailleurs le comité décernant le Nobel de la paix ne s'y est pas trompé.

[LeLiquid]

Well. Comment te dire ? Avec un drone on fait aussi de la mise à mort volontaire. Et d'ailleurs, c'est assez difficile de distinguer une frappé aérienne d'une frappé de drone...

On vise sciemment des civils avec des drones ? Ou des prisonniers désarmés ?

[Mastaba]

Well. Comment te dire ? Avec un drone on fait aussi de la mise à mort volontaire. Et d'ailleurs, c'est assez difficile de distinguer une frappé aérienne d'une frappé de drone...

Sauf que le drone/avion frappe une cible militaire et produit des dommages collatéraux involontaires sur des civils qui passaient un peu trop près.
En comparaison des exécutions de civils il faudrait que le drone/avion balance ses bombes volontairement sur des civils dans le but explicite de les tuer: le tapis de bombe de la WW2 qui rase des villes pour essayer de casser le moral de l'ennemi.
Exemple: balancer des V1/V2 sur Londres. C'est tout de suite un petit peu différent.

[LeLiquid]

On notera que j'ai pas differencié drône et bombardement par avion. J'ai parlé de frappes aériennes.

Mais la n'est pas la question, Flef dit que les occidentaux tuent aussi des gens des bombes. Je dis pas le contraire.

Mais rassures moi, l'armée américaine n’exécute pas ses prisonniers ? Ou vise des populations civils dans le seul but de tuer des civils ?

- - - Mise à jour - - -

Sauf que le drone/avion frappe une cible militaire et produit des dommages collatéraux involontaires sur des civils qui passaient un peu trop près.
En comparaison des exécutions de civils il faudrait que le drone/avion balance ses bombes volontairement sur des civils dans le but explicite de les tuer: le tapis de bombe de la WW2 qui rase des villes pour essayer de casser le moral de l'ennemi.
Exemple: balancer des V1/V2 sur Londres. C'est tout de suite un petit peu différent.

Voila.


Je pensais avoir été clair avec mon premier post mais apparemment non. ^^

[LeLiquid]

Oui effectivement "mise à mort volontaire" était un terme mal choisi. Sauf que Flef n'a pas réagi à ce terme mais à ça :

On en est la.. Les mecs abbatent des civils et ne s'en cachent même pas.. Immonde..

Pareil pour la mise à mort de prisonniers.. On sait so c'est massif ou bien des cas isolés ?

Et la c'était clair pour le coup.

Ca passe mieux quand c'est fait par drone je trouve.

Ça sous entend qu'on fait la même chose par drone. Sauf que non.

[Zepolak]

Putain j'avais pas trop suivi les news ce week-end. Vous lire me déprime et les articles cités me donnent la boule au ventre. Donc on est reparti comme en 18, les traditions ont la vie dure en Turquie...

J'imagine qu'il voit ça comme une zone tampon, officiellement syrienne, mais officieusement sous la coupe de la Turquie et ses affidés. Un peu comme l'est de l'Ukraine quoi.

Pas besoin de prendre un exemple russe, on peut se limiter à un exemple turque, ils ont une expérimentation en cours qui a pas trop mal marché (et sur le sujet duquel l'UE a été de mon point de vue particuliérement faible) : "Chypre du Nord". Je vois pas pourquoi il se priveraient de faire à peu près la même chose, surtout que c'est pas comme si les frontières syriennes étaient déjà pas soumises à la loi du plus fort/realpolitik (cf. plateau du Golan).

[Ruvon]

C'est 1915-1916 le génocide arménien, pas 1918.

Par ailleurs les kurdes annoncent un accord avec Damas qui va envoyer des troupes contrer l'invasion turque...

[Elidjah]

La Turquie faisant partie de l'Otan, je ne comprends pas qu'on ne mette pas en jeu notre présence dans cette organisation.

[LeLiquid]

Ils sont forts ces Turques, ils arrivent à me faire aprecier Assad.

[Ruvon]

Ils sont forts ces turques, ils arrivent à me faire aprecier Assad.

C'est pas bien de trigger TPH dès le matin comme ça.

Y a vraiment des explications intéressantes sur ce topic, mais par pitié :
L'armée turque
Les soldats Turcs
"Turque" c'est le féminin bordel de merde, c'est comme les gens qui confondent "public" et "publique", c'est LA erreur qui me par excellence

[LeLiquid]

Je pensais être immunisé pourtant.

Je corrige.

[Mastaba]

C'est comme les orcs.

[Tankodesantniki]

Oui effectivement "mise à mort volontaire" était un terme mal choisi. Sauf que Flef n'a pas réagi à ce terme mais à ça :

On en est la.. Les mecs abbatent des civils et ne s'en cachent même pas.. Immonde..

Pareil pour la mise à mort de prisonniers.. On sait so c'est massif ou bien des cas isolés ?

Et la c'était clair pour le coup.

Ça sous entend qu'on fait la même chose par drone. Sauf que non.

C'est subtil, mais faut rappeler que des terroristes ne sont pas des militaires, que "l'état" islamique n'en est pas un, et que l'on a pas déclaré la guerre. Donc on tue du civil de diverses nationalités, en Syrie. Techniquement.

A partir de là, on mets le pied dans la "zone grise" si j'ose dire: Le critère militaire/civil est assez clair et admis à l'international. Mais quels sont les critères pour les exécutions par drone? On pourrait se dire c'est "l'appartenance à une organisation reconnue terroriste", bien qu'on puisse faire remarquer que cette définition inclus femmes, enfants et non-combattants. Mais en pratique et pour les américains par exemple, c'est de "présenter une menace pour les soldats américains ou les intérêts américains". C't'assez vague et gris là aussi.

Pour cadrer ces pratiques, les "moraliser" si j'ose dire, pas vraiment d'autres solutions que des loi et des enquêtes, à la fois sur les critères de choix, le choix final, les moyens d'identification des cibles, et les résultats. Or l'exception constitutionnelle et législative constitue plutôt la règle en ce domaine.

Je veux dire: tu serais américain et voudrais t'assurer que l'arme américaine ne tue pas sciemment de civils par drone en Syrie, déjà il faudrait que tu donne ta propre définition de ce que tu entends par "civil", et ensuite, tes moyens de vérifier que c'est effectivement le cas sont nuls (c'est secret militaire monsieur) et même tes moyens de base en tant que citoyen, a savoir élire des gens qui votent pour des lois pour cadrer ces pratiques, sont réduits à 0 par des "exceptions constitutionnelles et législatives". Tu ne peux donc ni le prouver, ni agir pour que ce soit le cas.

Donc il te reste quoi pour affirmer haut et clair "nous, on ne tue pas sciemment des civils", si ce n'est la voix de ton coeur?

[Herman Speed]

Ils sont forts ces Turques, ils arrivent à me faire aprecier Assad.

Je te trouve fort émotif pour émettre cela.
Assad est un puissant dissolvant avec ses barils de poudre. Sans compter ses agents de nettoyage.

[LeLiquid]

C'est subtil, mais faut rappeler que des terroristes ne sont pas des militaires, que "l'état" islamique n'en est pas un, et que l'on a pas déclaré la guerre. Donc on tue du civil de diverses nationalités, en Syrie. Techniquement.

A partir de là, on mets le pied dans la "zone grise" si j'ose dire: Le critère militaire/civil est assez clair et admis à l'international. Mais quels sont les critères pour les exécutions par drone? On pourrait se dire c'est "l'appartenance à une organisation reconnue terroriste", bien qu'on puisse faire remarquer que cette définition inclus femmes, enfants et non-combattants. Mais en pratique et pour les américains par exemple, c'est de "présenter une menace pour les soldats américains ou les intérêts américains". C't'assez vague et gris là aussi.

Pour cadrer ces pratiques, les "moraliser" si j'ose dire, pas vraiment d'autres solutions que des loi et des enquêtes, à la fois sur les critères de choix, le choix final, les moyens d'identification des cibles, et les résultats. Or l'exception constitutionnelle et législative constitue plutôt la règle en ce domaine.

Je veux dire: tu serais américain et voudrais t'assurer que l'arme américaine ne tue pas sciemment de civils par drone en Syrie, déjà il faudrait que tu donne ta propre définition de ce que tu entends par "civil", et ensuite, tes moyens de vérifier que c'est effectivement le cas sont nuls (c'est secret militaire monsieur) et même tes moyens de base en tant que citoyen, a savoir élire des gens qui votent pour des lois pour cadrer ces pratiques, sont réduits à 0 par des "exceptions constitutionnelles et législatives". Tu ne peux donc ni le prouver, ni agir pour que ce soit le cas.

Donc il te reste quoi pour affirmer haut et clair "nous, on ne tue pas sciemment des civils", si ce n'est la voix de ton coeur?

Je vais pas me faire donner des leçons par un nazi. Bien qu'en terme de massacre de civils vous êtes calés vous autres.






Sinon, faudra avoir plus de "détails" mais dans ton cas, si on va au bout de ton raisonnement, ces "civils" representent à minima une menace. Est ce que c'était le cas de la nana et de son chauffeur ? D'autant plus que pour les "empecher de nuire" ils auraient pu juste les garder prisonnier.

Au dela du débat philosophique qui est interessant, je trouve qu'il faudrait être de mauvaise foi pour mettre au même niveau execution de prisonniers à bout portant et frappe par drône sur des terroristes. Le jour ou je vois des soldats US abattre des prisonniers de manière quasi systématique (si c'est bien le cas pour l'offensive turque), la on pourra vraiment en reparler.

[Mastaba]

C'est subtil, mais faut rappeler que des terroristes ne sont pas des militaires, que "l'état" islamique n'en est pas un, et que l'on a pas déclaré la guerre. Donc on tue du civil de diverses nationalités, en Syrie. Techniquement.

A partir de là, on mets le pied dans la "zone grise" si j'ose dire: Le critère militaire/civil est assez clair et admis à l'international. Mais quels sont les critères pour les exécutions par drone? On pourrait se dire c'est "l'appartenance à une organisation reconnue terroriste", bien qu'on puisse faire remarquer que cette définition inclus femmes, enfants et non-combattants. Mais en pratique et pour les américains par exemple, c'est de "présenter une menace pour les soldats américains ou les intérêts américains". C't'assez vague et gris là aussi.

Pour cadrer ces pratiques, les "moraliser" si j'ose dire, pas vraiment d'autres solutions que des loi et des enquêtes, à la fois sur les critères de choix, le choix final, les moyens d'identification des cibles, et les résultats. Or l'exception constitutionnelle et législative constitue plutôt la règle en ce domaine.

Je veux dire: tu serais américain et voudrais t'assurer que l'arme américaine ne tue pas sciemment de civils par drone en Syrie, déjà il faudrait que tu donne ta propre définition de ce que tu entends par "civil", et ensuite, tes moyens de vérifier que c'est effectivement le cas sont nuls (c'est secret militaire monsieur) et même tes moyens de base en tant que citoyen, a savoir élire des gens qui votent pour des lois pour cadrer ces pratiques, sont réduits à 0 par des "exceptions constitutionnelles et législatives". Tu ne peux donc ni le prouver, ni agir pour que ce soit le cas.

Donc il te reste quoi pour affirmer haut et clair "nous, on ne tue pas sciemment des civils", si ce n'est la voix de ton coeur?

La zone grise entre civil et combattant terroriste devrait plutôt mettre un doute sur le bien fondé de l'assassinat par drone de ce dernier au lieu de servir de justification par extrapolation à une épuration ethnique sur le premier.
Ou alors on va me dire qu'en fait tout ces gens étaient des terroristes comme erdogan le répète sans cesse?
L'extrapolation suivante sera de passer des villes entières au B-52/nuke en arguant que c'était des terroristes. Tous.

Hors on constate tout de même une différence; dans le cas du drone il y a un ciblage, d'une part par simple limitation technique parce que le drone peut pas embarquer 15000 hellfires et les balancer sur tout ce qui bouge un orteil. Et ensuite parce que si on voulait raser des zones entières on ne se ferait pas chier à envoyer un drone, il y a des outils mieux adaptés comme les B-52 ou nuke susnommés.

Dans le cas turc quel est le mode opératoire? Est-ce qu'ils vont flinguer une personne bien précise en cherchant à minimiser les dommages collatéraux?

[Mastaba]

Pour la distinction combattant/non combattant:

Cas pratique: On attaque un village, ceux qui se défendent deviennent par définition des combattant et apportent eux même la justification à leur propre élimination. Si ils ne se défendent pas ils meurent aussi mais ils meurent en espérant que leur cas sera jugé comme un crime de guerre dans le futur (spoiler: ca ne sera pas le cas.)

Les civils non combattants qui se contentent de soutenir des combattants et deviennent par la même des cibles légitimes, comment est-ce qu'on définit le "soutient"?
Est-ce qu'une simple position idéologique suffit? Parce que personne n'est vraiment réellement neutre, donc tout le monde est potentiellement soutient de X ou Y et se retrouve donc une cible légitime d'au moins une des parties.

[Tankodesantniki]

Les civils non combattants qui se contentent de soutenir des combattants et deviennent par la même des cibles légitimes, comment est-ce qu'on définit le "soutient"?
Est-ce qu'une simple position idéologique suffit? Parce que personne n'est vraiment réellement neutre, donc tout le monde est potentiellement soutient de X ou Y et se retrouve donc une cible légitime d'au moins une des parties.

Aujourd'hui, on est moderne: on travaille avec le "renseignement électronique" pour déterminer qui soutient qui. C'est très fiable monsieur. Vous avez liké qui ou quoi exactement sur Twitter ces 20 dernières années qui pourrait être considéré comme contraire aux intérêts de notre nation?

[Mastaba]

Mais généralement un hôpital est détourné de sa fonction première contre son gré, il se trouve donc être doublement victime.
Ca amène aussi la possibilité de pouvoir détruire indirectement tout ce qu'on veut simplement en le détournant, parce qu'on sait qu'il deviendra de fait une cible pour l'adversaire.

Pour le financement, entre le prince saoudien qui injecte des millions dans des groupes terroristes et le quidam lambda qui fait un don de 1€ pour soutenir sa cause, dans les faits c'est la même chose. Les deux devront donc être éliminé de la même manière.

Où encore les gens qui payaient des impôts à l'EI parce que vivant dans des territoires administrés par l'EI, c'est factuellement un soutient financier direct au terrorisme.
Ca revient à justifier l'élimination d'une population entière parce qu'elle soutenait financièrement le camp adverse.

La notion de soutient efface en fait les notions de combattant/non combattant et celles de civil/militaire, parce que la neutralité pour un habitant au milieu d'une guerre ca existe pas trop.