Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Darkath]

ça dépend praetor, l'ancien régime est certes principalement une notion territorial, mais c'est un territoire d'un bloc sous l'autorité du roi, a partir de grosso modo Henri IV/Louis XIII, sans sous divisions marquées, contrairement à l'allemagne de l'époque (lol), ce qui à vachement aidé a conserver cette notion d'unité de la nation française par la suite, et servir de base à l' "invention" de la 3eme république.

C'était du coup vachement plus simple pour nous d' "inventer" une nation française, que pour les allemands ou le royaume uni, sans parler de coins comme l'ukraine ou la biélorussie.

[Nilsou]

En plus même avant on peut arguer d'une certaine unité culturelle. Je veut dire, les fédérations de peuples gaulois (par exemple pour résister à l'invasion romaine) puis ensuite durant la colonisation romaine comme unité administrative et culturelle. C'était déjà plus ou moins la marque d'une certaine homogénéité, relative certes, mais existantes, entre toute une gamme de peuple de la zone.

Ceci dit, c'est intimement lié à la géographie je pense : le fait qu'il y ait des séparations due aux chaines de montagnes et aux mers de façon nette et qu'au contraire l'intérieur du pays soit constitué de plaine relativement communicante autour d'un massif central, ça joue beaucoup. Sans compter le trajet des fleuves etc.

[fycjibe]

Du coup une certaine unité culturelle tu l‘as aussi en Ukraine. C‘est pas parce que une partie de la population parle plus russe qu‘ukrainien (parce que faut pas croire que si tu parles ukrainien tu parles pas russe) que culturellement y‘a un fossé.

[Zepolak]

Je pense avoir lu quelque part que la "nation Française qui parle une seule langue", ça existe vraiment à partir de la 1ère guerre mondiale, ou les pauvres poilus venus de tous les coins de la France ont parlé une seule langue dans leur misère. C'est à partir de ce moment décisif que les langues régionales ont cessé d'être des langues maternelles.
Bien sûr, le "Français" tel que parlé à Paris était langue vernaculaire bien auparavant, comme présenté par d'autres intervenents dans les posts précédents.

Mais même ceci est éphémères. Mais même ceci est potentiellement éphémère. Il y a de vagues souches de nations dans une partie des régions qu'Hollande a relativement arbitrairement créé. Dans le métro Toulousain, la machine parle occitan. Et je parlerai même pas de Bretagne ou de Corse.
Pour prendre un autre exemple que je connais bien, la Pologne, c'est difficile de trouver un ensemble plus homogène à cause... De trucs... Qui se sont passés récemment. Bah pourtant, des gens qui s'ennuient commencent à parler d'un particularisme Silésien ou Poméramien (voire Cachoube, mais là, ce serait limite légitime). Et après tout, pourquoi pas ?

J'veux dire... Si les gens veulent créer ou re-créer de nouveaux ensembles, tant que ça ne tue ou blesse personne, pourquoi pas ? Pour moi, il y a une certaine analogie entre plaques tectoniques et nations à faire : ça bouge lentement, mais ça bouge, se scinde, se soude, etc... Pour moi, l'important, c'est vraiment le "tant que ça ne tue ou blesse personne, pourquoi pas".
Et pour le coup, bah, oui, grand méchants russes, tout à fait.
Y a des gens qui meurent et perdent des être chers pour rien.
C'est caca.

Edit :
Nilsou voit les prémisses d'une France dans les peuples Gaulois oklm, mais par contre, YARIEN pour les Ukrainiens en 2020. Dissonance cognitive, j'exulte ton nom.
Bon, ou alors on voit juste les ravages de la propagande : le beau roman national Français et une belle propagande poutinienne ma foi fort bien faite, je ne peux pas le nier.

[Foksadure]

D'autant que l'Empire Romain incorporait les cultures des peuples conquis, et qu'à sa chute, la chrétienté s'est appuyée sur ces structures pour son propre développement.

Il y a un bouquin - assez ardu pour moi - qui évoquait ce point chez le Diplo (pour situer la tendance) :
https://boutique.monde-diplomatique....de-l-etat.html

[Nilsou]

Du coup une certaine unité culturelle tu l‘as aussi en Ukraine. C‘est pas parce que une partie de la population parle plus russe qu‘ukrainien (parce que faut pas croire que si tu parles ukrainien tu parles pas russe) que culturellement y‘a un fossé.

Il me semble qu'au contraire l'histoire de l'Ukraine, surtout dans cette zone, est beaucoup plus chaotique que celle de la France :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Ukraine

Ce qui explique qu'elle forme un ensemble assez disparate sur l'axe est-ouest.
La situation n'a rien à voir amha.
Et elle ne va qu'empirer a priori avec deux zones qui seront très séparé linguistiquement : https://www.monde-diplomatique.fr/20...O_ACOSTA/59874

Et pour le coup, bah, oui, grand méchants russes, tout à fait.
Y a des gens qui meurent et perdent des être chers pour rien.
C'est caca.

Des deux cotés aux dernières nouvelles.
Avec des acteurs occidentaux loin d'avoir été neutre dans l'affaire : https://www.monde-diplomatique.fr/20...OTASEVIC/61096
Et la population de la zone est ukrainienne est loin d'avoir été neutre dans l'affaire, c'est sa volonté d'établir un séparatisme de fait sur cette base.

Et surtout c'est quoi que tu propose : on ré-envahit cette zone dont la population ré-apprends à vivre : https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/RAMIREZ/57461 avec encore plus de mort à la clé ?

J'veux dire... Si les gens veulent créer ou re-créer de nouveaux ensembles, tant que ça ne tue ou blesse personne, pourquoi pas ? Pour moi, il y a une certaine analogie entre plaques tectoniques et nations à faire : ça bouge lentement, mais ça bouge, se scinde, se soude, etc... Pour moi, l'important, c'est vraiment le "tant que ça ne tue ou blesse personne, pourquoi pas".

Aucun pays n'est d'accord volontairement pour laisser une partie de son territoire devenir indépendant, ça passe toujours par une étape ou les gens meurt. Dire « Si les gens veulent créer ou re-créer de nouveaux ensembles, tant que ça ne tue ou blesse personne, pourquoi pas ? » ça revient à dire « les frontières actuelles sont définitivement fixe » car le « tant que ça ne tue ou blesse personne » n'arrive jamais. Ou ça se compte sur les doigts d'une mains, mais c'est loin d'être la norme.

[Tankodesantniki]

Aucun pays n'est d'accord volontairement pour laisser une partie de son territoire devenir indépendant, ça passe toujours par une étape ou les gens meurt. Dire « Si les gens veulent créer ou re-créer de nouveaux ensembles, tant que ça ne tue ou blesse personne, pourquoi pas ? » ça revient à dire « les frontières actuelles sont définitivement fixe » car le « tant que ça ne tue ou blesse personne » n'arrive jamais. Ou ça se compte sur les doigts d'une mains, mais c'est loin d'être la norme.

C'est l'idée. On ne bouge pas les frontières, sauf dans le cas ou la décision est validée d'abord au niveau national.

L'idée derrière, ce que le "nouveau" petit état qui a fait sécession unilatéralement sans compromis ni consensus va, comme tu dis:
- Avoir un conflit très meurtrier avec certains de ses voisins et ex-compatriotes.
- Être dépendant d'autres voisins plus gros.
- Ne pas avoir un état fonctionnel ni évolué capable d'assurer l'ensemble des compétences nécessaires à la société ou vivent ses citoyens.

Ca fait très "realpolitik", et ça ne tiens pas compte du tout des idéologies raciales, nationales, ethniques, culturelles, whatever du moment, qui de toute façon évoluent avec le temps, donc c'est un éternel recommencement, donc figer les frontières semble ce qui cause le moins de dégâts en pratique. On fige les frontières, on fait au mieux avec ce qu'on a, les indépendances éventuelles doivent être préparées pacifiquement et nationalement, et on laisse le temps aux états "naissants" d'évoluer vers des nations capables de gérer les différences idéologiques, ethniques, culturelles, whatever en leur sein de façon sinon apaisée, du moins en comptant les votes plutôt que les fusils et les morts.

La sécession unilatérale, ça doit être la toute dernière carte à jouer sur des états totalitaires, meurtriers et faillis au delà de toute rémission. Parce que pour penser qu'un nouvel état non fonctionnel, dépendant d'un voisin et en guerre ouverte avec un autre est une meilleure chose que ce qu'on avait avant, il faut être au fond du trou.

On peut être d'accord ou non, mais c'est les règles du jeu actuel Certes, certains ne jouent pas le jeu, et du coup, ça déclenche ou entretient des fronts armés.

[Mastaba]

C'est quand même chaud de reprendre et tenir un territoire qui ne veut pas de toi. Le Dombass, tout l'est de l'Ukraine en fait, et la Crimée, c'est une population très majoritairement pro-russe, qui parle Russe et qui est culturellement Russe.
Ce serait quoi l’intérêt pour la population (ou même pour l’Europe, Pour l'Ukraine etc ? ) de venir reprendre un territoire ou ils seront haïs et qui ne fera que poser des soucis à long terme ?

Est-ce que les populations du Donbass et de Crimée haïssent l'Ukraine?
C'était comment dans la période avant l'annexion de 2014?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Donbass

Au cours de la décennie suivante, pour le reste de l'Ukraine, le Donbass passa pour une région arriérée, à la culture mafieuse, et un vivier de sécessionnistes pro-soviétiques ; c'est ainsi que dans un article de Narodne slovo, l'éditorialiste Viktor Tkachenko écrivait en 2005 que le Donbass était le repaire d'une « cinquième colonne », et que le fait de parler ukrainien dans la région n'était « bon ni pour la santé ni pour la survie. » En dépit de cette image, les enquêtes menées au cours des années 1990-2010 ont montré qu'une large majorité d'habitants restait favorable au maintien au sein de l'Ukraine.

D'où viennent les "soucis" depuis 2014?

Pour rappel quand même ça fait 30 ans que l'URSS est tombé et les relations étaient pas mal différentes à ce moment là. Ce n'est pas le premier conflit qu'on a dans cette zone parce que ce n'est pas totalement stabilisé. Si l'Ukraine était + homogène ça ne poserait pas de problème, le problème c'est qu'elle semble assez hétérogène.

Je doute que les Belges francophone soient très intéressé pour être rattaché à la France. Mais si un jour il s’avérait que la majorité le voudrait, on pourrait se poser au moins la question.

Marrant comme ici l'hétérogénéité de l'Ukraine est un problème tandis que pour la Chine c'est une excuse à la répression.
Du coup la non-homogénéité de la Chine pose la question de son partitionnement en différents pays?
Si par exemples les Tibétains, les Hongkongais ou les Ouïghours voulaient faire leur propre pays ca ne poserait pas de problème n'est-ce pas?

Pourtant l'Ecosse avait voté seule, sans que la consultation ne concerne l'ensemble du RU ?
J'avoue avoir du mal avec un fonctionnement en deux catégories, car derrière ça pose la question de comment tu considéres qu'un état est démocratique ? Est-ce que le fait que la région riche soit mise à profit pour "financer" une région plus pauvre n'est pas de l'oppression économique ? Bref c'est une boite de pandore dont il est difficile de s'en sortir.

Sur le fond, j'ai du mal à considérer que tu dois consulter l'ensemble de l'Etat dans le cadre d'une sécession. Autant dans le cadre d'une intégration cela me semble légitime : voulez-vous accepter cette nouvelle province dans notre Etat ? C'est logique et ça se comprends, mais l'inverse ça revient à demander à l'ensemble de la population d'autoriser la sécession.

Après tout, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ça peut aussi être un droit égoïstes pour une province riche de quitter un ensemble dont la charge lui paraît trop lourde. C'est aussi à l'Etat "global" de montrer ce qu'il apporte pour convaincre l'ensemble de sa population de son intérêt et de rester ensemble.

C'est ce qui se passe pour l'Europe non? Il faut l'unanimité pour accepter un nouveau pays mais il peut partir unilatéralement.
Par contre ca pose tous les problèmes de stabilité pratique décrits par Tankodesantniki.

Et le problème de l'ancienne zone tchécoslovaque et autres c'est la Russie ? Faut arrêter de voir les grand méchants russe partout. Des états avec des communautés qui veulent faire sécession à la suite de frontières déterminée de manière hasardeuse sans l'accord des populations, on en en a déjà vu pas mal en Europe à la suite de la séparations des républiques socialistes d'URSS, mais aussi dans d'autres cas.

Sinon bon, ce que vous oubliez dans cette discussion amha, c'est que vous comparez ce qui n'est pas comparable moralement et historiquement. Par exemple, si la Bretagne veut faire sécession de la France, ça pose question : la langue est commune, ça fait plusieurs centaines d'années que la Bretagne fait partie de la France, et dans ce cas il est peut-être, peut-être, effectivement légitime de se demander si il ne faut pas l'avis de tout les français, surtout au vu des échanges qu'il y a eu entre les zones depuis.
En réalité c'est cela : peut-on vraiment se dire que les bretons ou les corses forment un peu peuple séparé ? Pas vraiment amha.

Mais l'Ukraine, l'ancienne zone tchécoslovaque, ou même la zone bulgare etc etc sont des zones qui ont été réunie de force et artificiellement, par la force de traités qui n'ont que peu à voir avec l'état des populations locale, leurs culture, langue etc. Donc le problème est tout autre. Si depuis le début des zones complètes de ces peuples ne se considèrent pas comme faisant partie du tout, et que ça n'évolue pas, ou même que ça empire, ça pose question.

D'ailleurs la Belgique est dans le même cas, et on voit bien que ça pose des problèmes assez important même très longtemps après la formation arbitraire du bloc.

Mais est-ce que le Donbass et la Crimée ont comme projet de devenir des pays indépendants?
Et si c'était le cas, qui doute de l'influence russe sur ces pays nouvellement crées? Ils pourraient devenir membre de l'OTAN?

Parce que toute la discussion sur le droit des peuples à disposer d'eux même part sur le principe de créer un nouveau pays, totalement indépendant.
Or ici il s'agit d'une annexion à un autre pays dans des conditions absolument pas transparentes, le droit des peuples à disposer d'eux même n'est pas respecté et je ne voit que des spéculations orientées sur l'envie des populations du Donbass et de Crimée de se rattacher à la Russie mais pas de données factuelles.

Ben dans ces cas là, il se passe ce qu'il se passe un peu partout sur le globe dans ces zones : la guerre.
De façon générale, on parle ici d'état dont les frontières ont été établie il y a peu de temps à l'échelle de l'histoire du monde et dans lesquelles des zones complètes ne parlent même pas la même langue. Les sécessions dans ce cas là sont assez logique. Et d'un point de vue stabilité ça vaut parfois le coups de lâcher le morceaux.

En quoi ce ne serait pas de l'oppression des populations locale de reprendre cette zone maintenant qu'elle est bien installé dans la rupture avec l'ouest ?

Ou alors l’oppression c'est à géométrie variable ? Quand ce sont nos ennemis qui font ça c'est mal, mais quand c'est nous c'est bien ? Parce que j'ai un peu l'impression que c'est ça qui se dégage en définitive ...

C'est qui "nous"? La France? L'Europe? L'Occident? Les USA?
Et de quelle oppression il s'agit? Parce que j'ai pas l'impression que l'un de ces éléments ai récemment annexé des bouts de pays par la force ou alors on me dit rien.

Quelle est cette "rupture bien installée avec l'ouest"? Une guerre entretenue par la Russie?
Comment se dérouleraient les évènements sans ce soutien extérieur?

[Laya]

Marrant comme ici l'hétérogénéité de l'Ukraine est un problème tandis que pour la Chine c'est une excuse à la répression.
Du coup la non-homogénéité de la Chine pose la question de son partitionnement en différents pays?
Si par exemples les Tibétains, les Hongkongais ou les Ouïghours voulaient faire leur propre pays ca ne poserait pas de problème n'est-ce pas?

Si c'est un problème comme pour l'Ukraine, outre le fait que la transparence des élections en Ukraine permet de dire qu'il y a un vrai séparatisme c'est un peu différent pour la Chine concernant le Tibet. Quant à Hong Kong et encore plus Taiwan possèdent déjà de l'autonomie.
Par contre j'ai tendance à dire qu'il est préférable d'avoir un pays un peu homogène et donc un mélange des genres au sein d'un pays (alors quand est ce qu'on envahit une région et quand est ce qu'on homogénéise pacifiquement je vous laisse trancher). Je rajouterais que j'ai tendance à privilégier la fondation de grand pays plutôt que la fragmentation en plein d'état.

Mais du coup, je te retourne ta question, pour la Tibet il faudrait que ça soit en dehors de la Chine mais pas pour la partie est de l'Ukraine?

[Sigps220]

C'est ce qui se passe pour l'Europe non? Il faut l'unanimité pour accepter un nouveau pays mais il peut partir unilatéralement.
Par contre ca pose tous les problèmes de stabilité pratique décrits par Tankodesantniki.

Probablement lié au fait que l'Europe n'est pas (encore) un Etat. C'est le résultat de sa conception originelle comme une sorte d'Union marchande qui s'est progressivement élargie. Une Union marchande tu peux la quitter assez librement, moyennant le respect des clauses contractuelles.

Sinon pour en revenir à la France et comme ça a été dit plus haut. Le travail d'harmonisation et de création de la nation c'est essentiellement le résultat de la 3ème République. Sous l'Ancien Régime, les différentes provinces sont amalgamés par le Roi de France, mais dans l'esprit un Normand est un sujet du Roi de France, et un Parisien également, mais Normands et Parisiens n'ont pas "conscience" de former une entité unique. Il faut plutôt l'envisager comme une sorte de multitudes d'entités qui sont rattachés à une clé de voute commune qui est le Roi, puis l'Empereur (puis re le Roi, puis ....).
D'ailleurs, les régiments sont d'origine locale, également parce que c'est plus simple d'un point de vue logistique et parce qu'on sait pas envoyer facilement un Normand dans un régiment à Marseille (le développement d'un recrutement non territorialisé viendra bien plus tard).

La Révolution essaie de créer ce sentiment national, mais ce n'est que des germes et l'idée n'est pas pleinement acquise au début de l'Empire.

Concernant la langue, le français est la langue officielle (pour les actes officiels) depuis François 1er, mais au quotidien le peuple parle sa langue régionale (hors noblesse), mais à l'époque la plupart des gens ne savent pas écrire. Ca dure jusqu'à la première guerre mondiale grosso-modo, où les actions menées depuis la 3ème République (notamment l'instruction publique obligatoire) viennent unifier la langue parlée au quotidien.

C'est tout le jeu de la 3ème République de créer un sentiment national, notamment en mobilisant des figures historiques "fortes". Jeanne d'Arc a finalement sans doute combattu plus de français (au sens de personne habitant sur le territoire français) que de ressortissant d'outre manche dans une guerre qu'on qualifierait probablement aujourd'hui plutôt de guerre civile.

[lPyl]

Quant à Hong Kong [...] possèdent déjà de l'autonomie.

On aura tout lu.

[Nilsou]

...

Oui mais bon, une fois que c'est fait et acté, est-ce que ça vaut le coups de rentrer dans le lard de la chose avec des tanks ?
C'était peut-être pas la chose à faire au départ, mais une fois que c'est fait bon ... refaire l'inverse causerait encore plus de dégât.
Sans compter, que comme les articles que j'ai linké ci-dessus le montre, ils ont maintenant leurs propres organisations interne et à l'inverse le reste de l'Ukraine se « dé-russise », le divorce est acté.

Mais est-ce que le Donbass et la Crimée ont comme projet de devenir des pays indépendants?
Et si c'était le cas, qui doute de l'influence russe sur ces pays nouvellement crées? Ils pourraient devenir membre de l'OTAN?

Bah oui, ils se sont autoproclamé république indépendante : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...ire_de_Donetsk / https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...re_de_Lougansk
La question de la Crimée a peu de chose à voir, c'est une discussion différente.

Quant à l'influence Russe, c'est vrai, mais la Russie ne veut pas forcement de la zone non plus (pour le dombass), trop casse gueule, ils ne reconnaissent d'ailleurs pas ces deux républiques. Pour le moment ils preferent le statu-quo.

Et quid de l'influence dans l'autre sens, un membre de l'OTAN, surtout aux frontières de la Russie, est juste un pion dans la guerre culturelle occident/russe. Il passe juste des mains des russes à ceux des USA. La belle affaire ...

[Eloso]

Il a juste oublié de mettre sa phrase au passé

[Laya]

On aura tout lu.

Si tu crois que Hong Kong représente la niveau moyen et la politique générale en Chine permet moi de te dire que tu risques d'être déçu.

[Nilsou]

Or ici il s'agit d'une annexion à un autre pays dans des conditions absolument pas transparentes, le droit des peuples à disposer d'eux même n'est pas respecté et je ne voit que des spéculations orientées sur l'envie des populations du Donbass et de Crimée de se rattacher à la Russie mais pas de données factuelles.

Là tu dit n'importe quoi, il y a eu des referendum organisés :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...de_l%27Ukraine

Et on a de très bonnes données sur le pourcentage de gens se disant russe ou ukrainien dans chaque zone :


Pour le dombass ça mérite effectivement referendum, mais tu vois bien que pour la Crimée le résultat découle d'une évidence. Qui découle elle même de l'histoire de la Crimée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crim%C3%A9e https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...9e_(1992-1995)

[Darkath]

Tu évacue un peu vite les 12+% de tatars en crimée

Et tronche des référendum organisé par des paramilitaires qui te surveillent l'arme au poing.

[Tankodesantniki]

Oui mais bon, une fois que c'est fait et acté, est-ce que ça vaut le coups de rentrer dans le lard de la chose avec des tanks ?
C'était peut-être pas la chose à faire au départ, mais une fois que c'est fait bon ... refaire l'inverse causerait encore plus de dégât.
Sans compter, que comme les articles que j'ai linké ci-dessus le montre, ils ont maintenant leurs propres organisations interne et à l'inverse le reste de l'Ukraine se « dé-russise », le divorce est acté.

Ah non, ça vaut carrément pas le coup, je suis bien d'accord, mais dans le monde tel qu'il est d'aujourd'hui, c'est la conséquence directe d'une déclaration d'indépendance unilatérale.

Maintenant l'Ukraine a des revendications sur la souveraineté de ces territoires, une grande frustration, un contentieux lourd meurtrier et armé avec ces "nouvelles républiques". Ce qui est une source de conflits et d'explosions de violences qui peuvent surgir a tout moment, et qui est exactement ce qu'on voulait éviter.

Ce qui a été fait et acté, c'est l'instabilité de la région et de ces "nouvelles républiques".

Comme en plus, la Russie, cad un état tiers, soutient ces républiques, et donc interviens directement et unilatéralement pour modifier les frontières de l'Ukraine, ça prends de surcroit les dimensions d'un conflit armé inter-états sur des questions de souverainetés et de frontières. Bref, on a tout gagné.

[Félire]

Et tronche des référendum organisé par des paramilitaires qui te surveillent l'arme au poing.

La Savoie se souvient du plébiscite du 1860 avec un vote pour à 99%

[SNOC XUA TROM]

Le sous-marin indonésien KRI Nanggala porté disparu

Engagé dans un exercice au cours duquel il devait tirer des torpilles à environ 60 nautiques au large de l’île de Bali, le sous-marin indonésien KRI Nanggala, avec 53 marins à bord, n’a pas pu transmettre un message à son état-major dans la nuit du 20 au 21 avril, comme il était prévu. « Le contact a été perdu au moment où il s’apprêtait à plonger », a indiqué le chef d’état-major des forces indonésiennes, le maréchal Hadi Tjahjanto.

[Praetor]

La Savoie se souvient du plébiscite du 1860 avec un vote pour à 99%

Au moins il y a eu un référendum. En Alsace les troupes du roi de France sont arrivées pour "protéger" la région pendant la guerre de 30 ans et ont "oublié" de repartir une fois la guerre terminée

[t4rget]

En plus même avant on peut arguer d'une certaine unité culturelle. Je veut dire, les fédérations de peuples gaulois (par exemple pour résister à l'invasion romaine) puis ensuite durant la colonisation romaine comme unité administrative et culturelle. C'était déjà plus ou moins la marque d'une certaine homogénéité, relative certes, mais existantes, entre toute une gamme de peuple de la zone.

Ceci dit, c'est intimement lié à la géographie je pense : le fait qu'il y ait des séparations due aux chaines de montagnes et aux mers de façon nette et qu'au contraire l'intérieur du pays soit constitué de plaine relativement communicante autour d'un massif central, ça joue beaucoup. Sans compter le trajet des fleuves etc.

Superposer l'appartenance nationale à la géographie dans le cas des USA, de la Russie, de la Chine, de la Roumanie, etc... c'est particulier.

Un Etat-Nation est une organisation politique qui se superpose à un ensemble de personnes qui estiment partager des valeurs et des objectifs communs. Donc les Etats, plus ou moins volontairement, ont entrepris (tous les grands Etats l'ont fait je pense) une certaine uniformisation des langues à partir de la moitié/fin du XIXème. C'est, quelque part, une action défensive pour dire "si tu parles une langue c'est que tu n'es pas de l'autre pays". En parallèle, un Canadien n'est pas un Britannique. Dans la réalité on a vu des peuples sans aucun lien se fédérer autour d'un chef charismatique (au sens de Weber au moins) et mourrir pour lui comme autour de Napoléon ou Bismarck dans l'histoire " récente " ou bien une multitude de peuples s'associer autour d'un certain idéal (les USA par exemple).

En Sciences Politiques, on étudie ça en première approche sous l'angle des forces centripètes et centrifuges. Pour résumer en quelques mots, une organisation politique dominante comme un état est une force centripète qui attire vers elle les gens pour de multiples raisons comme la sécurité, l'origine ethnique, la langue, la culture, un idéal, la choucroute, le cassoulet, le hamburger, die currywurtz, le policier au coin de la rue, la moustache du chef etc... les raisons sont aussi différentes qu'il y a de personnes. Mais les gens ne sont pas forcément d'accord en totalité avec ce que propose l'état. Certains vont s'associer et créer dès lors une autre organisation politique. Cette organisation va, certes , être soumise à la protection de l'état ou bien être clandestine mais son existence concurrence l'ordre établit par l'état et devient une force centrifuge. Quand l'Etat devient trop faible, les forces centrifuges l'emportent et il disparait petit à petit ou d'un coup. Une région qui demande son indépendance est une force centrifuge qui réussit.

La magie des démocraties modernes, leur réel apport à l'Humanité, c'est d'arriver à intégrer ces organisations concurrentes dans le discours politique mais il peut arriver un moment (j'insiste sur le "peut") où ces organisations souhaitent s'émanciper de la tutelle de l'état. Cela peut être un groupe ethnique comme le mouvement de libération du 3ème arrondissement de Marseille ou bien une organisation à visée plus grande que l'état comme le parti néo-communiste panmondialiste ou la mafia calabraise. Ces organisations politiques sont des forces centrifuges. C'est à dire qu'elles éloignent les gens de l'Etat en place pour créer un autre Etat. Une autre organisation politique.

Quand ces organisations arrivent à penser qu'elles peuvent demander un changement de régime (indépendance ou changement d'institution politique) vient la négociation qui peut être pacifique comme avec les nationalistes écossais, québécois, les opposants à Poutine par exemple ou violente comme avec les daeshois, les irlandais, les rebelles machins etc...

Dans une démocratie, tant que l'organisation concurrente n'entre pas dans l'action violente, tout se passera bien. Les Ecossais ou les Québécois n'ont pas mené de guerre et ils ont libre cours pour parler de leur idées. S'ils n'arrivent pas à obtenir leur indépendance, c'est qu'ils ne sont pas majoritaires sur "leur" territoire lors des votes.

[SNOC XUA TROM]

LIVE HISTOIRE - Le massacre des Tutsi au Rwanda en 1994 - avec l'historienne Hélène Dumas

[Snakeshit]

Je pense pas me tromper en disant que toute région peut unilatéralement décider de son indépendance. Néanmoins le pays dont elle a fait sécession peut unilatéralement décider de lui expliquer pourquoi c'est pas une bonne idée, à la manière russe.

Pour la Catalogne, ce n'est ni la région la plus riche d'Espagne, ni la région la plus riche par habitant.

Sinon, Nilsou et Laya, ça va la gymnastique mentale pour accepter que la Chine ou la Russie annexent ce qu'ils veulent mais le reste c'est des méchants ?
Et une réponse forte au moment de l'annexion de la Crimée aurait pû permettre de mettre un terme à l'annexion, sans escalade de la violence vu que les touristes n'étaient que des touristes, pas des soldats russes.

[Mastaba]

Mais du coup, je te retourne ta question, pour la Tibet il faudrait que ça soit en dehors de la Chine mais pas pour la partie est de l'Ukraine?

De quel point de vue?
Du point de vue de l'intégrité territoriale, le Tibet était déjà un pays indépendant de la Chine tandis que le Donbass est partie intégrante de l'Ukraine.
Du point de vue des populations, les tibétains de l'époque étaient plutôt pour qu'on ne les envahissent pas tandis que ceux d'aujourd'hui sont une minorité dans leur propre "pays" qui n'existe simplement plus.
Et pour les populations du Donbass, voir le quote de wikipedia qui dit que malgré tout ils sont en majorité favorable au maintien au sein de l'Ukraine.

Bien entendu si on considère la méthode de persuasion dite du flingue sur la tête en effet ils auront peut être changé subitement d'avis à ce sujet mais alors il ne faudra plus arguer du "droit des peuples à disposer d'eux même". C'est bête mais on peut pas utiliser tous les arguments contradictoires en même temps.

Oui mais bon, une fois que c'est fait et acté, est-ce que ça vaut le coups de rentrer dans le lard de la chose avec des tanks ?
C'était peut-être pas la chose à faire au départ, mais une fois que c'est fait bon ... refaire l'inverse causerait encore plus de dégât.
Sans compter, que comme les articles que j'ai linké ci-dessus le montre, ils ont maintenant leurs propres organisations interne et à l'inverse le reste de l'Ukraine se « dé-russise », le divorce est acté.


Bah oui, ils se sont autoproclamé république indépendante : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...ire_de_Donetsk / https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...re_de_Lougansk
La question de la Crimée a peu de chose à voir, c'est une discussion différente.

Quant à l'influence Russe, c'est vrai, mais la Russie ne veut pas forcement de la zone non plus (pour le dombass), trop casse gueule, ils ne reconnaissent d'ailleurs pas ces deux républiques. Pour le moment ils preferent le statu-quo.

Et quid de l'influence dans l'autre sens, un membre de l'OTAN, surtout aux frontières de la Russie, est juste un pion dans la guerre culturelle occident/russe. Il passe juste des mains des russes à ceux des USA. La belle affaire ...

Le fameux fait accompli.
On a le droit d'envahir un pays et puis dès que c'est fait la partie adverse n'a plus le droit de rien faire parce que "bah, c'est fait c'est fait hein tant pis"?
Mais lol. La guerre 1-2-3 soleil.

"République indépendante", ah ben si c'est dans le nom ok.
Tout comme ces "républiques démocratiques" qui font bien attention de mettre "démocratiques" dans le nom parce que si on le dit c'est que c'est vrai.
Inattaquable.

Sinon on revient aux problèmes purement pratiques d'avoir un pays aussi petit et de son "indépendance" vis à vis de ses voisins, quand on sait que lesdits voisins sont le pays duquel ils ont fait sécession et que l'autre est la Russie qui a soutenu les sécessionnistes.
Tu parles d'une indépendance.

Maintenant mettre un rattachement à la Russie ou à l'OTAN au même niveau c'est quand même fort de café.
Il y a de subtiles différences qu'il serait bon de mettre en lumière.

Pourquoi un pays harcelé par la Russie voudrait-il diantre rejoindre l'OTAN qui l'en protègera? Incompréhensible.
Dans l'autre sens, pourquoi donc rejoindre l'OTAN si la Russie était un voisin parfaitement fiable dont on est sûr et certain qu'il ne lui prendra pas d'un coup l'envie d'annexer des morceau de son territoire?

C'est pas comme si l'OTAN faisait le forcing pour rentrer des pays, et d'ailleurs l'OTAN n'annexe pas ses membres, de même qu'ils ne deviennent pas des morceaux de territoires américains.

Là tu dit n'importe quoi, il y a eu des referendum organisés :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...de_l%27Ukraine

Et on a de très bonnes données sur le pourcentage de gens se disant russe ou ukrainien dans chaque zone :
https://www.monde-diplomatique.fr/IM...langues-st.png

Pour le dombass ça mérite effectivement referendum, mais tu vois bien que pour la Crimée le résultat découle d'une évidence. Qui découle elle même de l'histoire de la Crimée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crim%C3%A9e https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...9e_(1992-1995)

Mais bien sûr, les fameux référendums de Crimée.
Et d'ailleurs les élections en Russie sont parfaitement libres et démocratiques aussi hein, juste que les opposants finissent mort ou au goulag et que Poutine change la constitution à son gré.
C'est assez comique de mettre en avant un référendum que l'on suppose libre et transparent dans une région occupée par des forces militaires et qui a pour résultat un avis favorable à une écrasante majorité en faveur de l'annexion par un pays dans lequel ils n'auront plus cette liberté de choix initialement supposée.
Ils y gagnent quoi concrètement?


Sinon ce graphique montre quoi? Je lit ce qui est écrit:
"Part de la population se déclarant ethniquement ukrainienne" Il n'est pas question de savoir si ils préfèrent rester dans le pays Ukraine ou être annexé par le pays Russie.

"Langues parlées dans la famille." C'est à dire la langue que les gens parlent, là aussi rien à voir avec la question de savoir dans quel pays ils préfèrent vivre.

Autrement c'est pas non plus le nombre de chansons qui passent à la radio ou le tirage de tel ou tel journal qui détermine les frontières internationales.

[Casimir]

Alors oui mais non. La construction millénaire de la France c'est uniquement sur le plan géographique. Pour l'Allemagne... euh... Le mythe de la France éternelle est une invention datant de la 3e République pour, justement, créer de toutes pièces une nation française qui n'existait pas vraiment. Jusqu'à la Révolution c'était même un non-sens. Il n'y avait pas de peuple français sous l'Ancien Régime. Le Royaume de France était une notion territoriale, c'était l'ensemble des territoires rattachés à la couronne de France, ce qui regroupait de nombreux peuples. Les rois avaient même plutôt intérêt à avoir de nombreux peuples sous leur domination et ne cherchaient absolument pas à les unifier en créant une nation. C'est à la Révolution et surtout avec les guerres révolutionnaires qu'est apparu le concept de nation française, car soudain c'était le peuple qui était en guerre, et non plus des nobles qui se disputaient des bouts de territoires habités par des gens qui en avait en fait rien à foutre s'ils dépendaient de tel seigneur ou de tel autre, vu que ça ne changeait pas grand chose. L'unification des populations en France a moins de 150 ans, ce sont les 3e et 4e Républiques qui ont cherché à gommer les particularismes locaux, notamment en imposant le français et en punissant l'usage de langues régionales ou étrangères (dans le cas d'immigrants), ce qui a effectivement éliminé de nombreux dialectes. Ce fut plutôt efficace d'ailleurs: en moins de 2 générations les hussards noirs de la 3e République ont transformé une diversité de peuples en nation prête à se battre jusqu'à la mort contre l'Allemagne.

Ramassis de propagande républicaine ca. La notion d'appartenance a un meme pays remonte de bien avant la république. Alors certes parler de Bouvines comme un marqueur, mais dés la guerre de 100 ans, on voit apparaitre une opposition franche des francais aux anglais dans les régions occupés par les anglais. C'est encore plus marqué par la suite, ou Louis XIV fera une déclaration dans tous les pays, ou il apelle les Francais a se battre contre les puissances étrangères ( ce qui lui sauvera son royaume d'ailleurs, via le miracle de Denain). Alors certes les langues régionalles vont continuer a avoir de l'importance, mais dés le XIV-XV ème, on voit clairement se dessiner des notions d'appartenance a la France.

Je pense qu'on peut mettre le marqueur sur la Saint Barthélémy ou le siège de la Rochelle, ou la menace séditieuse protestante est écrasé et le pays retrouve son unité religieuse et par la meme sa puissance.

[Tankodesantniki]

Ramassis de propagande républicaine ca. La notion d'appartenance a un meme pays remonte de bien avant la république. Alors certes parler de Bouvines comme un marqueur, mais dés la guerre de 100 ans, on voit apparaitre une opposition franche des francais aux anglais dans les régions occupés par les anglais. C'est encore plus marqué par la suite, ou Louis XIV fera une déclaration dans tous les pays, ou il apelle les Francais a se battre contre les puissances étrangères ( ce qui lui sauvera son royaume d'ailleurs, via le miracle de Denain). Alors certes les langues régionalles vont continuer a avoir de l'importance, mais dés le XIV-XV ème, on voit clairement se dessiner des notions d'appartenance a la France.

Je pense qu'on peut mettre le marqueur sur la Saint Barthélémy ou le siège de la Rochelle, ou la menace séditieuse protestante est écrasé et le pays retrouve son unité religieuse et par la meme sa puissance.

Que le mot et la notion d’appartenir à quelque chose de commun existe depuis longtemps, pas de doute.

Par contre, coté institutions - qui ont été détruites et reconstruites en plus ou moins grande partie a plusieurs reprises - ça n'a plus grand chose à voir.

Pour prendre un autre exemple: est ce que la Russie impériale et Tsariste est le même pays que la Russie de Lénine et/ou la Russie post-soviétique?

Pour certains la réponse seras oui, bien sur! Les frontières ont un peu changées ici et là, mais la Russie actuelle se revendique d'une continuité historique.

Mais si on prends d'autres critères comme la constitution, l'idéologie, l'organisation politique, le mode de vie, c'est 3 pays différents sur cette période.

J'aurais tendance à penser que c'est pas très grave en soi, chacun son point de vue et si ça permet a des gens d'avoir le sentiment de partager des choses comme une histoire ou un destin commun, c'est très bien!

Mais si on s'en sert pour justifier des annexions sur des voisins qui n'ont pas forcément le même avis ou les mêmes critères, ça crée forcément des tensions.

[Laya]

De quel point de vue?
Du point de vue de l'intégrité territoriale, le Tibet était déjà un pays indépendant de la Chine tandis que le Donbass est partie intégrante de l'Ukraine.
Du point de vue des populations, les tibétains de l'époque étaient plutôt pour qu'on ne les envahissent pas tandis que ceux d'aujourd'hui sont une minorité dans leur propre "pays" qui n'existe simplement plus.
Et pour les populations du Donbass, voir le quote de wikipedia qui dit que malgré tout ils sont en majorité favorable au maintien au sein de l'Ukraine.

Bien entendu si on considère la méthode de persuasion dite du flingue sur la tête en effet ils auront peut être changé subitement d'avis à ce sujet mais alors il ne faudra plus arguer du "droit des peuples à disposer d'eux même". C'est bête mais on peut pas utiliser tous les arguments contradictoires en même temps.


Le fameux fait accompli.
On a le droit d'envahir un pays et puis dès que c'est fait la partie adverse n'a plus le droit de rien faire parce que "bah, c'est fait c'est fait hein tant pis"?
Mais lol. La guerre 1-2-3 soleil.

"République indépendante", ah ben si c'est dans le nom ok.
Tout comme ces "républiques démocratiques" qui font bien attention de mettre "démocratiques" dans le nom parce que si on le dit c'est que c'est vrai.
Inattaquable.

Sinon on revient aux problèmes purement pratiques d'avoir un pays aussi petit et de son "indépendance" vis à vis de ses voisins, quand on sait que lesdits voisins sont le pays duquel ils ont fait sécession et que l'autre est la Russie qui a soutenu les sécessionnistes.
Tu parles d'une indépendance.

Maintenant mettre un rattachement à la Russie ou à l'OTAN au même niveau c'est quand même fort de café.
Il y a de subtiles différences qu'il serait bon de mettre en lumière.

Pourquoi un pays harcelé par la Russie voudrait-il diantre rejoindre l'OTAN qui l'en protègera? Incompréhensible.
Dans l'autre sens, pourquoi donc rejoindre l'OTAN si la Russie était un voisin parfaitement fiable dont on est sûr et certain qu'il ne lui prendra pas d'un coup l'envie d'annexer des morceau de son territoire?

C'est pas comme si l'OTAN faisait le forcing pour rentrer des pays, et d'ailleurs l'OTAN n'annexe pas ses membres, de même qu'ils ne deviennent pas des morceaux de territoires américains.



Mais bien sûr, les fameux référendums de Crimée.
Et d'ailleurs les élections en Russie sont parfaitement libres et démocratiques aussi hein, juste que les opposants finissent mort ou au goulag et que Poutine change la constitution à son gré.
C'est assez comique de mettre en avant un référendum que l'on suppose libre et transparent dans une région occupée par des forces militaires et qui a pour résultat un avis favorable à une écrasante majorité en faveur de l'annexion par un pays dans lequel ils n'auront plus cette liberté de choix initialement supposée.
Ils y gagnent quoi concrètement?


Sinon ce graphique montre quoi? Je lit ce qui est écrit:
"Part de la population se déclarant ethniquement ukrainienne" Il n'est pas question de savoir si ils préfèrent rester dans le pays Ukraine ou être annexé par le pays Russie.

"Langues parlées dans la famille." C'est à dire la langue que les gens parlent, là aussi rien à voir avec la question de savoir dans quel pays ils préfèrent vivre.

Autrement c'est pas non plus le nombre de chansons qui passent à la radio ou le tirage de tel ou tel journal qui détermine les frontières internationales.

Sache quand même Mastaba que tu le veuilles ou non parfois les populations ne votent pas comme tu aimerais qu'elles votent, que ça soit dans des conditions totalement transparente ou non d'ailleurs. Si tu crois par exemple que Poutine n'est pas populaire en Russie je pense que tu te fourres un bon doigt dans l’œil.
Mais à partir du moment ou tu balaies du revers de la main toute possibilité que la Crimée ou une partie de l'Ukraine puisse être à minima partagé, effectivement il n'y a pas de liberté à disposer d'eux même puisque d'un coté ils votent par propagande ou avec un pistolet sur la tempe et de l'autre coté ils sont nécessairement en parfaite conscience de leur vote et vote bien.

Je n'aime pas Poutine, mais force est de constater que c'est sa ligne qui séduit le plus la plupart des Russes. l'Ukraine est partagé entre président pro russe et pro européen et ça fragmente la population, ce n'est pas Poutine qui l'a instauré non plus.

[Sigps220]

Ramassis de propagande républicaine ca. La notion d'appartenance a un meme pays remonte de bien avant la république. Alors certes parler de Bouvines comme un marqueur, mais dés la guerre de 100 ans, on voit apparaitre une opposition franche des francais aux anglais dans les régions occupés par les anglais. C'est encore plus marqué par la suite, ou Louis XIV fera une déclaration dans tous les pays, ou il apelle les Francais a se battre contre les puissances étrangères ( ce qui lui sauvera son royaume d'ailleurs, via le miracle de Denain). Alors certes les langues régionalles vont continuer a avoir de l'importance, mais dés le XIV-XV ème, on voit clairement se dessiner des notions d'appartenance a la France.

Je pense qu'on peut mettre le marqueur sur la Saint Barthélémy ou le siège de la Rochelle, ou la menace séditieuse protestante est écrasé et le pays retrouve son unité religieuse et par la meme sa puissance.

Je ne partage pas ta position, les "anglais" de la guerre de 100 ans, ne sont pas les anglais d'aujourd'hui. Bien peu connaissent l'autre côté de la manche, et quasiment aucun ne parle anglais. D'ailleurs la noblesse anglaise de l'époque parle plutôt français. La guerre de 100 ans c'est avant tout une guerre de succession : les français décide que la fille du roi ne peut pas hériter de la couronne (fille marié au roi d'Angleterre), notamment parce que cela aurait conduit le roi d'Angleterre à régner en plus sur le royaume de France.
Il s'en suit ensuite, une volonté du royaume de France de repousser les anglais de l'autre côté de la Manche, mais ce n'est clairement pas le point de départ et en aucun cas une volonté populaire.

Ensuite, faire de la Saint Barthélémy, un marqueur de l'unité nationale c'est original, lier la notion de nation avec la religion ça me semble un peu réducteur. Pendant la Guerre de religion, il n'y a pour les acteurs aucune notion de nationalisme, aucun des acteurs ne se déclare Français. C'est avant tout un conflit sur une base religieuse, où chacun rivalise d'intolérance vis-à-vis de l'autre.

[Mastaba]

Sache quand même Mastaba que tu le veuilles ou non parfois les populations ne votent pas comme tu aimerais qu'elles votent, que ça soit dans des conditions totalement transparente ou non d'ailleurs. Si tu crois par exemple que Poutine n'est pas populaire en Russie je pense que tu te fourres un bon doigt dans l’œil.
Mais à partir du moment ou tu balaies du revers de la main toute possibilité que la Crimée ou une partie de l'Ukraine puisse être à minima partagé, effectivement il n'y a pas de liberté à disposer d'eux même puisque d'un coté ils votent par propagande ou avec un pistolet sur la tempe et de l'autre coté ils sont nécessairement en parfaite conscience de leur vote et vote bien.

Je n'aime pas Poutine, mais force est de constater que c'est sa ligne qui séduit le plus la plupart des Russes. l'Ukraine est partagé entre président pro russe et pro européen et ça fragmente la population, ce n'est pas Poutine qui l'a instauré non plus.

Comme JE voudrais?
lol.
Faut arrêter de tout ramener à des trucs personnels.

Alors bien évidemment que Poutine est populaire! Bien entendu qu'il séduit le plus la plupart des russes!
Il a tous les médias pour diffuser sa propagande non stop tandis que ses opposants sont au goulag. C'est drôlement plus simple d'être populaire dans ces conditions.

Concrètement, il est peut être même très bien, sauf que dans des conditions d'élections non-démocratiques ben on peut pas trop dire que "les gens l'adorent, la preuve ils votent pour lui!"

C'est vraiment tellement compliqué de comprendre que sans vote dans des conditions démocratiques décentes, avec de vrais opposants qui ne sont pas enfermés en prison, interdits de se présenter ou réduits à l'état de cadavres, le résultat ne peut décemment pas recevoir le tampon de la légitimité démocratique?
Faut vraiment en arriver à ce point?

toute possibilité que la Crimée ou une partie de l'Ukraine puisse être à minima partagé

Bwahaha, maintenant il s'agit de partager, oh, allez quoi file moi un ptit bout de ton pays quoi, allez steuplé.
On dirait un clodo qui te tiens la jambe pour que tu lui files 1€.

Pour rappel le Zelensky actuel est plutôt pro-russe.
Pour rappel le revirement vers UE+OTAN a quand même été provoqué par la Russie, faut pas venir pleurer que les pays qu'ils annexent et dont ils soutiennent les franges sécessionnistes s'éloignent d'eux.
Là aussi logique de base qui devrait pas nécessiter d'explication.

[Sigps220]

Rappelons que ce n'est pas parce qu'il y a des élections organisées que l'Etat est démocratique.

Les Chinois votent, en URSS également il y a avait des élections. Difficile de dire que ces deux Etats sont démocratiques au sens où on l'entend dans nos sociétés.