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  1. #9961
    SNOC avait posté un podcast il y a 1mois au sujet de l'association Memorial, pendant leur procès en Russie (ils ont été interdits depuis...). La fin du podcast abordait la question de la mémoire nationale en Ukraine justement, et "qui glorifier" dans un but de propagande patriotique. Ils ont visiblement ratissé large, même au sujet de Makhno tout en passant à la trappe son anarchisme ou l'antisémitisme de certains nationalistes ukrainiens des années 20.

    Edit: https://www.youtube.com/watch?v=7xVK1YWJgtM c'était celui-là.
    Ils parlent de l'Ukraine à 34', mais aussi autour de 17' au sujet des réticences à documenter vraiment le passé plutôt qu'en faire un récit.
    Toute ma vie je n'ai vu que des temps troublés, d'extrêmes déchirements dans la société et d'immenses destructions ; j'ai pris part à ces troubles.

  2. #9962
    En accès libre, article factuel de Monde qui reprend la chronologie des évènements :

    https://www.lemonde.fr/international...1581_3210.html

    Crise en Ukraine : une poussée de fièvre dans un rapport de force historique avec la Russie

    Depuis l’automne 2021, la tension est à son comble entre les Etats-Unis et la Russie, faisant craindre « l’imminence » d’un conflit armé en Ukraine. Une crise dont les ramifications remontent loin dans l’histoire de la région.
    Billet d'opinion sur les gagnants et les perdants de ce qui ressemble effectivement à du théâtre :

    https://www.theguardian.com/commenti...urreal-theatre

    Waiting for Putin: Russia’s phoney war is playing out as surreal theatre

    Is the man in the Kremlin’s pressure on Ukraine a masterstroke, or has it served only to rally the fractious west against him?
    Yet now, thanks to master-strategist Putin, Nato is experiencing a mini-renaissance. “Frontline” east European states have scurried under its protective umbrella, appealing successfully for more troops and weapons. There is revived talk of membership for Finland and Sweden. Even more improbably, Putin’s Beckett-like inscrutability has changed Washington’s calculations, as analyst Paul Taylor noted.

    “Putin’s grandstanding has dragged the US back deeper into European security, just when two successive American presidents had tried to pivot Washington’s strategic focus toward China,” Taylor wrote. This is a big plus for Moscow’s ally, President Xi Jinping, who feels the same way about Taiwan as Putin does about Ukraine.
    Citation Envoyé par Zepolak Voir le message
    j'en arrive à la conclusion que le Monde Diplomatique, c'est manifestement une publication complétement déconnectée de la réalité de l'histoire récente
    L'article dont il est question est bourré de guillemets, qui desservent plus le fond qu'autre chose. Le Diplo a toujours eu ses outrances occasionnelles, cela n'en fait pas une mauvaise lecture pour autant.
    Dernière modification par Foksadure ; 30/01/2022 à 13h56.
    « Sans puissance, la maîtrise n'est rien »

  3. #9963
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Vous me parlez de l'URSS et du traitement de ses ouailles. C'est cool mais j'en ai pas parlé (mais à mon avis les juifs soviétiques ont moyennement appréciés leur libération par les forces antisoviétiques). C'est du whataboutism.

    J'ai rebondi sur la célébration des "héros" ukrainiens de 41-45. Je ne remet pas en cause la légitimité du ressentiment de ces derniers envers les soviétiques (ni de celles des polonais, dont je n'ai pas parlé encore une fois).

    En 41-45 ça correspond à la période où les ukrainiens ont le cul très sale. Pourquoi choisir cette période spécifiquement (je me base toujours sur l'extrait de l'article) ?
    T'as pourtant d'autres figures de résistance ukrainienne non ? Notamment durant la République Populaire Ukrainienne. Puis avec Makhno. J'imagine qu'il doit en avoir d'autres.
    Parce que justement, 41-45 ça te permet de taper sur les 2 tableaux : la résistance au nazisme (l'Ukraine a été envahie en même temps que la Russie, puisqu'elles faisaient partie de l'URSS toutes les deux), et la participation à la grande guerre patriotique, que les Russes s'approprient largement...

    S'ils avaient choisi 1939-1944 par exemple, ça n'aurait aucun sens. Ou 1944-1945...

    La volonté est clairement de replacer l'Ukraine face au nazisme, et de couper l'herbe sous le pied du narratif russe de la grande guerre patriotique limitée aux Russes, et qui assimile les Ukrainiens aux nazis allemands.

    Les 2 sont bourrés de biais, mais sont cohérents par rapport au positionnement l'un de l'autre, et dans une optique d'exister en tant qu'entité nationale alors qu'à l'époque l'URSS luttait justement contre ces identités.

    Comme tu le dis, les Ukrainiens ont le cul sale à cette époque, mais d'un autre côté, l'Ukraine est aussi une république de l'URSS, et ils subissent aussi l'invasion nazie. Ce que la Russie de Poutine voudrait leur enlever en les qualifiant de nazis.

    Toute proportion gardée, ça serait comme d'assimiler la France uniquement à Vichy, de 1940 à 1945, alors que dans les faits les 2 régimes combattent de chaque côté.

    Note que c'est le même réflexe qui a donné le courant gaulliste en France (les 40 millions de résistants de 1940), et le courant communiste (les 40 millions de résistants de 1941).

  4. #9964
    Que les ukrainiens subissent c'est une chose. Qu'on réhabilite les nationalistes ukrainiens en est une autre.

    Les mecs sont financés et entrainer en partie par les allemands à la base. Ils luttent contre eux quand ils comprennent que l'Allemagne ne veut pas d'une Ukraine indépendante. Et au passage ils tuent des juifs, des polonais.

    Se choisir ce genre de héros est problématique. (après j'ai pas non plus accès à la suite de l'aricle du monde diplomatique donc à voir ce qui est developpé dedans)
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  5. #9965
    Les Allemands sont entraînés et soutenus par les Soviétiques à la base hein, jusqu'en 1941

    Quand les Ukrainiens ont cherché des appuis pour lutter contre les Russes, ils se sont tournés vers ceux qui leur offraient cet appui.

    Le procès en nazisme contre les Ukrainiens vient de ceux qui n'ont eu de cesse de les écraser. Il perd un peu en légitimité.

  6. #9966
    Quand les soviétiques cherchaient des appuis pour rompre leur isolement, ils se sont tournés vers ceux qui leur offrait cette possibilité.


    Blague à part, je me fiche de la lutte mémorielle entre ukrainiens et russes, je suis pas russe à ce que je sache, ni ukrainien. Je ne fais le procès de personne, Mais ça me dérange de voir un pays glorifié des enfoirés. Pas toi ?

    On parle de personnes compromises dans la collaboration et la Shoah quand même, à partir de la les mecs sont cramés, je comprend même pas qu'il puisse y avoir réellement débat. ^^
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  7. #9967
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Quand les soviétiques cherchaient des appuis pour rompre leur isolement, ils se sont tournés vers ceux qui leur offrait cette possibilité.


    Blague à part, je me fiche de la lutte mémorielle entre ukrainiens et russes, je suis pas russe à ce que je sache, ni ukrainien. Je ne fais le procès de personne, Mais ça me dérange de voir un pays glorifié des enfoirés. Pas toi ?

    On parle de personnes compromises dans la collaboration et la Shoah quand même, à partir de la les mecs sont cramés, je comprend même pas qu'il puisse y avoir réellement débat. ^^
    Tu vois tout le sel qu'il y a de la part des Russes de chercher des poux aux Ukrainiens sur le sujet, la référence ne t'aura pas échapper

    Je suis moi aussi dérangé par ces références, alors que comme tu l'a souligné, les Ukrainiens pourraient valoriser d'autres figures, comme celles des nationalistes de la guerre civile, ou ceux de Budapest de 1956.

    Mais je suis aussi dérangé quand le reproche leur vient de ceux qui érigent en modèle le régime qui les a écrasé pendant quasiment 70 ans... parce que c'est de ça qu'il s'agit dans la proposition russe de résolution anti-nazisme.

  8. #9968
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Mais je suis aussi dérangé quand le reproche leur vient de ceux qui érigent en modèle le régime qui les a écrasé pendant quasiment 70 ans... parce que c'est de ça qu'il s'agit dans la proposition russe de résolution anti-nazisme.
    Oui c'est gênant on est d'accord. Mais au final c'est l'habituel trollitude russe en quelque sorte. Et en glorifiant ces mecs la, finalement ça apporte de l'eau au moulin des russes. Ils tombent dans le panneau en fait.
    Et ça crée un malaise certain avec les autres pays (enfin c'est mon cas) qui n'ont pas grand chose à foutre de leur conflit mémoriel.

    De mon point de vue, se faire chier dessus par l'URSS pendant des décennies ne donne pas le droit des glorifier des ordures.

    C'est quoi la prochaine étape, les Roumains renomment Bucarest AntonescuVille ?
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  9. #9969
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Oui c'est gênant on est d'accord. Mais au final c'est l'habituel trollitude russe en quelque sorte. Et en glorifiant ces mecs la, finalement ça apporte de l'eau au moulin des russes. Ils tombent dans le panneau en fait.
    Et ça crée un malaise certain avec les autres pays (enfin c'est mon cas). De mon point de vue, se faire chier dessus par l'URSS pendant des décenies ne donne pas le droit des glorifier des ordures.

    C'est quoi la prochaine étape, renommer Bucarest AntonescuVille ?
    Ils tombent dans le panneau aux yeux de ceux qui ne voient que ce que leur montrent les Russes.

    Je suis pas sûr qu'à Budapest ou de manière générale en Hongrie on glorifie le nazisme...

    La synagogue de Budapest est un musée sur les atrocités du nazisme, et elle montre quand même assez bien le rôle des Ukrainiens dans le processus, que ça soit pendant l'occupation nazie, ou même avant...

  10. #9970
    Tu noteras que je n'ai pas dis qu'on glorifiait le nazisme. Mais l'article semble dire qu'on glorifie ou du moins réhabilite des personnalités "douteuses".

    (toutes ces pincettes, c'est beau ).
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  11. #9971
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Tu noteras que je n'ai pas dis qu'on glorifiait le nazisme. Mais l'article semble dire qu'on glorifie ou du moins réhabilite des personnalités "douteuses".

    (toutes ces pincettes, c'est beau ).
    Tout est dans la définition de "douteuse". Quand ce sont des historiens qui font ce travail, il mérite d'attirer notre attention. Quand c'est dans le cas d'une résolution proposée à l'assemblée de l'ONU par la Russie, c'est un peu l'équivalent du point godwin dans la discussion.

  12. #9972
    Pas si j'en crois le début de l'article (putain que c'est chiant de pas avoir la suite) c'est le pouvoir politique qui met à l'honneur les nationalistes ukrainiens. Et leur rôle dans la collaboration et la shoah est avéré il me semble. A partir de la, douteux ne me semble pas excessif comme terme.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  13. #9973
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Pas si j'en crois le début de l'article (putain que c'est chiant de pas avoir la suite) c'est le pouvoir politique qui met à l'honneur les nationalistes ukrainiens. Et leur rôle dans la collaboration et la shoah est avéré il me semble. A partir de la, douteux ne me semble pas excessif comme terme.
    Tu relèves même pas les énormités que j'ai balancé juste avant. On parle des Ukrainiens et je parle de Budapest

    Donc pour en revenir à l'Ukraine, ça me semble compliqué d'assimiler le nationalisme au nazisme, même si il a bénéficié de l'appui de l'Allemagne à partir de 1938, mais de la même façon qu'un Lenine a bénéficié de l'appui allemand en 1917.

    Le nationalisme ukrainien s'est construit contre l'URSS et la Russie dès sa naissance quasiment, puisque ce sont les bolcheviks qui vont priver les Ukrainiens de leur indépendance à la suite de l'effondrement de l'Empire russe.

    Que ce mouvement nationaliste soit impliqué dans la collaboration avec les nazis et la shoah, c'est effectivement très douteux voire plus.

    Que l'argument soit utilisé par les Russes pour se dédouaner de leur agissement contre l'Ukraine, ça l'est tout autant pour moi.

  14. #9974
    Pour le coup je l'avais vu mais je voulais pas spécialement rebondir sur ça car l'échange était intéressant, que ça l'aurait polué, et que ça arrive de fourcher.

    Mais du coup puisque tu l'évoques, tu parles de la synagogue de Budapest pour traiter des crimes ukrainiens, ou bien, quelques posts plus haut de l'insurrection de 56 comme symbole de la résistance ukrainienne ?

    (je met ça sur le coup de ta visite à Budapest, si ma mémoire est bonne ^^)

    - - - Mise à jour - - -


    Blagounette à part, pour l'assimilation des nationalistes au nazisme, ce qui me pose problème ce n'est pas tant le support reçu d'Allemagne (dans l'absolu c'est de "bonne guerre"), mais les exactions commises par ces derniers pendant la guerre. Elles sont avérés, à partir de la, mettre en valeur ces mouvements de nos jours, c'est plus que limite selon moi, car on sait ce qu'ils ont fait, et pourtant on les valorise quand même.

    Quant au fait que les russes cherchent à se dédouaner de leur comportement vis à vis de l'Ukraine parce que les nationalistes se sont comportés comme des fumiers.. Entièrement d'accord avec toi. C'est complétement con.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  15. #9975
    Après si la Russie craint tellement le renouveau de vigueur des différents groupes extrémistes en Ukraine, elle peut essayer de ne pas souffler sur leur nuque constamment.

    (Et ceci n'est pas une apologie du nazisme ou de tout équivalent, ou même un dédouanage du gouvernement Ukrainien, mais dans des conditions extrêmes, hé bien, les extrêmes gonflent. Rien que par l'afflux de combattants étrangers des deux côtés qui ont certaines idéologies qu'ils ramènent avec eux, et aussi du fait que l'humain se raccroche aux symboles qu'il à, quitte à faire passer sous le tapis les côtés moins reluisants de l'histoire.)

    C'est un peu comme la Russie se plaignant que tout les pays alentours deviennent Russophobes / qu'il y ait pas mal de pressions sur les populations russes dans ces pays. Alors oui, mais c'est principalement lié au fait la Russie les a toujours instrumentalisés comme prétexte a intervenir militairement dans les pays concernés, montrant juste que de fait, les populations locales avaient raison d'être inquiètes.

  16. #9976
    La situation actuelle révèle le point faible de Poutine, tout intelligent qu'il est, qui est d'être accroché de facon irrationnelle à la Russie du siècle dernier, du temps où il avait 40 ans et l'URSS craint de tous.

    C'était il y a 30 ans et le bloc soviètique avait perdu pour une raison. Le soft power est le nouveau game. Tu joues ou tu louzes.

    L'invasion à la papy ne fonctionnera plus. Si l'Ukraine pouvait être annexée ce serait déjà fait. Maintenant le seul enjeu c'est de dé-escalader sans perdre la face.

  17. #9977
    On ne sait jamais, mais pour ma part, je doute que ça aille plus loin que le Donbass. Il peut annexer le territoire et le gens penseront que c'est pas trop grave car il y étaient déjà et qu'on s'en tire plutôt bien par rapport à ce que cela aurait pu être.

    En tout cas, s'il y en a un qui se frotte les mains dans cette affaire, c'est Xi Jinping car ça détourne l'attention des Américains pour le moment, et si ça pète, ça sera une fenêtre ouverte pour eux pour envahir Taïwan, et pourquoi pas la Sibérie orientale si la Russie se fait poutrer (bon, on sera sans doute au niveau WWIII à ce point-là ).

  18. #9978
    Citation Envoyé par Maalak Voir le message
    On ne sait jamais, mais pour ma part, je doute que ça aille plus loin que le Donbass. Il peut annexer le territoire et le gens penseront que c'est pas trop grave car il y étaient déjà et qu'on s'en tire plutôt bien par rapport à ce que cela aurait pu être.

    En tout cas, s'il y en a un qui se frotte les mains dans cette affaire, c'est Xi Jinping car ça détourne l'attention des Américains pour le moment, et si ça pète, ça sera une fenêtre ouverte pour eux pour envahir Taïwan, et pourquoi pas la Sibérie orientale si la Russie se fait poutrer (bon, on sera sans doute au niveau WWIII à ce point-là ).
    C'est pas les 8500 soldats américains supplémentaires en Europe qui vont pénaliser le dispositif US en Corée, au Japon ou dans le Pacifique.

    La posture face à la Chine n'a pas bougé.

  19. #9979
    La dernière manoeuvre de transport de troupes US à Anvers, c'était l'équivalant d'une armée européenne.

    Les mains dans les poches pour l'oncle SAM. DEFENDER 2020.

    Cet exercice, baptisé Defender 2020 (DEF 20), rassemblera en avril et mai prochains 37.000 soldats originaires des Etats-Unis et des 18 pays alliés. 20.000 militaires seront déployés à partir des Etats-Unis et rejoindront 9.000 GI's basés en Europe. Il nécessitera l'acheminement de quelque 20.000 pièces d'équipement depuis les Etats-Unis vers plusieurs ports européens, dont Anvers, selon le Pentagone.

    https://www.rtbf.be/article/des-trou...nvers-10414443

    NATO :

    https://www.nato.int/docu/review/fr/...ion/index.html

    Constat, personne ne peut TEST la logistique US.

  20. #9980
    Citation Envoyé par Herman Speed Voir le message
    La dernière manoeuvre de transport de troupes US à Anvers, c'était l'équivalant d'une armée européenne.

    Les mains dans les poches pour l'oncle SAM. DEFENDER 2020.

    Cet exercice, baptisé Defender 2020 (DEF 20), rassemblera en avril et mai prochains 37.000 soldats originaires des Etats-Unis et des 18 pays alliés. 20.000 militaires seront déployés à partir des Etats-Unis et rejoindront 9.000 GI's basés en Europe. Il nécessitera l'acheminement de quelque 20.000 pièces d'équipement depuis les Etats-Unis vers plusieurs ports européens, dont Anvers, selon le Pentagone.

    https://www.rtbf.be/article/des-trou...nvers-10414443

    NATO :

    https://www.nato.int/docu/review/fr/...ion/index.html
    Les US font ce genre de déploiement régulièrement, en France il y en a déjà eu 2.

    Tout simplement parce qu'ils relèvent leurs troupes tous les ans, voire plus.

    https://www.prefectures-regions.gouv...ck-en-Calaisis

    https://france3-regions.francetvinfo...e-1851288.html

  21. #9981
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    C'est pas les 8500 soldats américains supplémentaires en Europe qui vont pénaliser le dispositif US en Corée, au Japon ou dans le Pacifique.

    La posture face à la Chine n'a pas bougé.
    J'imagine que la Chine attends surtout de voir si les US vont se coucher face à la Russie (ou les accords trouvés entre les deux partis) pour réfléchir au problème Taiwan, mais même là la disposition des forces et des intérêts semble différente.

  22. #9982
    Allez, puisqu'on arrive aux 10k posts, j'ai créé la suite ici.

  23. #9983
    Bah du coup je ferme.
    Pas de signature.

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