Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Seymos]

La Chine, 1er importateur mondial de produits alimentaires, qui doit nourrir quasiment 20% de la population mondiale avec moins de 10% des terres cultivables. Chiffre qui ne va pas aller en s'arrangeant.

Je sais pas qui va gagner le blocus, mais je sais qui va mourir de faim.

Sans parler du fait que sans charbon ou minerai en provenance du reste du monde, la Chine ne produira plus grand chose.

[Tankodesantniki]

La Chine, 1er importateur mondial de produits alimentaires, qui doit nourrir quasiment 20% de la population mondiale avec moins de 10% des terres cultivables. Chiffre qui ne va pas aller en s'arrangeant.

Je sais pas qui va gagner le blocus, mais je sais qui va mourir de faim.

Sans parler du fait que sans charbon ou minerai en provenance du reste du monde, la Chine ne produira plus grand chose.

Allons, on est pas des bêtes, on feras un programme genre "Nikes for food" comme au bon vieux temps.
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A...tre_nourriture

[Fareeha]

Merci d'attendre un peu pour la guerre avec la Chine, j'ai des commandes chez Aliexpress en cours.

Après on peut parler d'inter-dépendance et de liens commerciaux et touti quanti, ça n'a pas empêché grand monde en 1914 d'agir. On parle beaucoup de rationalité, mais la guerre entre états l'est rarement. J'imagine que la Chine a bien conscience de son isolement côté diplomatique - ils ont peut être de leur côté la Russie, et encore, je vois plus les russes comme des mercenaires en cas de conflit ou du pays qui va tenter de se faire passer pour le gentil médiateur - donc à priori ils n'iront pas se frotter - pour le moment - aux US.

[Mastaba]

Allons, on est pas des bêtes, on feras un programme genre "Nikes for food" comme au bon vieux temps.
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A...tre_nourriture

Ah on peut aussi fournir les Nikes.

[Seymos]

Merci d'attendre un peu pour la guerre avec la Chine, j'ai des commandes chez Aliexpress en cours.

Après on peut parler d'inter-dépendance et de liens commerciaux et touti quanti, ça n'a pas empêché grand monde en 1914 d'agir. On parle beaucoup de rationalité, mais la guerre entre états l'est rarement. J'imagine que la Chine a bien conscience de son isolement côté diplomatique - ils ont peut être de leur côté la Russie, et encore, je vois plus les russes comme des mercenaires en cas de conflit ou du pays qui va tenter de se faire passer pour le gentil médiateur - donc à priori ils n'iront pas se frotter - pour le moment - aux US.

This. Il n'y a guère que les libéraux pour penser que le commerce évite la guerre

[supercastor]

Le "doux commerce" (comme le disait Montesquieu) n'est pas non plus sans effet sur l'intensité des conflits. Depuis 45, les élites économiques ont compris que guerre massive = plus d'impôt pour les riches et des profits très mitigés, le système de relations internationales a réduit le poids des alliances défensives et mis en avant des solutions plus multilatérales et (en plus des deux premiers facteurs) les échanges économiques mondiaux rendent les guerres beaucoup moins intéressantes car a) c'est moins cher d'acheter une matière première que de conquérir un territoire pour y accéder et b) les guerres réduisent les échanges et donc appauvrissent. Ces trois facteurs (+ le nucléaire) font qu'il est très peu rationnel de se lancer dans une guerre, en tout cas beaucoup moins que dans l'Europe féodale où la guerre est au minimum l'occasion de pillage, voire d'accaparement des terres.

Le fameux graphique qui revient lors de cette discussion

[LeLiquid]

La Chine, 1er importateur mondial de produits alimentaires, qui doit nourrir quasiment 20% de la population mondiale avec moins de 10% des terres cultivables. Chiffre qui ne va pas aller en s'arrangeant.

Je sais pas qui va gagner le blocus, mais je sais qui va mourir de faim.

Sans parler du fait que sans charbon ou minerai en provenance du reste du monde, la Chine ne produira plus grand chose.

Pour ce qui est du blé/mais/ riz, la chine est autosuffisante.

On sera loin des repas de fête mais ils ne mourront vraisemblablement pas de faim.

[Snakeshit]

Faudra qu'ils modifient leur constitution alors, à ma connaissance c'est toujours inscrit dans la constitution Taïwanaise qu'ils revendiquent l'intégralité du territoire Chinois.

Oui. Sous leur contrôle, pas celui du PCC.

[Maalak]

Tiens, en passant, petit fait divers pour nous éclairer des petits trafics de seymos pour arrondir ses fins de mois.

[LeLiquid]

La Chine, 1er importateur mondial de produits alimentaires, qui doit nourrir quasiment 20% de la population mondiale avec moins de 10% des terres cultivables. Chiffre qui ne va pas aller en s'arrangeant.

Je sais pas qui va gagner le blocus, mais je sais qui va mourir de faim.

Sans parler du fait que sans charbon ou minerai en provenance du reste du monde, la Chine ne produira plus grand chose.

Et par curiosité j'ai maté pour charbon et acier ( enfin minerai de fer).

Pour le charbon, elle importe 6% de sa conso, donc peanut en soit.


Par contre pour le minerai de fer, bien que 3e producteur mondial, elle semble importer 80% de sa prod. La c'est chaud. Surtout que les principaux producteurs sont outre mer ( australie bresil afrique du sud..)

- - - Mise à jour - - -

*de sa conso.

[FericJaggar]

Comme ça a été dit plus haut je crois que ce sont à peu près tous les pays qui douilleraient en cas de blocus de la Chine. Nos économies sont tellement toutes intriquées que ça ferait domino. Il n'y a qu'à voir comment une "simple" crise de Covid a mis par terre le commerce maritime pour des années...

- - - Mise à jour - - -

Par contre pour le minerai de fer, bien que 3e producteur mondial, elle semble importer 80% de sa prod. La c'est chaud.

A peu près 1538°C.
Ok je => []

[Elma]

Et par curiosité j'ai maté pour charbon et acier ( enfin minerai de fer).

Pour le charbon, elle importe 6% de sa conso, donc peanut en soit.


Par contre pour le minerai de fer, bien que 3e producteur mondial, elle semble importer 80% de sa prod. La c'est chaud. Surtout que les principaux producteurs sont outre mer ( australie bresil afrique du sud..)

- - - Mise à jour - - -

*de sa conso.

Alors pourquoi ils ont de gros soucis d'electricité apparemment dû à l'import de charbon ?

[Praetor]

Alors pourquoi ils ont de gros soucis d'electricité apparemment dû à l'import de charbon ?

[LeLiquid]

Alors pourquoi ils ont de gros soucis d'electricité apparemment dû à l'import de charbon ?

La baisse des importations semble faire augmenter le cout de l'électricité alors que son prix est fixé par l'état. Du coup on coupe le jus.

Apparemment ça coupe aussi des centrales au niveau local pour pas se faire avoiner pour les emissions de ges.

Du coup ça ne semble pas être un problème de pénurie.

[Tankodesantniki]

La baisse des importations semble faire augmenter le cout de l'électricité alors que son prix est fixé par l'état. Du coup on coupe le jus.

Apparemment ça coupe aussi des centrales au niveau local pour pas se faire avoiner pour les emissions de ges.

Du coup ça ne semble pas être un problème de pénurie.

Remarque en passant, c'est le cas dans à peu près tout les pays qui peuvent se le permettre, ça.

Un pays civilisé ne peut pas se permettre de laisser le prix de son électricité pour ses citoyens et usines faire x3 le jour ou le charbon (ou du pétrole, ou du nucléaire...)fait x3 sur le marché. Les conséquences sociales sur les plus pauvres, et sur les marges epsilonesques de certaines industries qui travaillent sur les grands nombres sont catastrophiques. (fermeture d'usines, plus de quoi se payer le chauffage...) Ce qui fait qu'aucun pays ne laisse le prix de l’électricité fournie faire x3 du jour au lendemain s'il peut l'éviter, même s'il ne peut empêcher que le prix de production fasse x3 a cause du prix de la matière première.

C'est pour ça que les pays ont d'une part des réserves stratégiques, et d'autre part subventionnent les imports pour conserver une disponibilité et un prix de l'énergie plancher accessibles à leur population et leur industrie. Soit en débloquant donc ces réserves/stocks de charbon à bas prix, soit en débloquant des budgets spéciaux pour subventionner les imports.

L'autre solution, si on n'a pas assez de réserves et/ou ne veut ou ne peut subventionner les imports, étant ce qui se passe en chine: des ruptures d'approvisionnement. On coupe le jus.

Remarquez que le raisonnement global est le même pour la plupart des ressources dites "stratégiques", y compris les céréales par exemple. Aucun pays ne laisse le prix du pain faire x3 chez lui s'il peut l'éviter (alors que le prix des céréales à l'international, lui, suit les fluctuations du marché).

Concernant la Chine et le charbon, qu'est ce qu'il en est? Eh bien d'une part les réserves stratégiques sont proportionnellement très faibles (les réserves stratégiques de charbon, cad les entrepots de stockage ne couvrant qu'a peine l'augmentation de consommation prévue sur l'année suivante), et d'autre part, le PCC ne semble pas débloquer de budget pour subventionner les imports, en plus d'avoir une volonté d'augmenter ses stocks stratégiques en prévision de futures difficultés. Résultant effectivement en une pénurie sur le marché local et ce, malgré les dernières décisions du PCC de rouvrir les vieilles mines de charbon pour booster sa production locale (au mépris de ses engagement sur les GES )

Bref, si demain les imports cessent totalement, les coupures seront pires. En plus d'avoir un peu plus faim et d'avoir un peu moins de boulot les chinois auront un peu plus froid et un peu moins de lumière. Si ça va aller pour les pékinois, ça risque de mal se passer pour les provinces plus excentrées, la Chine est encore fragile sur ce point de vue là. (mais on leur feras un programme "xxx for coal" ou un truc du genre)

[Seymos]

Le programme "nikes for coal" c'est après la guerre. Pendant la guerre on s'en fout que les gens meurent de froid ou de faim.

[Eloso]

Le programme "nikes for coal" c'est après la guerre. Pendant la guerre on s'en fout que les gens meurent de froid ou de faim.

J'imagine même que c'est un effet de bord recherché pour diminuer la cohésion national de l'ennemi.

[Foksadure]

La guerre est reportée à après 2060.

[Ironbob]

On aura notre nouveau porte-avion d'ici là, avec ses 32 NGF flambants neufs, ils n'auront aucune chance.

[LeLiquid]

Remarque en passant, c'est le cas dans à peu près tout les pays qui peuvent se le permettre, ça.

Un pays civilisé ne peut pas se permettre de laisser le prix de son électricité pour ses citoyens et usines faire x3 le jour ou le charbon (ou du pétrole, ou du nucléaire...)fait x3 sur le marché. Les conséquences sociales sur les plus pauvres, et sur les marges epsilonesques de certaines industries qui travaillent sur les grands nombres sont catastrophiques. (fermeture d'usines, plus de quoi se payer le chauffage...) Ce qui fait qu'aucun pays ne laisse le prix de l’électricité fournie faire x3 du jour au lendemain s'il peut l'éviter, même s'il ne peut empêcher que le prix de production fasse x3 a cause du prix de la matière première.

C'est pour ça que les pays ont d'une part des réserves stratégiques, et d'autre part subventionnent les imports pour conserver une disponibilité et un prix de l'énergie plancher accessibles à leur population et leur industrie. Soit en débloquant donc ces réserves/stocks de charbon à bas prix, soit en débloquant des budgets spéciaux pour subventionner les imports.

L'autre solution, si on n'a pas assez de réserves et/ou ne veut ou ne peut subventionner les imports, étant ce qui se passe en chine: des ruptures d'approvisionnement. On coupe le jus.

Remarquez que le raisonnement global est le même pour la plupart des ressources dites "stratégiques", y compris les céréales par exemple. Aucun pays ne laisse le prix du pain faire x3 chez lui s'il peut l'éviter (alors que le prix des céréales à l'international, lui, suit les fluctuations du marché).

Concernant la Chine et le charbon, qu'est ce qu'il en est? Eh bien d'une part les réserves stratégiques sont proportionnellement très faibles (les réserves stratégiques de charbon, cad les entrepots de stockage ne couvrant qu'a peine l'augmentation de consommation prévue sur l'année suivante), et d'autre part, le PCC ne semble pas débloquer de budget pour subventionner les imports, en plus d'avoir une volonté d'augmenter ses stocks stratégiques en prévision de futures difficultés. Résultant effectivement en une pénurie sur le marché local et ce, malgré les dernières décisions du PCC de rouvrir les vieilles mines de charbon pour booster sa production locale (au mépris de ses engagement sur les GES )

Bref, si demain les imports cessent totalement, les coupures seront pires. En plus d'avoir un peu plus faim et d'avoir un peu moins de boulot les chinois auront un peu plus froid et un peu moins de lumière. Si ça va aller pour les pékinois, ça risque de mal se passer pour les provinces plus excentrées, la Chine est encore fragile sur ce point de vue là. (mais on leur feras un programme "xxx for coal" ou un truc du genre)

J'ai surtout compris que l'état central ne veut pas prendre pour lui l'augmentation du coup, d'où la fermeture de certaines centrales ( mais j'ai peut etre mal compris).

Après si on se remet dans le contexte de départ, on parlait de la conso dans l'idée d'un blocus.

Une bonne partie de l'électricité alimente des usines qui servent à l'exportation. En cas de guerre, une bonne partie des usines ne tourneront plus je pense. Enfin je les vois mal prioriser la fabrication de jouets en plastique quand ça tapera dans le Pacifique.

À partir de la je ne doute pas que le pays arrivera à réduire de 6% sa conso de charbon.

Pour l'acier j'imagine qu'on serait dans la même optique mais en beaucoup plus difficile pour le coup. Redirection vers les secteurs importants au detriment de certains secteurs d'activité.

[Tankodesantniki]

J'ai surtout compris que l'état central ne veut pas prendre pour lui l'augmentation du coup, d'où la fermeture de certaines centrales ( mais j'ai peut etre mal compris).

Après si on se remet dans le contexte de départ, on parlait de la conso dans l'idée d'un blocus.

Une bonne partie de l'électricité alimente des usines qui servent à l'exportation. En cas de guerre, une bonne partie des usines ne tourneront plus je pense. Enfin je les vois mal prioriser la fabrication de jouets en plastique quand ça tapera dans le Pacifique.

À partir de la je ne doute pas que le pays arrivera à réduire de 6% sa conso de charbon.

Pour l'acier j'imagine qu'on serait dans la même optique mais en beaucoup plus difficile pour le coup. Redirection vers les secteurs importants au detriment de certains secteurs d'activité.

Bien sur qu'on peut penser qu'un pays bien géré peut passer ce genre de crise avec quelques ajustements souples et en se serrant un peu la ceinture si j'ose dire.

Cependant, la façon dont le pouvoir chinois gère cette "mini" crise du charbon, ou la façon dont il a géré des crises dans le passé n'a rien à première vue d'un pays "bien géré" en temps de crise selon la plupart de nos critères. Si on coupe déjà les climatiseurs et ferme les usines alors qu'il manque juste le charbon australien en plein été, qu'est ce que ça va être si ya un embargo en hiver!

[LeLiquid]

C'est sur que si ça merdouille la c'est pas encourageant dans l'absolu.

Mais c'est une situation différente. Et si ça froterait probablement de partout, je ne crois pas un seul instant que les chinois mourraient de faim/froid.


Ensuite faut pas oublier qu'un blocus penalise aussi ceux qui exportent vers la chine. Pas sur qu'ils apprécient.

Je sais pas ce qu'il en est du statut légal. Notamment sur la saisie des navires neutres.

[Seymos]

C'est sur que si ça merdouille la c'est pas encourageant dans l'absolu.

Mais c'est une situation différente. Et si ça froterait probablement de partout, je ne crois pas un seul instant que les chinois mourraient de faim/froid.


Ensuite faut pas oublier qu'un blocus penalise aussi ceux qui exportent vers la chine. Pas sur qu'ils apprécient.

Je sais pas ce qu'il en est du statut légal. Notamment sur la saisie des navires neutres.

La Chine a déjà été dans la merde dans les années 50 avec le blocus américain pendant la guerre de Corée. Les temps ont changé, mais là Chine reste ultra-dépendante de ses approvisionnements en matière première.

Ceux qui exportent vers la Chine exporteront vers les pays qui produiront à la place de la Chine, tout simplement. Ou vers les USA.

Légalement, le blocus est un acte de guerre, donc en état de guerre il est autorisé. Neutre ou pas...

[Zepolak]

Ceux qui exportent vers la Chine exporteront vers les pays qui produiront à la place de la Chine, tout simplement. Ou vers les USA.

Surtout que n'en déplaise à Nilsou, l'usine du monde est en train de se faire délocaliser la gueule par des pays où le coût de production est moins cher, parce que le travailleur Chinois, ça coûte maintenant un peu plus cher que le travailleur Vietnamien, Lao, Cambodgien, etc...
C'est minoritaire encore, bien entendu, mais une tendance commence à se dessiner.

[Praetor]

Surtout que n'en déplaise à Nilsou, l'usine du monde est en train de se faire délocaliser la gueule par des pays où le coût de production est moins cher, parce que le travailleur Chinois, ça coûte maintenant un peu plus cher que le travailleur Vietnamien, Lao, Cambodgien, etc...
C'est minoritaire encore, bien entendu, mais une tendance commence à se dessiner.

Le textile s'est déjà barré, les t-shirts pas chers qui étaient made in China il y a 20 ans sont made in Bangladesh de nos jours.

L'électronique commence à migrer en Thaïlande, Vietnam ou Malaisie.

Ce n'est pas pour rien que le PCC essaye de créer une demande intérieure et cherche à monter en gamme sur les produits, ils savent que le modèle basé sur l'export de merdouilles pas chères ne tiendra pas à long terme.

[LeLiquid]

La Chine a déjà été dans la merde dans les années 50 avec le blocus américain pendant la guerre de Corée. Les temps ont changé, mais là Chine reste ultra-dépendante de ses approvisionnements en matière première.

Ceux qui exportent vers la Chine exporteront vers les pays qui produiront à la place de la Chine, tout simplement. Ou vers les USA.

Légalement, le blocus est un acte de guerre, donc en état de guerre il est autorisé. Neutre ou pas...

Je ne savais pas pour le blocus pendant la guerre de Corée.

Après comme tu l'as dis, c'était une autre époque. Ce serait moins la croisière s'amuse dans le secteur.

Quant au report automatique des exportations vers d'autres pays ça me semble un peu facile. On parle de volumes d'échanges gigantesques. Je doute que les pays pénalisés ( c'est à dire a peu près tout le monde ) soient jouasse à l'idée de se foutre dans la merde pour permettre aux etats unis de rester numero 1.

[Tankodesantniki]

Je ne savais pas pour le blocus pendant la guerre de Corée.

Après comme tu l'as dis, c'était une autre époque. Ce serait moins la croisière s'amuse dans le secteur.

Quant au report automatique des exportations vers d'autres pays ça me semble un peu facile. On parle de volumes d'échanges gigantesques. Je doute que les pays pénalisés ( c'est à dire a peu près tout le monde ) soient jouasse à l'idée de se foutre dans la merde pour permettre aux etats unis de rester numero 1.

Oui, mais les USA sont assez fort au petit jeu du "You either be a good guy, or you're a baddie!", si le choix c'est s'arranger avec le reste du monde, ou se retrouver tricard avec les chinois... La balance actuelle des alliances internationales est assez clairement en faveur des US qui ont encore à cette heure une majorité d'alliés ou de relations cordiales parmi les pays de la planète, contrairement à la Chine, justement!

[Seymos]

Je ne savais pas pour le blocus pendant la guerre de Corée.

Après comme tu l'as dis, c'était une autre époque. Ce serait moins la croisière s'amuse dans le secteur.

Quant au report automatique des exportations vers d'autres pays ça me semble un peu facile. On parle de volumes d'échanges gigantesques. Je doute que les pays pénalisés ( c'est à dire a peu près tout le monde ) soient jouasse à l'idée de se foutre dans la merde pour permettre aux etats unis de rester numero 1.

Sachant que beaucoup de pays du secteur sont pas vraiment pro-Chinois (de manière tout à fait surprenante !) et dépendent des débouchés US pour beaucoup de leur production, je serais pas surpris que ça ne change pas grand chose pour eux.

L'idée est pas nouvelle : https://www.lemonde.fr/archives/arti...1_1819218.html

[Praetor]

La balance actuelle des alliances internationales est assez clairement en faveur des US qui ont encore à cette heure une majorité d'alliés ou de relations cordiales parmi les pays de la planète, contrairement à la Chine, justement!

Ben quand même les vietnamiens cherchent à s'allier aux américains c'est qu'il doit y avoir une sacrée défiance envers les chinois.

[Ironbob]

D'un côté l'américain c'est le mec qui s'invite chez toi en défonçant la porte, il reste un mois en saccageant tout ton appart, puis il se barre en laissant du pognon pour refaire ta déco intérieure. De l'autre, le chinois est poli et souriant, au début il t'aide à monter les courses, puis il reste le soir à diner en aidant à faire la vaisselle, et puis et puis et puis.... et un beau jour tu te rends compte qu'il a changé les serrures et que y'a que lui qui a les clés...
Quitte à choisir, la question elle est vite répondue

Ce post est sponsorisé par l'amicale hongkongaise des gens qui croyaient pas trop à la théorie du "un Etat, deux systèmes"