Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Phenixy]

Comme celle expliquant que Hitler avait bien une politique de gauche en œuvre dans son pays par exemple ?

Ah parfait tu me permets d'éviter d'aller consulter cette chaîne, en la décrédibilisant en une seule phrase.


Tiens écoute des vrais historiens:

[Pitagor]

Pour le fait de piller et massacrer à l'Est au lieu de se faire des petits potes : La seule chance de vaincre c'est de tomber l'URSS en 41. Se faire des vassaux, ça demande des ressources. Ressources qu'ils préfèrent utiliser pour tenter de vaincre en 41.
Et des vassaux c'est dans l'optique d'une guerre plus longue. Qu'ils perdraient quoi qu'il arrive.

Après on peut aussi se poser la question inverse : qu'est-ce qui se passe si en 40, plutôt que de négocier un armistice avec la France, les nazis décident de massacrer les prisonniers français qu'ils ont déjà fait ?

En quelques mois l'Armée Rouge perd des millions d'hommes et l'URSS une bonne partie de ses centres industriels. Est-ce que la population soviétique (et pas seulement les ukrainiens ou les baltes) aurait accepté de subir le calvaire qu'elle a subi historiquement si elle avait eu une porte de sortie ? Est-ce que l'armée ne se serait pas tout simplement désintégrée comme lors de la PGM ?

[Herman Speed]

Le coup du national socialisme, c'est un troll éculé. Encore utilisé par l'Alt Right américaine.

Socialisme était un terme à la mode pour attirer de l'ouvrier quand le nazisme était un syndicat.

[Sigps220]

Après on peut aussi se poser la question inverse : qu'est-ce qui se passe si en 40, plutôt que de négocier un armistice avec la France, les nazis décident de massacrer les prisonniers français qu'ils ont déjà fait ?

En quelques mois l'Armée Rouge perd des millions d'hommes et l'URSS une bonne partie de ses centres industriels. Est-ce que la population soviétique (et pas seulement les ukrainiens ou les baltes) aurait accepté de subir le calvaire qu'elle a subi historiquement si elle avait eu une porte de sortie ? Est-ce que l'armée ne se serait pas tout simplement désintégrée comme lors de la PGM ?

Je ne comprends pas ton message. Les soldats de l'armée rouge pensent qu'ils seront massacrés s'ils se rendent. C'est le message que le NKVD répand en parallèle des barrages qu'ils montent pour fusiller / récupérer ceux qui reculent. Le soldat russe se bat car il risque d'être passé par les armes s'il ne combat pas.

Est-ce que la soldatesque soviétique aurait été moins combative si elle avait été persuadée que les Allemands allaient bien les traiter (et que cela soit effectivement le cas) ? Difficile de faire le pari.

[Hurtplug]

Ah parfait tu me permets d'éviter d'aller consulter cette chaîne, en la décrédibilisant en une seule phrase.


Tiens écoute des vrais historiens:

https://www.youtube.com/watch?v=YHAN-RPJTiE

En premier regard, voir l'association Socialists= good ; je me dit le parti est déjà pris et ce n'est pas objectif.

Si Hitler avait été véritablement Socialiste il aurait donc fondamentalement été bon ?

Je sais que l'échange n'est pas équitable avec une vidéo de 20 minutes préliminaire inclus et celle de 4h54 mais bon, si tu la regardes je lirais ton avis avec intérêt.

[Phenixy]

En premier regard, voir l'association Socialists= good ; je me dit le parti est déjà pris et ce n'est pas objectif.

Si Hitler avait été véritablement Socialiste il aurait donc fondamentalement été bon ?

La vidéo ne dit absolument pas ça, cette association résulte juste de ta paranoïa et de tes fantasmes.

[Pitagor]

Je ne comprends pas ton message.

Mon message, c'est que le soldat soviétique ne se bat pas simplement parce qu'on menace de l’exécuter. Et l'ouvrier ne bosse pas à des cadences de dingues et en bouffant pas assez par simple crainte de Staline. Le peuple soviétique se bat littéralement pour sa survie, si tu retires cet élément pourquoi continuer une guerre déjà perdue ?

Une armée anéantie, des centres de productions au main de l'ennemi, c'est ce qui a poussé la France à la reddition, malgré les quelques rigolos qui parlaient de continuer le combat, d'utiliser les ressources outre-marines, de compter sur les alliés, etc... Pourquoi ces éléments n'auraient pas conduit l'URSS à la même issue ?

Du coup, autant je suis d'accord sur l'idée qu'à partir du moment où l'Allemagne et l'URSS sont dans une guerre d’annihilation, le fait de laisser froidement crever des prisonniers soviétiques plutôt que de trop rationner sa population a du sens, autant je pense aussi que sans ce genre de mesure, il n'est pas du tout certain que l'URSS soit capable de mobiliser sa population pour une guerre totale.

[LaVaBo]

Mon message, c'est que le soldat soviétique ne se bat pas simplement parce qu'on menace de l’exécuter. Et l'ouvrier ne bosse pas à des cadences de dingues et en bouffant pas assez par simple crainte de Staline. Le peuple soviétique se bat littéralement pour sa survie, si tu retires cet élément pourquoi continuer une guerre déjà perdue ?

Une armée anéantie, des centres de productions au main de l'ennemi, c'est ce qui a poussé la France à la reddition, malgré les quelques rigolos qui parlaient de continuer le combat, d'utiliser les ressources outre-marines, de compter sur les alliés, etc... Pourquoi ces éléments n'auraient pas conduit l'URSS à la même issue ?

Du coup, autant je suis d'accord sur l'idée qu'à partir du moment où l'Allemagne et l'URSS sont dans une guerre d’annihilation, le fait de laisser froidement crever des prisonniers soviétiques plutôt que de trop rationner sa population a du sens, autant je pense aussi que sans ce genre de mesure, il n'est pas du tout certain que l'URSS soit capable de mobiliser sa population pour une guerre totale.

Mais le citoyen soviétique il ne sait pas ce qui se passe dans les camps de prisonniers, il lit le journal, ou voit les actualités au cinéma, ou écoute les rumeurs.

La propagande soviétique a utilisé des exactions allemandes pour renforcer le moral et la détermination du peuple, mais la propagande aurait autant pu partir de rien pour arriver à la même histoire, non ?

[Seymos]

Je ne pense pas que le traitement des prisonniers soviétiques rentrent en ligne de compte dans la détermination du soldat soviétique. Pour la bonne et simple raison que les soldats soviétiques vont globalement et dans leur immense majorité ignorer le traitement que subissent leurs camarades jusqu'à ce qu'ils libèrent les camps à partir de 44. Jusqu'en 43, l'armée rouge recule, les prisonniers sont amenés à l'arrière en Allemagne, et les soldats qui se battent n'ont pas vraiment de contact avec ceux qui sont prisonniers.

Par contre, le facteur terreur des commissaires va jouer à fond jusqu'en 42 (quand il faut défendre coûte que coûte), ensuite ça sera le facteur vengeance lié à la reconquête lorsque les soldats découvrent les atrocités nazies. Par dessus, à partir du discours de Staline fin 1941 sur la défense de la Patrie (quel mot bourgeois), le patriotisme russe (et pas soviétique) sera aussi un puissant moteur, notamment pour l'arrière. A l'avant on ne se bat pas pour son pays, on se bat pour survivre et pour ses camarades, c'est valable à toutes les époques et dans toutes les armées.

Édit : passe au lance-flamme.

[Da-Soth]

J'ai pas les sources mais j'avais lu le témoignage de soldats soviétiques qui savaient en 42 qu'ils menaient une guerre totale et pas seulement à cause de la propagande. Les rumeurs, les témoignages de survivants de 41, les dires des civils de l'ouest partis plus à l'est leur étaient parvenus aux oreilles.

Ils allaient donc la peur au ventre affronter l'Ogre Nazi mais ils étaient également remontés à bloc.

[Seymos]

Le point de bascule c'est l'ordre 227 de juillet 42. Après reculé de 400km, les soldats n'ont aucun contact avec ceux qui ont été prisonniers, à fortiori avec les prisonniers de 41.

Sachant que la guerre totale elle était la depuis le discours de Staline du 3 juillet 41.

[jeanba]

Oui, on retrouve ça dans le livre qui rassemble des textes de Vassili Grossman:

Carnets de guerre. De Moscou à Berlin. 1941-1945, textes choisis et présentés par Antony Beevor et Luba Vinogradova, traduit de l'anglais et du russe par Catherine Astroff et Jacques Guiod, éd. Calmann-Lévy, Paris, 2007

que je conseille

edit : je réponds à Da-Soth

[Da-Soth]

Oui, on retrouve ça dans le livre qui rassemble des textes de Vassili Grossman:


que je conseille

edit : je réponds à Da-Soth

Merci pour les sources. Pour ma part, il me semble que c'était dans un Guerre et Histoire. Mais c'est vieux. Je suis sur que je l'ai lu et ça m'avait étonné, mais où exactement je sais plus... En tout cas c'était touchant. On était loin de l'image d'épinal du soldat de l'armée rouge. On ne voyait que des gars qui allaient se battre jusqu'au bout parce qu'ils n'avaient pas le choix, tant à cause de leurs adversaires qu'à cause des cadres de leur propre camps qui relayaient la propagande.

[Seymos]

Attention, le livre de Grossman est magistral, mais c'est aussi un énorme exercice de propagande. Grossman était photographe dans l'armée rouge, ce n'est pas un témoin extérieur.

Il a été utilisé par le commandement soviétique justement pour son image de soldat modèle.

Comme Zaietsev ou sa camarade sniper.

[fycjibe]

Quels livres magistraux tout de même

[SNOC XUA TROM]

Attention, le livre de Grossman est magistral, mais c'est aussi un énorme exercice de propagande. Grossman était photographe dans l'armée rouge, ce n'est pas un témoin extérieur.

Il a été utilisé par le commandement soviétique justement pour son image de soldat modèle.

Comme Zaietsev ou sa camarade sniper.

Lioudmila Pavlitchenko ?

[SNOC XUA TROM]

[Sharn]

La seconde photo est super classe.

[Arthropode]

Les Émirats arabes unis viennent de conclure un contrat pour l'achat de 80 Rafales pour 12 milliards d'euros, le plus gros contrat à l'exportation de Dassault : https://www.lemonde.fr/international...4569_3210.html

Même si c'est très bien pour notre industrie, je suis un peu plus dubitatif quant à l'aspect géopolitique. Déjà que suite à la vente de Rafales d'occasion de l'Armée de l'air, nos armées risquaient de se trouver en sous-capacité, quand est-ce que Dassault va pouvoir produire tous les Rafales destinés à l'exportation et ceux pour l'armée française ? Est-ce qu'on ne risque pas un trou capacitaire plus gros que prévu ?
Ensuite plus fondamentalement, ça me dérange un peu de conclure un tel contrat avec MBZ. Les émirats sont nos concurrents dans la zone du Moyen-orient et corne de l'Afrique pour exporter leur modèle autoritaire. Ils ont bien saboté le processus démocratique en Égypte et au Soudan, ont fortement contribué au désastre du Yémen, et n'aident pas à l’apaisement en Libye. La France a-t-elle vraiment envie de s'allier avec cet autocrate ?

[Sharn]

L'argent n'a pas d'odeur. Dassault va peut-être finir par monter une autre chaîne de production en France.

[Teocali]

La réponse

[Seymos]

MBZ c'est l'Arabie saoudite, qui n'a pas encore acheté de Rafale.

Ensuite, si Dassault ne vend pas d'avions, Dassault ne fabrique plus d'avions. La France n'achète pas assez de Rafale pour alimenter la chaîne de production. Donc soit on en vend (y compris en occasion, ce qui permet par la même occasion d'en acheter des neufs pour l'AAE pour les remplacer) soit on ferme.

Ça serait mieux d'en vendre aux Européens, c'est une évidence... mais bon. On voit bien qu'il y a d'autres priorités en Europe que garder un avionneur français...

[SNOC XUA TROM]

Dans le journal investir paru samedi dernier, il y avait un article de 2 pages sur l'économie de la défense.
Il y avait donc un paragraphe consacré à Dassault et l'article disait que le constructeur allait augmentait sa production à partir de 2022 avec 2 avions par mois fabriqué.
Et la reprise des livraisons à l'armée de l'air et de l'espace.

[Arthropode]

MBZ c'est l'Arabie saoudite, qui n'a pas encore acheté de Rafale.

Ensuite, si Dassault ne vend pas d'avions, Dassault ne fabrique plus d'avions. La France n'achète pas assez de Rafale pour alimenter la chaîne de production. Donc soit on en vend (y compris en occasion, ce qui permet par la même occasion d'en acheter des neufs pour l'AAE pour les remplacer) soit on ferme.

Ça serait mieux d'en vendre aux Européens, c'est une évidence... mais bon. On voit bien qu'il y a d'autres priorités en Europe que garder un avionneur français...

Non, MBZ (Mohammed Ben Zayed), c'est le prince héritier d'Abou Dhabi et des Émirats. En Arabie saoudite, c'est MBS (Mohammed Ben Salman) le prince héritier, qui fait démembrer ses opposants.

[Seymos]

Non, MBZ (Mohammed Ben Zayed), c'est le prince héritier d'Abou Dhabi et des Émirats. En Arabie saoudite, c'est MBS (Mohammed Ben Salman), qui fait démembrer ses opposants.

MyBad, j'ai confondu les 2.

Bien vu.

[Sharn]

Seymos est dys. :crosstopic:

[SNOC XUA TROM]

Non, MBZ (Mohammed Ben Zayed), c'est le prince héritier d'Abou Dhabi et des Émirats. En Arabie saoudite, c'est MBS (Mohammed Ben Salman) le prince héritier, qui fait démembrer ses opposants.

Les a t-on déjà vu ensemble ?
Nous sachons...

[Larry Coche]

Seymos est dys. :crosstopic:

Et toi depuis ce matin je te trouve tendu.
Tu serais pas Dystendu?
Distendu: Exercer sur quelque chose une forte tension en divers sens.

[Seymos]

Seymos est dys. :crosstopic:

Je suis atteint de dysmohamedbinite.

C'est plutôt une pathologie qu'on trouve chez les pilotes de drones US.

[FericJaggar]

Je suis atteint de dysmohamedbinite.

C'est plutôt une pathologie qu'on trouve chez les pilotes de drones US.

Je dois en être atteint parce que j'ai fait la même erreur que toi en lisant le message d'origine. Quelle idée de tous avoir le même prénom