Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Maga83]

Tout le problème c'est de définir autre chose... J'ai bien une solution à base de battle royale en mondiovision et de caméras montées sur drones, mais je suis pas sûr que ça soit compatible avec nos valeurs.

Et on appellerai ça : Les Marseillais vs le reste du monde.

[SNOC XUA TROM]

Bosnie 1993 - Les fils de la bagarre, ép. 8

[Markus]

Je ne sais pas quand c'est paru mais les deux premiers scénarios de la "red team" ont été publiés
https://redteamdefense.org

[Anonyme230824]

Je ne sais pas quand c'est paru mais les deux premiers scénarios de la "red team" ont été publiés
https://redteamdefense.org

Dès le 7 juillet dernier je crois, il y a 2 scénario pour 2021 :

1- Scénario Ruse : « Chronique d’une mort culturelle annoncée », anticipation d’une société de communautés virtuelles sur fond d’attaque bioterroriste

2- Scénario Hyperforteresse : « La Sublime Porte s’ouvre à nouveau », anticipation d’une révolution technologique qui bouleverse les pratiques de la guerre.

En 2020 c'était ça :

1- Nation - Thèmes : Nation Pirate et Ascenseur spatial Guyanais

2- Barbaresques 3.0 - Thème: Les nouveaux pirates

Il y a du beau monde sur le dossier en plus : Laurent Genefort, Romain Lucazeau, Capitaine Numericus, Virginie Tournay, Xavier Dorison, Xavier Mauméjean.

J'aime bien celui ci, on est pile dans mon domaine et il y a une référence à Flaubert, que demande le peuple . Ils ont plus ou moins repris le modèle des guerres puniques en proposant une interprétation de guerre "moderne". Pour la sublime porte par contre ils se sont fait plaisir parce que c'est le terme utilisé pour désigner l'Etat et le gouvernement des Ottomans, donc un vaste empire. Je suis un peu dubitatif sur l'utilisation de ce terme. Il y en avait d'autres, moins connotés et qui aurait pu remplir le même job. Certes Troie est censée être placée en Anatolie mais tout de même on fait de grands écarts.

[Manu71]

Dès le 7 juillet dernier je crois, il y a 2 scénario pour 2021 :

1- Scénario Ruse : « Chronique d’une mort culturelle annoncée », anticipation d’une société de communautés virtuelles sur fond d’attaque bioterroriste

2- Scénario Hyperforteresse : « La Sublime Porte s’ouvre à nouveau », anticipation d’une révolution technologique qui bouleverse les pratiques de la guerre.

En 2020 c'était ça :

1- Nation - Thèmes : Nation Pirate et Ascenseur spatial Guyanais

2- Barbaresques 3.0 - Thème: Les nouveaux pirates

Il y a du beau monde sur le dossier en plus : Laurent Genefort, Romain Lucazeau, Capitaine Numericus, Virginie Tournay, Xavier Dorison, Xavier Mauméjean.

https://www.youtube.com/watch?v=S4F_...Tiedd6OAMVjHuP

J'ai l'impression que DOA n'y est plus...

[Seymos]

Un papier de l'Express sur la rééducation des blessés de guerre.

https://www.lexpress.fr/actualites/1...e_2162744.html

Vous devriez reconnaître un personnage emblématique

[Freddy Sirocco]

Un papier de l'Express sur la rééducation des blessés de guerre.

https://www.lexpress.fr/actualites/1...e_2162744.html

Vous devriez reconnaître un personnage emblématique

Pascal ?

[SNOC XUA TROM]

Pascal ?

L'affiche des Avengers

[SNOC XUA TROM]

[Nilsou]

Intéressant argumentaire sur le fond. Sur la forme, c'est dommage par contre qu'il commence avec un texte de loi pour appuyer son analyse. Face à des politiques qui peuvent modifier les lois à loisir, c'est un argument assez faible, si un gouvernement décide de réécrire : « La mission des armées est de préparer et d’assurer par la force des armes la défense de la patrie et des intérêts supérieurs de la nation » en « La mission des armées est de préparer et d’assurer par la force des armes la défense de la patrie et des intérêts supérieurs de la nation ET de faire de faire de la crème fleurette pour les pâtisseries de France » bah on voit bien que s'appuyer sur le texte de loi pour définir la mission de l'armée face à des personnes qui peuvent changer la loi n'a que peu de force

Les réponses sont également intéressantes puisqu'elle montrent qu'en changeant un peu la recette on peut faire concorder les deux sans engendrer systématiquement les défauts pointés par le texte.

[Seymos]

Son texte est très synthétique, il y a d'autres aspects un peu plus poussés qui rendent le choix extrêmement compliqué.

Comme tu le dis, on peut modifier la loi, mais en l'occurrence c'est un changement largement plus dimensionnant que simplement dire "ok les Armées vousborenez en charge la jeunesse".

Le système que tout le monde a en tête c'est celui de la3e République, qui a dans les faits été la seule à instaurer un service militaire universel, et à faire reposer son système de défense sur ce modèle d'armée.

Le post précédent de Goya (la conférence qu'il a donné à l'IHEDN) explique très bien que le modèle de la 5e République est fondamentalement différent, la Défense reposant sur la dissuasion (qui structure l'organisation du pouvoir de la 5e République) et sur une armée de projection.

Changer de modèle est possible, mais ça suppose un changement constitutionnel vu l'impact que cela aurait sur les Armées.

Ou alors on monte à 3 ou 4% du PIB, voire 5%, ce qui était la norme avant 1989.

[Arthropode]

Et puis surtout il explique bien que un service militaire, pour quoi faire ?
Si c'est pour la défense du territoire français, on a une dissuasion nucléaire qui coûte probablement moins cher et est plus efficace.
Si c'est pour la projection, bon courage pour assurer la formation d'un petit million de français par an de manière suffisamment efficace pour les envoyer au front. Et bon courage politiquement au premier mort d'appelé en service.

Si c'est pour autre chose, et bien ce n'est pas dans les capacités actuelle de l'armée française. Le pouvoir politique peut certes décider de les modifier, mais ça va demander de lourds changements institutionnels et organisationnels.

Et enfin, on peut se demander si pour accomplir cet objectif du service militaire (non lié à la défense), l'armée est vraiment la meilleure organisation. Ne vaudrait-il pas mieux mettre les sous d'un service militaire dans l'éducation nationale ou l'enseignement supérieur, qui seront probablement plus efficaces ?

[SNOC XUA TROM]

[Seymos]

Et puis surtout il explique bien que un service militaire, pour quoi faire ?
Si c'est pour la défense du territoire français, on a une dissuasion nucléaire qui coûte probablement moins cher et est plus efficace.
Si c'est pour la projection, bon courage pour assurer la formation d'un petit million de français par an de manière suffisamment efficace pour les envoyer au front. Et bon courage politiquement au premier mort d'appelé en service.

Si c'est pour autre chose, et bien ce n'est pas dans les capacités actuelle de l'armée française. Le pouvoir politique peut certes décider de les modifier, mais ça va demander de lourds changements institutionnels et organisationnels.

Et enfin, on peut se demander si pour accomplir cet objectif du service militaire (non lié à la défense), l'armée est vraiment la meilleure organisation. Ne vaudrait-il pas mieux mettre les sous d'un service militaire dans l'éducation nationale ou l'enseignement supérieur, qui seront probablement plus efficaces ?

En fait, ce qu'il ne dit pas, c'est que le recours à l'armée pour "éduquer" les citoyens, c'est quand même un sacré aveu d'échec de la société, quand la mission principale de l'armée consiste à défendre les intérêts du pays dans le monde.

Et Goya souligne très bien que si la contrainte et l'effort produisent des effets à l'armée, c'est pas que le but servi est supérieur et immédiatement accessible : une unité dont les membres n'adhèrent pas au concept d'intérêt collectif n'est pas opérationnelle.

La primauté de l'intérêt collectif n'est pas un but en.soi, elle sert à la fois l'intérêt commun et l'intérêt individuel.

Si on enlève cet aspect individuel et collectif au service, il est vide de sens.

Au-dela et pour répondre à tes dernières questions, ce que révèle ce questionnement du rôle de l'armée comme intégrateur social, c'est que les autres institutions qui étaient sensées le faire ont échoué.

Et j'en reviens à l'exemple de la 3e République. Le service militaire n'était que l'aboutissement d'un parcours qui commençait des l'école mais qui se poursuivait dans les colonies de vacances, et qui amenait le jeune citoyen vers un service de la Patrie qui allait jusqu'au sacrifice suprême. On a pas fait les Poilus de Verdun pendant leur service militaire, ils ont été éduqués d'abord, par les instituteurs qui fourniront une grosse part des officiers de 1914...

C'est un système global. Vouloir créer de la cohésion par un outil (l'armée) qui la crée dans une optique guerrière, mais sans cette finalité d'engagement, ça ne rime à rien.

[Tankodesantniki]

Par quoi as-t'on remplacé l'armée dans le "parcours d'intégration du citoyen", lorsqu'on a supprimé le service militaire obligatoire? As-t'on seulement pensé à cet aspect là de la chose?

[Seymos]

Non parce que ça faisait bien longtemps que l'armée ne remplissait plus ce rôle.

Le service militaire universel est mort dès les années 50, remplacé par le service national.

Je vais essayer de retrouver l'article qui présente les évolutions, mais en gros, le service militaire universel que tout le monde porte aux nues n'a existé que des années 1910 à 1950. En dehors de cette période, il n'était ni universel, ni militaire.

Et encore. Universel, en excluant la moitié d'une classe d'âge. Mais qui n'avait pas le droit de vote, donc on en revient au citoyen soldat des origines.

[Da-Soth]

Et puis surtout il explique bien que un service militaire, pour quoi faire ?

Le grand fantasme chez certain et leur principal argument, c'est que l'armée va éduquer tous les jeunes sauvageons.

On peut en douter quand on se penche sur le cas de Seymos.

EDIT : ultra grilled par l'interessé.

[Seymos]

Le grand fantasme chez certain et leur principal argument, c'est que l'armée va éduquer tous les jeunes sauvageons.

On peut en douter quand on se penche sur le cas de Seymos.

EDIT : ultra grilled par l'interessé.

Je trouve quand même génial qu'on arrive à penser que l'armée soit mieux placée que l'éducation nationale pour éduquer les jeunes.

C'est quand même l'échec de tout un système...

[Sigps220]

Non parce que ça faisait bien longtemps que l'armée ne remplissait plus ce rôle.

Le service militaire universel est mort dès les années 50, remplacé par le service national.

Je vais essayer de retrouver l'article qui présente les évolutions, mais en gros, le service militaire universel que tout le monde porte aux nues n'a existé que des années 1910 à 1950. En dehors de cette période, il n'était ni universel, ni militaire.

Et encore. Universel, en excluant la moitié d'une classe d'âge. Mais qui n'avait pas le droit de vote, donc on en revient au citoyen soldat des origines.

Ne pas hésiter à lire en complément de Goya ce que Bénédicte CHERON a écrit au sujet du service national (et du SNU actuel) :
https://theconversation.com/le-servi...litiques-75503

A la suspension du service national par Chirac, il n'y a que la moitié des garçons qui font leur service. Je schématise mais les cas trop compliqué / décrocheurs ne le faisait plus et les plus aisés l'évitaient (via le service scientifique notamment). Donc l'idée du creuset social est quand même largement fantasmé. Dans la réalité c'était surtout la classe moyenne qui le faisait. De nombreux politiques qui réclament le retour du service se sont débrouillés pour ne pas le faire.

[Da-Soth]

Je trouve quand même génial qu'on arrive à penser que l'armée soit mieux placée que l'éducation nationale pour éduquer les jeunes.

C'est quand même l'échec de tout un système...

Je pense surtout que c'est pas son métier.

[Anonyme230824]

Je trouve quand même génial qu'on arrive à penser que l'armée soit mieux placée que l'éducation nationale pour éduquer les jeunes.

C'est quand même l'échec de tout un système...

Il y a pire encore, ceux que leurs études supérieures destinaient à travailler dans l'éducation nationale, et qui face à l'enfer d'une telle perspective font le choix de regarder du côté de l'armée pour avoir un avenir .

[Seymos]

Et ça ne date pas des années 80-90...

En fait, l'évolution de la guerre au sortir de la 1GM et qui sera définitivement actée après la 2GM a rendu complètement caduque le système de conscription massive inspiré de la levée en masse et de la Nation en armes de la Révolution, qu'avait plus ou moins repris la 3e République, aboutissant au service militaire universel de 1904 ou 1905. On oublie souvent le pourquoi de ce service universel, qui avait pour but d'aligner autant d'hommes que l'Allemagne en cas de conflit et d'éviter ainsi un nouveau 1870, quand l'armée professionnelle impériale de format expéditionnaire s'est avérée incapable de faire face à la masse de soldats prussiens.

Sauf que former une armée de fantassins équipés de fusils c'est une chose, former la même armée avec des matériels modernes et des procédures complexes de combat interarmées et interarmes, c'est pas la même chose.

Dès la fin de la 1GM, la France est incapable de soutenir dans la durée une armée de masse équipée correctement, et c'est ce qui va expliquer le retour en arrière doctrinal et en équipement, alors qu'elle était à ce moment là extrêmement performante. Et c'est aussi ce qui explique les réflexions de cette époque sur l'armée de métier...

Les difficultés de l'armée dans les années 30 sont aussi liées à ce non-choix, entre une armée de masse mal équipée et une armée moderne. L'entre-deux va donner un résultat catastrophique...

Au sortir de la 2GM, le décalage entre la réalité de la guerre moderne et la capacité d'une armée de conscription est encore plus criant, alors qu'on doit mener des guerres expéditionnaires et que le nucléaire rend encore plus improbable un affrontement majeur, sans parler du coût de l'équipement d'une armée moderne.

Dès les années 50 le service ne sera plus militaire ni universel, parce que les armées (et surtout la Nation) n'auront pas les moyens pour encadrer, former et équiper une classe d'âge...

Aujourd'hui le décalage est immense, tant du point de vue des besoins opérationnels que de la ressource, on pourrait pas faire un choix pire que d'instaurer un truc qui correspond à un besoin de la fin du XIXe siècle.

Ou alors on considère qu'une société militarisée est un idéal à atteindre...

- - - Mise à jour - - -

Il y a pire encore, ceux que leurs études supérieures destinaient à travailler dans l'éducation nationale, et qui face à l'enfer d'une telle perspective font le choix de regarder du côté de l'armée pour avoir un avenir .

[LaVaBo]

Je pense surtout que c'est pas son métier.

Si on fusille les délinquants, on utilise les compétences de l'armée pour apprendre le civisme à la population.

[Teocali]

En conclusion, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que reactiver le service militaire universel en l'état des choses, c'est une connerie monumentale.


Il est donc évident que nos politiques le mettrons en place dès le prochain quinquennat. Bon courage Seymos.

[Eloso]

Je trouve quand même génial qu'on arrive à penser que l'armée soit mieux placée que l'éducation nationale pour éduquer les jeunes.

C'est quand même l'échec de tout un système...

Je pense surtout que c'est pas son métier.

Ceux qui rêve d'un retour du service militaire l'imagine (l'idéalise ?) comme un moyen de "dresser" un peu les sauvageons. Que cela va les mater!
L'éducation pour eux, c'est mettre des mandales pour que les gens soient obéissants et formatés.

Peut-on reprocher à des gens aveuglés par leur propre ressentiment d'avoir une vision complètement déformée ?

[Da-Soth]

Non, on peut juste leur dire qu'ils se trompent. Ca marche peut être pour certain mais pas tous, et pour d'autres c'est même tout le contraire.

Et quand bien même, je ne pense pas que ce soit à l'armée de "dresser" qui que ce soit. Elle a autre chose à foutre et ce n'est pas sa mission. La société civile doit s'en charger avec des mesures adaptées à chaque cas (et ce n'est pas les mandales qui me viennent tout de suite à l'esprit).

[Arthropode]

Non parce que ça faisait bien longtemps que l'armée ne remplissait plus ce rôle.

Le service militaire universel est mort dès les années 50, remplacé par le service national.

Je vais essayer de retrouver l'article qui présente les évolutions, mais en gros, le service militaire universel que tout le monde porte aux nues n'a existé que des années 1910 à 1950. En dehors de cette période, il n'était ni universel, ni militaire.

Et encore. Universel, en excluant la moitié d'une classe d'âge. Mais qui n'avait pas le droit de vote, donc on en revient au citoyen soldat des origines.

Ce que tu dis concernant la 3e République, sa spécificité du service militaire universel et l'orientation à peu près de toute la société vers l'armée se reflète bien dans un sujet que je connais un peu : l'École polytechnique. Lors de sa création, elle est extrêmement tournée vers les sciences nouvelle, même si elle s'éloigne assez rapidement de la recherche. Mais à partir de 1870, l'école se militarise fortement, et se met à produire quasi exclusivement des officiers, à la place du mélange précédent d'ingénieurs, officiers et chercheurs. Il va falloir la 2e GM pour que l'école se retourne vers la recherche et dépoussière son enseignement, avec une influence militaire qui diminue progressivement.


Sinon, à cette époque, quelle place avait l'armée professionnelle ? Est-ce que les corps expéditionnaires de l'époque étaient purement professionnels, ou y avait-il aussi des conscrits dedans ?

[fycjibe]

Je trouve quand même génial qu'on arrive à penser que l'armée soit mieux placée que l'éducation nationale pour éduquer les jeunes.

C'est quand même l'échec de tout un système...

Je crois que ceux qui prônent son retour ne le pensent pas sincèrement. Ils veulent juste trouver une excuse de plus à leur incompétence.

[Seymos]

Ce que tu dis concernant la 3e République, sa spécificité du service militaire universel et l'orientation à peu près de toute la société vers l'armée se reflète bien dans un sujet que je connais un peu : l'École polytechnique. Lors de sa création, elle est extrêmement tournée vers les sciences nouvelle, même si elle s'éloigne assez rapidement de la recherche. Mais à partir de 1870, l'école se militarise fortement, et se met à produire quasi exclusivement des officiers, à la place du mélange précédent d'ingénieurs, officiers et chercheurs. Il va falloir la 2e GM pour que l'école se retourne vers la recherche et dépoussière son enseignement, avec une influence militaire qui diminue progressivement.


Sinon, à cette époque, quelle place avait l'armée professionnelle ? Est-ce que les corps expéditionnaires de l'époque étaient purement professionnels, ou y avait-il aussi des conscrits dedans ?

Y a toujours eu un embryon d'armée professionnelle, ne serait-ce que pour l'encadrement (même si il y avait aussi des cadres conscrits).

Pour le Second Empire, on a des troupes régulières principalement coloniale, et des tirés au sort qui font 5 ans et qui sont donc l'équivalent de professionnels. Pour la 3e République, on a le même principe pour les troupes professionnelles (troupes coloniales principalement), par contre le service est limité à la métropole (qui comprend l'Algérie). Ça sera le même système après la 2GM.

Il y a pu avoir des conscrits en opérations, mais c'était des volontaires pour un service long de 2 ans, donc des quasi-pros. C'est chez eux que se recrutait la majorité des engagés d'ailleurs.

- - - Mise à jour - - -

Je crois que ceux qui prônent son retour ne le pensent pas sincèrement. Ils veulent juste trouver une excuse de plus à leur incompétence.

Oui c'est très possible...

[Hurtplug]

Ceux qui rêve d'un retour du service militaire l'imagine (l'idéalise ?) comme un moyen de "dresser" un peu les sauvageons. Que cela va les mater!
L'éducation pour eux, c'est mettre des mandales pour que les gens soient obéissants et formatés.

Peut-on reprocher à des gens aveuglés par leur propre ressentiment d'avoir une vision complètement déformée ?

Le service militaire, c'était surtout le seul moment ou l'égalité et la fraternité avaient une réalité concrète, surtout pendant les classes. J'ai fais mon service, 10 mois c'est rien dans une vie et j'en suis très content c'était une super expérience. Avoir dans la même chambré des mecs de tout horizon et de toute classe sociale, se souder parce qu'on vous met la tête dans la merde, vous ne le vivrez jamais... ou alors faut faire koh lanta.

Puis j'ai quand même sauté 13 fois d'un Transal et 1 fois d'un C130.