Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Da-Soth]

La France est déjà sur le sujet non ? Il me semble que l'armée française se prépare à l'éventualité de conflits de ce genre. J'avais vu plusieurs articles à ce sujet.

Mais du coup, ça passe par le matériel non ? J'ai dû mal à croire à l'efficacité d'armées de millions de soldats dans des conflits contemporains à grande échelle.

[Arthropode]

Le retour de la haute intensité... Le problème des armées "bonsaï".

Podcast de l'IRSEM. https://m.soundcloud.com/le-collimat...-armees-bonsai

Je n'ai pas trop le temps d'écouter une heure de podcast, mais c'est quoi une armée « bonsaï » ?

[Anonyme221030]

Une armée de petite taille, un bonsaï c'est un arbre miniature. Ça désigne le fait d'avoir des forces toujours plus restreintes du fait du coût du matos, un exemple assez flagrant c'est la taille de la flotte d'avions de combat qui est en chute libre (divisé par 10 en 50 ans en France et ça doit être globalement partout équivalent).

En plus le conflit récent entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie démontre qu'une chiée de drones pas chers pourraient rapidement battre des armées avec du matos hyper-sophistiqué mais en nombre très limité.

[Seymos]

Une armée de petite taille, un bonsaï c'est un arbre miniature. Ça désigne le fait d'avoir des forces toujours plus restreintes du fait du coût du matos, un exemple assez flagrant c'est la taille de la flotte d'avions de combat qui est en chute libre (divisé par 10 en 50 ans en France et ça doit être globalement partout équivalent).

En plus le conflit récent entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie démontre qu'une chiée de drones pas chers pourraient rapidement battre des armées avec du matos hyper-sophistiqué mais en nombre très limité.

Attention de ne pas raccourcir le conflit Arménie/Azerbaïdjan à un conflit hightech/lowtech.

L'armée azerbaïdjannaise était tout aussi high-tech que l'arménienne, voire plus. Elle avait surtout plus de moyens.

- - - Mise à jour - - -

Dans les sources du podcast, le rapport de l'IFRI sur le défi de la haute intensité.

https://www.ifri.org/fr/publications...aute-intensite

[fycjibe]

Le retour de la haute intensité... Le problème des armées "bonsaï".

Podcast de l'IRSEM. https://m.soundcloud.com/le-collimat...-armees-bonsai

Épisode une fois de plus très interessant, hâte d‘écouter la suite.

- - - Updated - - -

Attention de ne pas raccourcir le conflit Arménie/Azerbaïdjan à un conflit hightech/lowtech.

L'armée azerbaïdjannaise était tout aussi high-tech que l'arménienne, voire plus. Elle avait surtout plus de moyens.

Et il me semble aussi, je crois avoir lu ca dans l‘analyse de Michel Goya, que les gains territoriaux de l‘Azerbaidjan c‘était fait à un prix humain tout de même important, surtout en forces spéciales.

[Seymos]

Y a des pépites dans ce podcast.

Un autre sur la défense européenne sans les USA.
https://m.soundcloud.com/le-collimat...onnaient-lotan

Avec l'article de base : https://direct.mit.edu/isec/article/...Cannot-Provide

Tl;Dr : sans l'armée US, il n'y a pas de défense en Europe.

L'Azerbaïdjan a aussi perdu moults chars, et côté arménien c'est l'artillerie qui a bien ramassé.

[Foksadure]

Un autre sur la défense européenne sans les USA.
https://m.soundcloud.com/le-collimat...onnaient-lotan

Pour ceux qui préfèrent lire, l'article linké a l'air édifiant :
https://foreignpolicy.com/2021/05/21...ess-is-europe/

But the real problem, according to Meijer and Brooks, is “strategic cacophony” inside Europe.

NATO’s European members contain more than 500 million people; Russia’s population is only 145 million. Europeans are also much healthier: Average life expectancy in Europe is roughly 82 years, whereas in Russia it is only 72 (and even lower for men). NATO Europe’s combined GDP is more than $15 trillion; Russia’s GDP is only $1.7 trillion, which is smaller than Italy’s alone. More remarkable still, NATO’s European members spend three to four times what Russia does on defense every single year. Indeed, Germany and France together spend more than Russia does, and Russia must devote some of what it spends to the Far East, its large nuclear arsenal, and its engagements in places like Syria.

Even if one allows for the duplication of defense efforts and other inefficiencies (which could be reduced in various ways), Europe appears to have the underlying capacity to deter and eventually defeat a Russian offensive in Eastern Europe. Even today, Britain and France possess their own nuclear deterrents, and Europe’s defense industries produce some of the world’s best conventional arms, including first-class tanks and artillery, superb air-to-air missiles, advanced surface ships and submarines, and sophisticated fighter aircraft. Europe’s defense preparations certainly have some deficiencies, but the idea that it lacks the raw potential to defend itself and thus requires the United States to do the job in perpetuity seems risible.

c'est quoi une armée « bonsaï » ?

Vue de près, on dirait une grande.

[Seymos]

Il y a deux articles dans le podcast, celui qui soutient que l'Europe n'a pas les moyens, l'autre la position inverse.

[Da-Soth]

L'Europe a largement les moyens de se passer des USA pour leur défense. C'est qu'une question de volonté politique (bon c'est plus facile à dire qu'à faire).

Déjà une Europe de la défense avec France, Allemagne, Italie, Espagne et le Benelux serait largement suffisante.

Que la Pologne ou la Roumanie continuent de compter sur les USA. La défense européenne n'a pas besoin d'eux.

[Seymos]

L'Europe a largement les moyens de se passer des USA pour leur défense. C'est qu'une question de volonté politique (bon c'est plus facile à dire qu'à faire).

Déjà une Europe de la défense avec France, Allemagne, Italie, Espagne et le Benelux serait largement suffisant.

Que la Pologne ou la Roumanie continuent de compter sur les USA. La défense européenne n'a pas besoin d'eux.

Justement, le podcast et l'article montrent que c'est pas si facile que ça, et qu'au delà des chiffres bruts, il y a beaucoup de points bloquants surtout politiques qui font que ça ne se fera pas.

[Da-Soth]

Oui j'ai écouté et je suis pas convaincu, même si j'ai conscience que je suis qu'un amateur en géostratégie.

Ce qu'on fait avec l'OTAN, on peut le faire avec une Europe de la défense. On peut même penser à un commandement intégré tournant. C'est que du politique et surtout accepter de céder une part de sa souveraineté. Je sais que je suis un peu naïf mais si les Etats européens acceptaient de se faire confiance, on se poserait moins de questions. C'est pour ça qu'il ne faut pas partir des 27, c'est impossible en l'état.
Un autre truc que je comprends pas, pourquoi ils comptent les tanks à l'heure des drones et des missiles ? On est plus pendant la seconde guerre mondiale de papa. Regarde ce qui s'est passé pendant la guerre de Lybie. Je suis pas sur que ça serait différent dans un conflit Russie/Europe. Je suis même pas sur qu'un soldat voit un jour un soldat adverse sur un conflit du 21eme siècle opposant 2 géants militaires (à part les opérations spéciales bien sur). Et tu le dis toi même pour le conflit en Arménie. Au final qui a gagné ? Celui qui a perdu son artillerie ou celui qui a perdu ses chars ?
Et je comprends pas pourquoi l'Europe devrait choisir entre l'Afrique et la Russie. Genre une Europe même à 7/8 n'a pas les moyens de faire les deux ?
Pour le matériel et les équipements, il faut faire des appels d'offre entre les entreprises de cette défense européenne. Je vois pas où le soucis. La France a bien remplacé son FAMAS par du matos allemand.

Alors j'ai surement pas tous les éléments, j'ai pas la prétention d'être un meilleur sachant mais je suis pas convaincu que l'Europe n'a pas le choix de sa défense.

Pour moi, le plus gros blocage est politique. Et oui c'est un gros blocage parce que chacun défend ses intérêts et se contente de profiter jusqu'au bout de l'Oncle Sam. Mais si un jour, ce dernier siffle la fin de la récré et avec Trump et Biden, il a montré qu'il ne peut plus être considéré comme un allié fiable, va falloir que les européens mettent un peu leur fierté au placard et se prennent enfin en main. Mais comme d'hab, c'est une fois au pied du mur que ça bougera ou qu'il sera trop tard.

[Seymos]

En général, quand on bouge au pied du mur en matière de défense, ça se finit mal.

L'OTAN "marche" parce que dans les faits, les USA commandent parce que leur armée détient toutes les capacités et écrase toutes les autres. Ce n'est pas une coalition comme pouvait l'être celle de 1917-18, où Foch exerce le commandement de toutes les troupes alliées du front Nord-ouest. C'est une alliance avec un gros qui agrégé les autres parce qu'il est au-dessus et impose ses standards.

Enlève les USA, plus personne n'est capable de prendre la place, car aucune armée n'est légitime pour le faire, et surtout personne ne veut être sous les ordres d'un autre. Sachant que même à l'OTAN le commandement est compliqué car chacun met la barre un peu où il veut.

Une armée c'est pas une masse de manœuvre, c'est avant tout un chef qui commande. Si y a pas de chef en Europe, y a pas d'armée.

Et pour les chars, c'est loin d'être obsolète. La Lybie c'est un engagement particulier, on est bien revenu sur ce "succès" aérien. En Syrie, en Ukraine, en Lybie aujourd'hui, le char est indispensable.

Dans le Haut-Karaghba, ce sont les chars qui ont emporte la décision au sol, une fois l'artillerie ennemie détruite, et malgré la masse de missiles antichars. Rien de nouveau : les unités de blindés doivent être protégées du ciel et d'artillerie pour rompre la ligne ennemie. Mais ce sont elles qui emportent la décision au sol.

[Manu71]

En général, quand on bouge au pied du mur en matière de défense, ça se finit mal.

L'OTAN "marche" parce que dans les faits, les USA commandent parce que leur armée détient toutes les capacités et écrase toutes les autres. Ce n'est pas une coalition comme pouvait l'être celle de 1917-18, où Foch exerce le commandement de toutes les troupes alliées du front Nord-ouest. C'est une alliance avec un gros qui agrégé les autres parce qu'il est au-dessus et impose ses standards.

Enlève les USA, plus personne n'est capable de prendre la place, car aucune armée n'est légitime pour le faire, et surtout personne ne veut être sous les ordres d'un autre. Sachant que même à l'OTAN le commandement est compliqué car chacun met la barre un peu où il veut.

Une armée c'est pas une masse de manœuvre, c'est avant tout un chef qui commande. Si y a pas de chef en Europe, y a pas d'armée.

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Pourtant quand j'étais dans la marine, des trucs comme l'EUROMARFOR fonctionnaient pas si mal. On acceptait de se faire commander par des italiens ou des espagnols, les bâtiments des diverses nations s'intégraient pas trop mal...

[Seymos]

Pourtant quand j'étais dans la marine, des trucs comme l'EUROMARFOR fonctionnaient pas si mal. On acceptait de se faire commander par des italiens ou des espagnols, les bâtiments des diverses nations s'intégraient pas trop mal...

La Marine tout comme l'armée de l'Air c'est relativement simple, car tout est question d'application de procedure et de moyens, et que dans ce domaine l'OTAN est très fort. Et puis quand on fait des opérations de police, c'est relativement simple.

Quand ça chie dans la colle c'est pas la même chose, et quand on connaît les difficultés d'intégration des officiers individuels dans les états-majors ou de sections ou de compagnies dans les unités multinationales, c'est pas gagné.

Mais là on ne parle que de la partie opérationnelle, c'est sans doute la plus simple, parce que les gens y font leur métier sans trop se poser de question.

Au niveau stratégique et politique, c'est pas vraiment la même chose... tant qu'il n'y aura pas d'unité politique, il n'y aura pas d'armée, car chacun agira suivant sa volonté propre.

[Da-Soth]

Pour le commandement, tu peux trouver la légitimité dans un Traité. Genre je dis n'importe quoi, un QG tournant tous les 4/5 ans. C'est qu'une question d'accepter de perdre une (grosse) part de sa souveraineté et pas forcément parce que le mec d'en face à des plus beaux joujoux militaires que toi. Mais oui, j'ai conscience que c'est le plus gros point de blocage. Ca nécessiterait même une révision de la constitution française. Ca va être très dur, ça va demander de revoir même notre concept de l'Etat puisque la défense c'est 80% de la souveraineté (je sors ce chiffre d’où je veux d'abord mais tu vois l'idée), mais c'est pas impossible.

Pour les chars, j'étais resté sur les chars israéliens au Liban et sur la Lybie, bon ok, faudra en produire plus. Je pense que c'est pas un soucis pour la capacité industrielle européenne et le savoir faire.

- - - Mise à jour - - -

tant qu'il n'y aura pas d'unité politique, il n'y aura pas d'armée, car chacun agira suivant sa volonté propre.

Oui c'est bien résumé.

[Seymos]

Pour le commandement, tu peux trouver la légitimité dans un Traité. Genre je dis n'importe quoi, un QG tournant tous les 4/5 ans. C'est qu'une question d'accepter de perdre une (grosse) part de sa souveraineté et pas forcément parce que le mec d'en face à des plus beaux joujoux militaires que toi. Mais oui, j'ai conscience que c'est le plus gros point de blocage. Ca nécessiterait même un révision de la constitution française. Ca va être très dur, ça va demander de revoir même notre concept de l'Etat puisque la défense c'est 80% de la souveraineté (je sors ce chiffre d’où je veux d'abord mais tu vois l'idée), mais c'est pas impossible.

Pour les chars, j'étais resté sur les chars israéliens au Liban et sur la Lybie, bon ok, faudra en produire plus. Je pense que c'est pas un soucis pour la capacité industrielle européenne et le savoir faire.

Tout est là. Il faut un traité qui soit une transposition d'une constitution. Ça tombe bien, on a voté contre en 2005...

Le commandement de la force armée c'est la prérogative ultime d'un état, c'est même ce qui le définit et lui donne sa raison d'être.

Et y a un point très concret sur lequel l'Europe (et la France) n'est pas prête de deboucher : l'usage du nucléaire.

J'imagine pas la France mettre sa force de frappe sous le commandement du premier ministre slovaque...

Hors c'est fondamental. Il faut lire le LBDSN pour mesurer comment la défense repose avant tout sur ça.

[Manu71]

La Marine tout comme l'armée de l'Air c'est relativement simple, car tout est question d'application de procedure et de moyens, et que dans ce domaine l'OTAN est très fort. Et puis quand on fait des opérations de police, c'est relativement simple.

Quand ça chie dans la colle c'est pas la même chose, et quand on connaît les difficultés d'intégration des officiers individuels dans les états-majors ou de sections ou de compagnies dans les unités multinationales, c'est pas gagné.

Mais là on ne parle que de la partie opérationnelle, c'est sans doute la plus simple, parce que les gens y font leur métier sans trop se poser de question.

Au niveau stratégique et politique, c'est pas vraiment la même chose... tant qu'il n'y aura pas d'unité politique, il n'y aura pas d'armée, car chacun agira suivant sa volonté propre.

Entièrement d'accord, surtout sur ta dernière phrase.
Je voulais juste dire que si vraiment on voulait, on pourrait tenter quelque chose, il n'y pas d'impossibilités techniques.

[Fareeha]

Disons que l'UE a un peu les fesses entre deux chaises, bloquées entre une envie d'être quelque chose ressemblant à une fédération de pays, tout en se présentant principalement comme une union économique. Manque de vision, de moyens, de possibilités politiques ou chose assumée je ne saurais dire.

Avant de pouvoir répondre a une question (ici une armée européenne), il faut définir précisément le sujet et j'ai l'impression que chacun a sa propre définition de l'Union Européenne et ce qu'il est prêt a y donner (ou échanger.)

[Seymos]

Entièrement d'accord, surtout sur ta dernière phrase.
Je voulais juste dire que si vraiment on voulait, on pourrait tenter quelque chose, il n'y pas d'impossibilités techniques.

Même techniquement je pense qu'il y aurait des problèmes assez aigus. Y en a déjà en national

[Silver]

Entrevue intéressante dans Les Échos : « La Maison-Blanche est plus polie mais reste brutale »
https://www.lesechos.fr/monde/enjeux...rutale-1351165

Extraits :

Ceux qui pensaient que l'élection de Joe Biden marquerait un retour au bon vieux temps se sont trompés. La Maison-Blanche est un peu plus polie, mais elle est brutale.

Nous devons réfléchir au fondement même de notre politique étrangère, dont le narratif (membre permanent du Conseil de Sécurité, possession de l'arme nucléaire…) a peu changé depuis le général de Gaulle. Nous n'avons aucune raison de quitter l'Alliance atlantique, mais nous n'avons aucun intérêt à la voir se transformer en alliance anti-chinoise.

Pourquoi ne pas suivre la stratégie anti-chinoise américaine ? C'est une menace plus grande que l'Union soviétique des années 1990, qui était moribonde.

La menace soviétique était objective après la Seconde Guerre mondiale. L'Alliance atlantique fut un grand succès parce que les Etats-Unis avaient évidemment intérêt à ce que le continent européen ne tombe pas sous la coupe des Soviétiques. La question posée actuellement par la Chine est très différente. Où se trouve aujourd'hui la menace chinoise sur l'Europe ? Les Européens ont des intérêts à défendre. Il faut commencer par bien les identifier. Nous n'avons pas besoin d'une alliance militaire pour cela. Plus tard, tout dépendra des circonstances.

Au niveau européen, il faut rechercher avec nos partenaires quels sont nos intérêts vraiment communs. Il faut retourner à la base. Et ne pas nous laisser vassaliser par les Etats-Unis, dont les erreurs au Moyen-Orient depuis quarante ans ont contribué à notre affaiblissement.

Joe Biden menace-t-il davantage la stabilité du monde que Donald Trump ?

La décision de retrait d'Afghanistan répond à la lassitude des Etats-Unis. Ils l'ont fait, mal, et sans consulter personne. Ceux qui s'en remettent durablement aux Etats-Unis pour leurs intérêts vitaux le font à leurs risques et périls. Trump pouvait faire n'importe quoi. Biden est beaucoup plus prévisible. Le bulldozer américain est engagé à 100 % sur la question chinoise et tentera d'écraser tout ce qui se met en travers.

[Da-Soth]

Le nucléaire c'est de la dissuasion (enfin j'espère). Si la France garantit l'intégrité de l'Europe ça peut déjà suffire. Après reste à savoir si elle appuierait vraiment sur le bouton. L'histoire de la guerre froide a montré que c'était pas si évident à faire (et heureusement).

[Herman Speed]

Ha ha ! Non ! Je vois mal la France déployer son parapluie nucléaire pour des gens qui lui crachent à la gueule. (Ceux-là, ils payent l'impôt à l'Oncle Sam)

Rien n'est gratuit, même en Cocoland.

[Da-Soth]

Il y aura des conditions évidemment.

La Belgique devra reconnaitre la France comme championne du monde de foot 2018.

[Anonyme221030]

Je ne comprends pas qu'on continue à poursuivre cette chimère de la puissance européenne, que ce soit à travers la diplomatie ou la défense européenne, c'est voué à l'échec mais en France on continue à se bercer d'illusion par pur romantisme

On aurait meilleur temps de tisser des relations bilatérales avec tout un tas de pays moyens (en termes d'influence géopolitique) comme le nôtre qui ne souhaitent tomber ni sous la coupe chinoise ni basculer plus encore sous la coupe US... Et ça n'inclut donc ni l'Allemagne, ni les Pays-Bas ni la Pologne.

[Da-Soth]

C'est pire, tu garanties rien avec ce type de relations et l'ultime question se pose quand même: qui commande tout ce tas d'armées moyennes ?

Et si la Chine m'attaque, l'Uruguay (exemple au hasard) va venir me défendre ? Quand ? Comment ? Ils ont une armée disponible ? Des chars derniers modèles ?

[Seymos]

Je ne comprends pas qu'on continue à poursuivre cette chimère de la puissance européenne, que ce soit à travers la diplomatie ou la défense européenne, c'est voué à l'échec mais en France on continue à se bercer d'illusion par pur romantisme

On aurait meilleur temps de tisser des relations bilatérales avec tout un tas de pays moyens (en termes d'influence géopolitique) comme le nôtre qui ne souhaitent tomber ni sous la coupe chinoise ni basculer plus encore sous la coupe US... Et ça n'inclut donc ni l'Allemagne, ni les Pays-Bas ni la Pologne.

Parce que sauf à consacrer 3 ou 4% de notre PIB à la défense, on a pas les moyens capacitaires d'agir en autonome, et que dans ce cadre la mutualisation est un moindre mal pour compléter ce qui nous manque : cf les hélicoptères lourds ou les ATS.

Sur les partenariats, c'est bien beau, mais il faut avoir des intérêts communs et des possibilités de faire des choses. Et que les armées soient interoperables. Et finalement ça se recoupe pas mal avec des pays déjà alliés ou proches...

Y a guère que le Brésil par exemple qui pourrait représenter un allié "extérieur" à l'alliance ou l'Europe. Mais la relation dépend trop du niveau politique pour être profitable sur le plan militaire.

Sinon y a les pays du Golfe avec qui ça marche très bien

[Anonyme221030]

Y a le Brésil, l'Inde, probablement l’Égypte et d'autres selon la région. Même la Russie pourrait ferait un allié de circonstance face aux impérialismes américains et chinois.

Avoir des alliances régionales avec des pays qui sont réellement investis sur la zone en question me semble mieux que rêver une défense européenne avec les radins du nord et les branleurs du sud qui considèrent qu'envoyer 3 instructeurs en Afrique c'est à la limite de la déclaration de guerre... De toute façon le territoire métropolitain n'est pas menacé tant qu'on a la bombe, on n'a pas besoin de l'aide de nos voisins pour nous défendre.

En revanche tous les territoires ultra-marins ou les zones d'influence de la France c'est une autre histoire.

[Seymos]

Y a le Brésil, l'Inde, probablement l’Égypte et d'autres selon la région. Même la Russie pourrait ferait un allié de circonstance face aux impérialismes américains et chinois.

Avoir des alliances régionales avec des pays qui sont réellement investis sur la zone en question me semble mieux que rêver une défense européenne avec les radins du nord et les branleurs du sud qui considèrent qu'envoyer 3 instructeurs en Afrique c'est à la limite de la déclaration de guerre... De toute façon le territoire métropolitain n'est pas menacé tant qu'on a la bombe, on n'a pas besoin de l'aide de nos voisins pour nous défendre.

En revanche tous les territoires ultra-marins ou les zones d'influence de la France c'est une autre histoire.

L'Inde et l'Égypte sont déjà des alliés, même si c'est plus visible pour l'Egypte du fait de la proximité de la Méditerranée. Le Brésil marque le pas depuis les échecs de vente de matos et son instabilité politique aide pas. Donc en vrai on fait déjà plus ou moins ce que tu appelles de tes voeux. Sachant que ces coopérations se font en dehors du cadre de l'OTAN ou de l'Europe.

La Russie faut pas rêver. Elle nous attaque en frontal en Afrique, et on fait partie de l'OTAN, donc il n'y aura pas de coopération, l'occasion s'est refermée avec l'invasion de la Crimée et du Donbass.

Et on a besoin de l'OTAN pour maintenir notre capacité à intervenir, qui est un complément indispensable à la force nucléaire. Sans conventionnel efficace, le nucléaire ne sert qu'à éviter la 3e guerre mondiale, pas à protéger les intérêts.

Ni l'outre-mer comme tu le dis.

[Zepolak]

Même la Russie

Ce serait faire une croix totale sur tout concept de défense Européen.

Après... C'est un choix hein...

[Nilsou]

C'est pire, tu garanties rien avec ce type de relations et l'ultime question se pose quand même: qui commande tout ce tas d'armées moyennes ?

Et si la Chine m'attaque, l'Uruguay (exemple au hasard) va venir me défendre ? Quand ? Comment ? Ils ont une armée disponible ? Des chars derniers modèles ?

Ouais mais tu a la même question avec l’Europe actuelle, avec le bingo en plus que les pays sont tiraillé sur des objectifs stratégiques et des alliances différentes et qu'ils peuvent tranquilou te tirer dans un conflit dont tu n'a pas envie donc ... le pire entre les deux, c'est pas si facile à trancher je trouve.
Perso je dirais qu'avec le parapluie nucléaire qui est le notre on pourrait amplement se permettre une politique de relations bilatérale puisque personne ne va vraiment nous attaquer physiquement.

Mais je suis peut-être naïf.

- - - Mise à jour - - -

Ce serait faire une croix totale sur tout concept de défense Européen.

Après... C'est un choix hein...

Ça dépends ce que t’appelle européen. La défense façon UE soumise aux USA avec un continent constamment brisé en deux à se regarder en chiens de faïence avec la Russie, c'est pas non plus le plus grand rêve de la vie.
Une défense centrée sur le continent européen avec Moscou en allié économique et stratégique fait quand même pas mal sens si on sait ménager le chou et la chèvre.