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  1. #8641
    Cette tristesse de l'échec ukrainien. Y'a rien qui va, c'est toujours le bordel, la corruption, les incapables aux manettes.

  2. #8642
    Citation Envoyé par Herman Speed Voir le message
    Cette tristesse de l'échec ukrainien. Y'a rien qui va, c'est toujours le bordel, la corruption, les incapables aux manettes.
    Ben après, le choix était peut-être pas le bon mais dur de prendre le risque de gâcher un cessez-le-feu pour quelques individus.

  3. #8643
    Ce que je note c'est qu'ils étaient prêts à utiliser les mêmes subterfuges qu'un dictateur comme Loukachenko, en forçant un avion à atterrir au mépris des règles internationales. C'est peut-être pas plus mal que ça ait capoté au final, bonjour la crédibilité sinon.
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    C'est crédible mamie chiffon qui dirige la moitié du monde alors qu'elle doit meme pas savoir ce qu'est twitter.

  4. #8644
    Surtout qu'ils n'avaient aucune preuve que lesdits mercenaires avaient effectivement commis des crimes de guerre. Je ne suis pas certain de la morale d'aller capturer des gens aléatoires parmi lesquelles tu penses qu'il y a des soldats ennemis, parmi lesquelles tu penses qu'il y a des criminels de guerre ...
    Même les deux exemples cités sont débattables moralement. En quoi on devrait juger, par exemple, une personne d'une armée ennemie avec laquelle on a un cessé le feu parce qu'il a abattu un hélicoptère avant le cessé le feu ... .

    En fait c'est peut-être pas plus mal que ça ait capoté, si les soldats avaient été jugés publiquement, ça aurait pu dégénérer et être assez crade, et si ça avait été fait non publiquement, on pourrait se demander ce qui se serait passé.

    Pour moi ça ressemble à de la pure vengeance aveugle qui n'hésite pas à embarquer pas mal de personnes sans rapport pour espérer chopper quelqu'un sur qui faire un exemple...

    C'est plus cette opération qui ressemble à un crime de guerre qu'autre chose amha, et ses investigateurs devraient être jugé ...

  5. #8645
    C'est vrai que russes jouent propre, je pense que vous avez ratés pas mal d'épisodes.

  6. #8646
    Ha pardon, je croyais qu'on était moralement supérieur parce qu'on était pas des dictatures et qu’il fallait donc éviter de faire la même chose que ce que se permettent les gens en face. J'ai du rater un épisode ...

  7. #8647
    Nilsou, on attend toujours de capter les assassins criminels de guerre qui ont détruit un avion de ligne.

    A un moment il faut pêcher à la grenade. Je sais que c'est compliqué idéologiquement.

  8. #8648
    On devrait demander leur avis aux passagers du vol Malaysia Airlines 17 sur la notion de crimes de guerre, tiens. (Même si il me semble que le chef d'inculpation final est un "simple" meurtre)

    Maintenant en effet, c'est très con comme histoire parce que ça aurait permis de mettre la Russie le nez dans son caca concernant Wagner et c'est une opportunité manquée. Après on ne peut pas (trop) blâmer le gouvernement Ukrainien d'avoir pris peur pour son cessez- le feu, même si ce n'est que temporaire.
    Dernière modification par Fareeha ; 05/12/2021 à 16h29.

  9. #8649
    Citation Envoyé par Herman Speed Voir le message
    Nilsou, on attend toujours de capter les assassins criminels de guerre qui ont détruit un avion de ligne.
    Ce n'était pas un SU-25 ukrainien modifié par Vin Diesel pour aller dans l'espace ? Papier glacé à l'appui ?

  10. #8650
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Surtout qu'ils n'avaient aucune preuve que lesdits mercenaires avaient effectivement commis des crimes de guerre. Je ne suis pas certain de la morale d'aller capturer des gens aléatoires parmi lesquelles tu penses qu'il y a des soldats ennemis, parmi lesquelles tu penses qu'il y a des criminels de guerre ...
    Même les deux exemples cités sont débattables moralement. En quoi on devrait juger, par exemple, une personne d'une armée ennemie avec laquelle on a un cessé le feu parce qu'il a abattu un hélicoptère avant le cessé le feu ... .

    En fait c'est peut-être pas plus mal que ça ait capoté, si les soldats avaient été jugés publiquement, ça aurait pu dégénérer et être assez crade, et si ça avait été fait non publiquement, on pourrait se demander ce qui se serait passé.

    Pour moi ça ressemble à de la pure vengeance aveugle qui n'hésite pas à embarquer pas mal de personnes sans rapport pour espérer chopper quelqu'un sur qui faire un exemple...

    C'est plus cette opération qui ressemble à un crime de guerre qu'autre chose amha, et ses investigateurs devraient être jugé ...
    Des mercenaires ne sont pas des soldats, je sais que tu aimes entretenir la confusion à dessein parce que ça sert ton narratif, mais même la Russie le reconnaît.

  11. #8651
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Même les deux exemples cités sont débattables moralement. En quoi on devrait juger, par exemple, une personne d'une armée ennemie avec laquelle on a un cessé le feu parce qu'il a abattu un hélicoptère avant le cessé le feu ... .
    Seymos en parlera mieux que moi, mais la guerre a un cadre juridique, et ne peut se faire que sous certaines contraintes : déclaration de guerre, port d'uniforme etc.
    En l'état, si ces mercenaires ont agi en dehors d'un cadre légal, ils ne sont pas protégés par le droit de la guerre, et deviennent de "simples" criminels, avec tout ce que ça comporte comme risque.
    Le Droit des Conflits Armés n'existe pas que pour faire beau dans une bibliothèque.

    Edit : évidemment, le temps de répondre je me fais griller par Seymos, qui fait même pas une réponse élaborée en 3 parties

  12. #8652
    Citation Envoyé par FericJaggar Voir le message
    Ce que je note c'est qu'ils étaient prêts à utiliser les mêmes subterfuges qu'un dictateur comme Loukachenko, en forçant un avion à atterrir au mépris des règles internationales.
    Les services ukrainiens l'ont imaginé pour exfiltrer des criminels de guerre, mais les biélorusses l'ont fait pour arrêter un opposant politique, 1 an plus tard.

    Lequel des deux fait un formidable bras d'honneur aux valeurs occidentales et aux droit international ?
    « Sans puissance, la maîtrise n'est rien »

  13. #8653
    Citation Envoyé par Herman Speed Voir le message
    C'est vrai que russes jouent propre, je pense que vous avez ratés pas mal d'épisodes.
    Bah si on se conduit comme eux on devient bien malins à leur faire des leçons de morale par la suite. Même toi tu pourrais être à même de comprendre ce genre de concept.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Foksadure Voir le message
    Les services ukrainiens l'ont imaginé pour exfiltrer des criminels de guerre, mais les biélorusses l'ont fait pour arrêter un opposant politique, 1 an plus tard.

    Lequel des deux fait un formidable bras d'honneur aux valeurs occidentales et aux droit international ?
    De mon point de vue, les deux. D'autant qu'ils ont ratissé large, ça parle pas de criminels de guerre, comme celui exfiltré en fauteuil roulant et non concerné par l'avion forcé à se poser, juste de "mercenaires".
    Dernière modification par FericJaggar ; 05/12/2021 à 19h24.
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    C'est crédible mamie chiffon qui dirige la moitié du monde alors qu'elle doit meme pas savoir ce qu'est twitter.

  14. #8654
    Citation Envoyé par FericJaggar Voir le message
    Bah si on se conduit comme eux on devient bien malins à leur faire des leçons de morale par la suite. Même toi tu pourrais être à même de comprendre ce genre de concept.
    Citation Envoyé par FericJaggar Voir le message

    - - - Mise à jour - - -



    De mon point de vue, les deux. D'autant qu'ils ont ratissé large, ça parle pas de criminels de guerre, comme celui exfiltré en fauteuil roulant et non concerné par l'avion forcé à se poser, juste de "mercenaires".
    Franchement, j'ai du mal à accepter le jeu russe de la guerre hydride, j'ai aussi le droit de tolérer la contre guerre hybride et rafler des mercenaires coupables de crimes de guerre.

    Je sais, c'est compliqué. La morale, c'est aussi choper des criminels et les exposer. La charge de la preuve.

  15. #8655
    Justement, je croyais naïvement qu'il y avait des instances internationales pour ça, pour traîner devant la justice ceux qui après enquête sont recherchés comme criminels de guerre. Yougoslavie, Rwanda, etc.
    Là on a visiblement affaire à une barbouzerie qui s'affranchit de ce genre de règles. Les Ukrainiens essaient de chopper des types par eux-mêmes, hors de tout circuit. Mais bon, ça va, comme ce sont des Russes y a le droit, c'est moral.
    Géométrie variable quoi. Comme de vendre des armes à des découpeurs de journalistes. Y a le bon et le mauvais dictateur en somme. De quoi faire un chouette sketch des Inconnus.
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    C'est crédible mamie chiffon qui dirige la moitié du monde alors qu'elle doit meme pas savoir ce qu'est twitter.

  16. #8656
    Alors tu vas un peu loin, les faits de découpages d'opposants politiques par l'AS n'ont rien à voir dans cette affaire.

    Nous sommes dans le contexte d'une guerre hybride entre deux états. Avec des armées, des mercenaires et des exactions interdites par le droit international.

    Même en appliquant le whataboutisme , la russie a clairement les pieds dans le caca. Qui est en train d'amasser des divisions à la frontière pour faire pression?

  17. #8657
    Citation Envoyé par FericJaggar Voir le message
    Justement, je croyais naïvement qu'il y avait des instances internationales pour ça, pour traîner devant la justice ceux qui après enquête sont recherchés comme criminels de guerre. Yougoslavie, Rwanda, etc.
    Là on a visiblement affaire à une barbouzerie qui s'affranchit de ce genre de règles. Les Ukrainiens essaient de chopper des types par eux-mêmes, hors de tout circuit. Mais bon, ça va, comme ce sont des Russes y a le droit, c'est moral.
    Géométrie variable quoi. Comme de vendre des armes à des découpeurs de journalistes. Y a le bon et le mauvais dictateur en somme. De quoi faire un chouette sketch des Inconnus.
    Les juridictions nationales sont parfaitement légitimes pour juger les criminels de guerre... Et sans même parler d'extraterritorialité. Si les mercenaires de Wagner étaient recherchés en Ukraine pour des crimes de guerre, la justice ukrainienne est en droit de les juger. Qu'ils soient russes ou syriens ou libyens...

  18. #8658
    La Russie ne donnera, ne collabora pas à une procédure légale. Elle ne reconnaitra pas son implication.

    Je vois mal Interpol intervenir en Russie pour cette affaire et la La Cour pénale internationale encore moins.

    Pour rappel :

    Le 24 mai 2018, les enquêteurs internationaux concluent que le missile missile Bouk-Telar ayant abattu le MH17 a été tiré en territoire ukrainien, depuis une zone contrôlée par les séparatistes, et qu'il provenait de la 53e brigade anti-aérienne de l'armée russe, basée à Koursk.

    En attend toujours une réponse des russes... Oui des discours de merdeux.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Malaysia_Airlines_17

    Chopper avec des biscuits des agents de Wagner était une belle initiative pour monter des charges qui impliqueraient l'Etat Russe. (ce n'étaient que des touristes et des volontaires en vacances)

  19. #8659
    Le GUR souhaite au contraire les capturer pour les livrer à la justice ukrainienne.
    A priori j'imagine que les 200 heureux sélectionnés sont bien recherchés par la justice ukrainienne pour être jugés. Hormis si l'appareil judiciaire en Ukraine est sous les ordres du renseignement, je n'en sais rien.

  20. #8660
    Pour les pro russes, ces mercenaires sont des victimes d'un complot des services sercrets ukrainiens pilotés par la CIA.

    Les pauvres chatons.

  21. #8661
    Citation Envoyé par Herman Speed Voir le message
    Pour les pro russes, ces mercenaires sont des victimes d'un complot des services sercrets ukrainiens pilotés par la CIA.

    Les pauvres chatons.
    Homme de paille. Ça vaut bien les "whataboutisme". D'ailleurs je ne suis pas "pro-russe".
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    C'est crédible mamie chiffon qui dirige la moitié du monde alors qu'elle doit meme pas savoir ce qu'est twitter.

  22. #8662
    Hein ? Je ne t"ai pas cité. Tu es un ultra légaliste.

    Faut vraiment calmer le jeu.

    (A noter que me traiter d'Homme de paille pour le camp "Otanesque", c'est servir notre camp. Merci.)

  23. #8663
    Comme toujours, tout en insinuations. On ne change pas une recette qui gagne j'imagine.
    Et pourquoi accoler "ultra" devant légaliste d'ailleurs ? Simple curiosité.
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    C'est crédible mamie chiffon qui dirige la moitié du monde alors qu'elle doit meme pas savoir ce qu'est twitter.

  24. #8664
    Passons, cela ne mènera à rien.

  25. #8665
    Citation Envoyé par FericJaggar Voir le message
    Justement, je croyais naïvement qu'il y avait des instances internationales pour ça, pour traîner devant la justice ceux qui après enquête sont recherchés comme criminels de guerre.
    Officiellement il n'y a pas de guerre, juste des "rebelles" dans l'Est de l'Ukraine. L'Ukraine a parfaitement le droit d'essayer de les coffrer et de les juger selon les lois en vigueur. C'est encore un pays souverain. Ce ne seraient pas les premiers à monter une opération pour chopper des criminels qui se planquent à l'étranger afin de pouvoir les juger à la maison.

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    Citation Envoyé par Fareeha Voir le message
    A priori j'imagine que les 200 heureux sélectionnés sont bien recherchés par la justice ukrainienne pour être jugés. Hormis si l'appareil judiciaire en Ukraine est sous les ordres du renseignement, je n'en sais rien.
    Au pire si le coup de filet embarque des gens qui n'y sont pour rien il peuvent toujours les relâcher hein, l'opération ne consistait pas à les flinguer. Les flics du monde entier embarquent des gens innocents tous les jours et les relâchent dans la foulée, c'est même le principe de la garde à vue (garder un œil sur des gens le temps de clarifier leur implication).

  26. #8666
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Au pire si le coup de filet embarque des gens qui n'y sont pour rien il peuvent toujours les relâcher hein, l'opération ne consistait pas à les flinguer. Les flics du monde entier embarquent des gens innocents tous les jours et les relâchent dans la foulée, c'est même le principe de la garde à vue (garder un œil sur des gens le temps de clarifier leur implication).
    Sans vouloir médire, j'aimerais pas être "par hasard" dans le même vol que ces gens, pas que je n'aie totale confiance dans le système judiciaire militaire ukrainien pour trier le bon grain de l'ivraie, hein! Juste un radar à emmerdes fonctionnel et pas envie de me faire refaire un râtelier
    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Bon normalement il devrait n'y avoir personne mais ce n'est pas l'absence de cible qui va nous empêcher de tirer.

  27. #8667
    Ils le font légalement les flics qui interpellent de bonne foi. Là cet article précise qu'il aurait été illégal de faire atterrir cet avion à Kiev. D'où mon interrogation. Visiblement les démocraties peuvent s'affranchir du droit international puisque elles sont moralement supérieures.
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    C'est crédible mamie chiffon qui dirige la moitié du monde alors qu'elle doit meme pas savoir ce qu'est twitter.

  28. #8668
    Citation Envoyé par FericJaggar Voir le message
    Ils le font légalement les flics qui interpellent de bonne foi. Là cet article précise qu'il aurait été illégal de faire atterrir cet avion à Kiev. D'où mon interrogation. Visiblement les démocraties peuvent s'affranchir du droit international puisque elles sont moralement supérieures.
    Les russes auraient juste abattu l'avion. #MH17 #KAL007 :whataboutisme:

  29. #8669
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Sans vouloir médire, j'aimerais pas être "par hasard" dans le même vol que ces gens, pas que je n'aie totale confiance dans le système judiciaire militaire ukrainien pour trier le bon grain de l'ivraie, hein! Juste un radar à emmerdes fonctionnel et pas envie de me faire refaire un râtelier
    Monsieur Chaman et ses copains étaient listés.
    Il n'y a pas d'hasard.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par FericJaggar Voir le message
    Ils le font légalement les flics qui interpellent de bonne foi. Là cet article précise qu'il aurait été illégal de faire atterrir cet avion à Kiev. D'où mon interrogation. Visiblement les démocraties peuvent s'affranchir du droit international puisque elles sont moralement supérieures.
    Il n'y a que l'Empire Us dans le camp occidental qui peut s'en prémunir. La généralisation est facile pour défendre les belliqueux. Je pense que les européens ne sont pas visés ?

  30. #8670
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Au pire si le coup de filet embarque des gens qui n'y sont pour rien il peuvent toujours les relâcher hein, l'opération ne consistait pas à les flinguer. Les flics du monde entier embarquent des gens innocents tous les jours et les relâchent dans la foulée, c'est même le principe de la garde à vue (garder un œil sur des gens le temps de clarifier leur implication).
    Je suis d'accord, je répondais juste sur l'interrogation concernant le fait qu'ils n'étaient pas recherchés en Ukraine alors que le but de la manoeuvre était bien de les livrer aux tribunaux (et impliquer la Russie dans l'affaire afin qu'elle ne puisse plus nier ses interventions clandestines.)

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