Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Seymos]

https://mobile.twitter.com/CEMA_FR/s...-mali-20210924

Caporal-chef Maxime Blasco, commando du 7e BCA mort pour la France au Mali.




Un héros de guerre. C'est lui qui avait sauvé le pilote et le copilote d'une gazelle qui s'était écrasée au sol suite aux tirs ennemis il y a 2 ans.

C'était sa 5e mission au Mali.

[SNOC XUA TROM]

Condoléances à sa famille et à ses camarades.

[Zepolak]

“Elle est fraîche mon industrie de pointe. Pas chère, pas chère. 13 a la douzaine, madame Merkel c’est bradé. Et pour un sourire, je vous file la vaseline gratis. Ah ? Vous préférez du gravier ? pas de soucis, Madame Merkel. Tout pour vos beaux yeux”

Réflexe pré-Européen.

Sans parler que les fusées Ariane ont actuellement un ordre de grandeur entier à rattraper en termes de coûts par rapport à l'industrie spatiale privée Américaine. J'anticipe une mise sur la touche bientôt.

[Kodiak]

En sabordant dans la région un contrat de l'industrie militaire navale d'un acteur majeur de l'UE? Ca me parait contre-productif si c'est là leur objectif. A quoi pourrait servir la défense UE sans composante navale dans un conflit dans le Pacifique?

Ils voudraient chasser l'UE du Pacifique qu'ils s'y prendraient pas autrement.

La défense EU fera ou ne fera pas le déplacement dans un conflit dans le Pacifique. Pas besoin que la France vendent des sous-marins à l'Australie pour ça. Si les Américains avaient besoin de l'aval de l'Europe pour s'engager dans un conflit, je crois que tu connais la réponse.
Maintenant souhaites -tu à titre personnel que l'Europe s'engage dans un conflit dans le Pacifique ? C'est ton opinion.

Pour ma part les Américains jouent un jeu dangereux avec un risque d'escalade réel avec la Chine qui n'est pas aujourd'hui réellement une menace. Tout cela pour vendre de l'armement et réunir son peuple à travers un ennemi commun.
J'espère juste que les Européens ne tomberont pas dans le panneau et consacreront leur budget à l'après Covid et non pas à l'armement.


Pourquoi saborder ?
Tu le vois vraiment comme ça ?

Je vois plus un pays tout aussi allié que la France à l'Australie qui a su trouver des arguments pour convaincre les Australiens de changer leurs sous-marins d'épaules.
Pas de quoi fouetter un chat de la part des USA. Je serais curieux de connaître le deal exact mais reconnais qu'ils auraient tort de se priver car cela leur assure :

- Des ventes d'armes et le tout l'économie qui va avec. (production, location et entretien)
- Une vassalité de l'Australie. Pour la joie de faire du surf ? Non, son uranium par exemple. T'es pas content, je te coupe tes sous-marins nucléaires.
- Un message à la Chine, satisfaire son électorat (républicains comme démocrates) et faire du business. Total win.

Pourquoi ils auraient des complexes de ne pas tenter le coup ?

Sur la méthode en catimini, ça se discute mais ça peut se comprendre aussi. L'Angleterre négociait son Brexit, les Australiens négociaient un accord spacial avec les Allemands, les USA voulaient sans doute avoir un effet de surprise sur la Chine et ne pas lui laisser le temps de répliquer ou lui compliquer la tâche. Je suppose que consulter son allié la France lui aurait fait perdre beaucoup de temps et de discrétion. Voir du pognon. Business is business.

Les USA ont fait le deal et puis basta. Ils essayent de donner des signes de bonnes volontés au gouvernement français.
Tu crois que l'annonce de la réouverture des frontières pour les français vaccinés de la part des USA est totalement un hasard de calendrier ?

Est ce que l'Australie a négocié son silence pour obtenir un meilleur deal ? Avait-elle réellement le choix dans ces négociations USA-Angleterre-Australie ?

Je serais Australien, j'aurais l'impression d'être cocu par mon gouvernement et j'aimerais bien quelques explications.
Parce que là, ils passent quand même pour des belles planches pourries au yeux du monde entier.
Et au niveau de la note du contribuable, tu peux aussi te poser des questions. ​

Mais je ne suis pas Australien. C'est peut être un non-évènement chez eux. Ou pas traiter avec le même angle que la presse ou les politiciens français le présente, c'est à dire totalement surjoué.


Merci Seymos pour la précision et la correction de mes informations sur les sous marins fournis au Brésil. J'ai fait un raccourci trop rapide. Mea culpa. Je vais éditer.
ET cela m'a permis de potasser un peu le sujet.
Le cas de figure est différent. Le Brésil ne tient pas à devenir un vassal et à développer son propre réacteur via le programme PROSUB.

Maintenant en toute franchise, si tu as un client qui t'as déjà commandé 50 Caracal à 20 millions pièces, 7 milliards de sous-marins, le satellite SGDC-1 via Thales, qui te permets d'exploiter ses ressources (Total, Engie), bref un client important, et qu'il te demande ton savoir-faire dans la conception d'un sous-marin à propulsion nucléaire, j'aurais tendance à penser que le savoir faire ne se limite pas à l'expertise de la coque.
Ce n'est que suppositions de comptoirs. De toutes façons, nous ne le saurons jamais.

Mais tu as raison, à l'heure actuelle, la France ne vend pas de technologies militaires nucléaires.

La grande question est, si elle le pouvait, le ferait-elle tant que rien ne l'empêche ?

Sur ce, putain il est tard.

[Zepolak]

Mais je ne suis pas Australien. C'est peut être un non-évènement chez eux. Ou pas traiter avec le même angle que la presse ou les politiciens français le présente, c'est à dire totalement surjoué.

The news here are Murdoch. It's important to remember.

C'est le même genre de presse que l'UK, mais en imaginant que l'UK soit beaucoup moins peuplé, beaucoup plus république bananière (un rare exemple de démocratie+secteur minier hypertrophié), et avec un complexe d'infériorité.

[Roupille]

Réflexe pré-Européen.

Sans parler que les fusées Ariane ont actuellement un ordre de grandeur entier à rattraper en termes de coûts par rapport à l'industrie spatiale privée Américaine. J'anticipe une mise sur la touche bientôt.

https://www.liberation.fr/economie/a...IF6TLOL5OCD4U/

ArianeGroup supprime 600 emplois pour relancer Ariane 6 face à SpaceX

C'est déjà là. Pas besoin d'anticiper. Et la nouvelle Ariane 6 sera toujours plus chère que les Space-X.

[Snakeshit]

SpaceX a le financement de la NASA et du DoD, ça aide. Par contre oui, Ariane a perdu sa position de lanceur dominant.

[Roland d'O.]

SpaceX a le financement de la NASA et du DoD, ça aide. Par contre oui, Ariane a perdu sa position de lanceur dominant.

C’est l’ESA qui paye en majorité pour le développement d’Ariane 6, donc bon,…

[Seymos]

Le reportage sur le sauvetage de l'équipage de la Gazelle abattue au Mali.

[Foksadure]

les soums conventionnels ne tiennent la plongée à grande vitesse que quelques heures max avant de devoir recharger leurs batteries

On parle quand même de plusieurs jours - voire semaines - en plongée avec les AIP :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-marin_ana%C3%A9robie

[Nazedaq]

Un héros de guerre. C'est lui qui avait sauvé le pilote et le copilote d'une gazelle qui s'était écrasée au sol suite aux tirs ennemis il y a 2 ans.

C'était sa 5e mission au Mali.

Wow...il en voulait lui.
Quel dommage.

[Tankodesantniki]

On parle quand même de plusieurs jours - voire semaines - en plongée avec les AIP :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-marin_ana%C3%A9robie

Pas à la vitesse rapide d'un soum nuke en plongée. Ici par exemple:

https://lemarin.ouest-france.fr/arti...euronaval.html

Je trouve 4 noeuds pour 30 jours d'autonomie en AIP. A la vitesse de 20 noeuds par exemple (qu'est capable de soutenir constamment un soum nuke en plongée), avec e=0.5mv² on retombe à moins de 2 jours d'autonomie en plongée rapide pour du diesel-electrique. (et 16 heures à 24 noeuds, ect, plus tu veut aller vite, plus tu tape au carré dans la réserve d'énergie des batteries).

Et encore: ça n'est là que la limite purement "loi de la physique" sur une batterie idéale qui se comporte de manière optimale quelle que soit la façon dont on lui demande de délivrer son énergie. Plus on va s'approcher de la vitesse max, plus les perfs et l'autonomie de la batterie vont se casser la gueule. (ça chauffe, ect)

[acdctabs]

Alors je lis pas mal de bétises, juste pour clarifier un point, on s'en fout d'aller vite en sous-marin.
Aller vite c'est faire du bruit donc, on ne va pas vite.
Tu es beaucoup plus souvent entre 5 et 8 nœuds qu'autre chose.
La propulsion classique suffisait pour les australiens pour leurs missions et un sous-marin nucléaire est légèrement moins discret à cause du circuit de refroidissement qui ne peut pas être arrêté.

[Teocali]

Réflexe pré-Européen.

Sans parler que les fusées Ariane ont actuellement un ordre de grandeur entier à rattraper en termes de coûts par rapport à l'industrie spatiale privée Américaine. J'anticipe une mise sur la touche bientôt.

Parce que demander la délocalisation de la production de ces moteurs en Allemagne, parce que celle-ci a aligné u. plus gros chèque, c’est européen peut-être ?

[FericJaggar]

Sans parler d'être soumis au bon vouloir du pompiste pour le carburant qui n'est pas dans le circuit habituel.
Ca a tout l'air d'être un Irak 2003 cette histoire, grimper en urgence dans la charrette du chef en espérant glaner quelques miettes de sa mansuétude.

[Tankodesantniki]

Alors je lis pas mal de bétises, juste pour clarifier un point, on s'en fout d'aller vite en sous-marin.
Aller vite c'est faire du bruit donc, on ne va pas vite.
Tu es beaucoup plus souvent entre 5 et 8 nœuds qu'autre chose.
La propulsion classique suffisait pour les australiens pour leurs missions et un sous-marin nucléaire est légèrement moins discret à cause du circuit de refroidissement qui ne peut pas être arrêté.

Ca dépends des missions prévues pour ton sous-marin. Si c'est de la défense côtière, oui, tu t'en fous d'aller vite et l'autonomie est suffisante pour se placer sur le trajet d'une flotte ou d'un convoi et attendre discrètement que les cibles arrivent à portée. Mais c'est une mission et une méthode adaptée aux limitations de ce type de sous-marins.

Un SNA a de meilleures capacités, et donc on peut, et va utiliser cette mobilité pour de nouvelles missions. Lui, il est capable de rattraper un convoi ou une flotte en haute mer, la dépasser, la contourner et se placer à nouveau en mode discret sur son trajet en embuscade.

Du point de vue technique, tu peux aller vite et relativement silencieusement si tu vas suffisamment profond. (la fameuse cavitation des hélices, qui dépends de la pression de l'eau ) donc le SNA resteras totalement discret en surface à vive allure lors du contournement de la cible en restant hors de détection sonar et autres assets ASW du convoi pour se replacer en interception.

Le SNA est peut-être moins discret toutes choses égales par ailleurs en embuscade pure qu'un diesel-electrique, mais sa mobilité et son autonomie lui permettent des missions bien plus offensives.

Après, est-ce que les australiens en avaient besoin, c'est une autre question.

[acdctabs]

Un SNA a de meilleures capacités, et donc on peut, et va utiliser cette mobilité pour de nouvelles missions. Lui, il est capable de rattraper un convoi ou une flotte en haute mer, la dépasser, la contourner et se placer à nouveau en mode discret sur son trajet en embuscade.

Tu as une source ?
(J'ai jamais vu un SNA faire ça pour ça que je demande)

[Zepolak]

Parce que demander la délocalisation de la production de ces moteurs en Allemagne, parce que celle-ci a aligné u. plus gros chèque, c’est européen peut-être ?

Qu'est-ce qu'il n'y a pas d'Européen là-dedans ?

[LeLiquid]

Qui a envie de relancer Cold Water ?

[Tankodesantniki]

Tu as une source ?
(J'ai jamais vu un SNA faire ça pour ça que je demande)

On a rarement des retours sur les scénarios d'emplois des SNA, mais il y a eu un exercice dont on a causé et avec un SNA français

https://lemarin.ouest-france.fr/sect...marin-francais

« La situation politique se dégradant de jour en jour, le « Saphir » s’est glissé discrètement au cœur de l’écran formé par les frégates américaines protégeant le porte-avions, tout en évitant la contre-détection des moyens aériens omniprésents, raconte Cols bleus. Au matin du dernier jour, l’ordre de feu était enfin donné, permettant au « Saphir » de couler fictivement le « Theodore Roosevelt » et la majeure partie de son escorte. »

On parle uniquement de l'attaque finale dans cet extrait, mais on comprends que dans ce scénario, il faut donc un soum capable de suivre une task-force en mouvement pendant plusieurs jours.

Certes, un diesel-electrique possède les mêmes torpilles et est a même de couler lui aussi des navires. Mais ses capacités le condamnent à attendre en embuscade sur le trajet de la flotte dans ce même scénario. Il ne pourra pas la rattraper ou la suivre si elle est en mouvement sans faire surface au bout de XX heures.

[Teocali]

Qu'est-ce qu'il n'y a pas d'Européen là-dedans ?

Je te retourne l’argument : est-ce que la France n’est pa en Europe ?

[acdctabs]

J'ai navigué sur le Saphir. Se glisser dans une force et la contourner c'est pas la même vitesse.
Après faut bien comprendre que les militaires australiens étaient satisfait de ce que DCNS leur proposait, que ça correspondait au besoin.
C'est une décision purement politique.

[Tankodesantniki]

J'ai navigué sur le Saphir. Se glisser dans une force et la contourner c'est pas la même vitesse.

Pas la même vitesse, demande bien plus de temps, oui, il y a beaucoup de paramètres. Mon point, c'était surtout de dire que quand même, la propulsion nucléaire ajoute des capacités au sous-marin qui permettent de les utiliser dans de nouveaux scénarios plus offensifs par rapport à un diesel-électrique. Il peut suivre une flotte au milieu de l'océan pendant des jours, rattraper un convois suffisamment lent, ect, tout en restant en plongée rapide.

Après faut bien comprendre que les militaires australiens étaient satisfait de ce que DCNS leur proposait, que ça correspondait au besoin.
C'est une décision purement politique.

Là dessus, oui, je suis aussi d'accord. Après, j'imagine qu'ils doivent être content quand même de se dire qu'ils vont pouvoir naviguer sur des SNA et rentrer dans le "club", fussent-ils loués aux US

[acdctabs]

Un sous-marin qui va vite n'est pas discret, c'est le seul truc important que j'ai dit avant. Quelque soit la technologie.
Pour se mettre dans le sillage d'une flotte pour la détruire, tu essaies de te mélanger à leur bruit, en gros c'est ça l'idée.
Tu n'as pas besoin de 40 jours d'autonomie si ton but c'est lancer des torpilles. De toute façon du moment que tu as tiré la première tu as peu de chance de partir vivant.

[Nazedaq]

Mon point, c'était surtout de dire que quand même, la propulsion nucléaire ajoute des capacités au sous-marin qui permettent de les utiliser dans de nouveaux scénarios plus offensifs par rapport à un diesel-électrique.

Euh...c'est la différence principale non ?
Enfin c'est ce qu'on nous explique depuis 10 jours du matin au soir

[Tankodesantniki]

Euh...c'est la différence principale non ?
Enfin c'est ce qu'on nous explique depuis 10 jours du matin au soir

acdctabs, qui a navigué à bord du Saphir, ne semble pas d'accord et nous dit que la propulsion nucléaire ne sert pas à grand chose pour ce qui est de remplir les missions dévolues à un sous-marin, si je le suis bien, pourtant

Moi, il me semblait a priori que que la propulsion nucléaire permettait une très notable augmentation des capacités.

Après, c'est vrai que quand acdctabs dit que c'est avant tout les capacités d'infiltration et de discrétion qui permettent au sous-marin de remplir sa mission, je peux qu'admettre son point. Un sous-marin nucléaire bruyant ne servirait à rien au fond. C'est donc bien son silence (et son armement) qui définissent les missions d'un sous-marin, plus que sa propulsion. (du moment que cette dernière est "suffisante")

[acdctabs]

Je parle des missions de l'Australie.
La propulsion nucléaire est indispensable pour un SNLE, pour un SNA, au vue des capacités actuelles des batteries, tu peux te passer d'une propulsion nucléaire.

[Tankodesantniki]

Je parle des missions de l'Australie.
La propulsion nucléaire est indispensable pour un SNLE, pour un SNA, au vue des capacités actuelles des batteries, tu peux te passer d'une propulsion nucléaire.

Du coup, ça rends d'autant plus politique la décision de prendre les SNA américains et d'autant moins justifiable de casser les accords de non-prolifération pour ça.

[acdctabs]

Quand le pays le plus puissant du monde te dit de signer en bas de la feuille sinon ça veut dire que tu es un ennemi, tu peux comprendre le choix de l'Australie.
Il ne faut malheureusement pas y chercher grand chose d'autre.

[Nazedaq]

Oui c'est aussi simple que ça.

La propulsion nucléaire est indispensable pour un SNLE

Nos SNLE ont les 2 motorisations non ?