Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Orhin]

Pourtant l'Ecosse avait voté seule, sans que la consultation ne concerne l'ensemble du RU ?

Mais justement ce vote a été réalisé avec l'accord du RU : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord...imbourg_(2012)
Ce n'est pas l'Écosse qui a décidé unilatéralement d'organiser le vote dans son coin.

J'avoue avoir du mal avec un fonctionnement en deux catégories, car derrière ça pose la question de comment tu considéres qu'un état est démocratique ?

Nous on est démocratiques, les autres c'est des connards.
Mais oui c'est une question complexe bien évidemment, comme toute question géopolitique en fait.

Est-ce que le fait que la région riche soit mise à profit pour "financer" une région plus pauvre n'est pas de l'oppression économique ? Bref c'est une boite de pandore dont il est difficile de s'en sortir.

Et à l'inverse on pourrait argumenter que la région riche possède une obligation morale à aider la région pauvre.

Sur le fond, j'ai du mal à considérer que tu dois consulter l'ensemble de l'Etat dans le cadre d'une sécession. Autant dans le cadre d'une intégration cela me semble légitime : voulez-vous accepter cette nouvelle province dans notre Etat ? C'est logique et ça se comprends, mais l'inverse ça revient à demander à l'ensemble de la population d'autoriser la sécession.

Après tout, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ça peut aussi être un droit égoïstes pour une province riche de quitter un ensemble dont la charge lui paraît trop lourde. C'est aussi à l'Etat "global" de montrer ce qu'il apporte pour convaincre l'ensemble de sa population de son intérêt et de rester ensemble.

Ben le problème avec ce raisonnement c'est que n'importe quelle subdivision de la population (ethnie, corps de métier, classe, caste, zone géographique) peut le tenir et du coup décider unilatéralement qu'elle n'a pas à respecter les règles du contrat social sous prétexte que ça n'est pas le deal qui l'intéresse le plus.

Et ça pour moi c'est une boite de pandore bien plus dangereuse que celle que tu cites plus haut.

A l'extrême, tu pourrais avoir à un Etat qui concentrait l'ensemble de son action sur quelques provinces lui assurant le soutient de la majorité de la population au détriment de la minorité.

Ah mais dans ce cas on rentre dans ma "deuxième catégorie" et la sécession devient légitime.

[Laya]

Sauf que ce serait aux Belge de le décider, sans aucune intervention de la France (à part les envoyer bouler si on ne veut pas d'eux ).
C'est un poil différent de la situation en Ukraine.

On est d'accord, mais on est de toute façon dans des cas complexes, je vois mal, même si c'était le cas, l'Ukraine laisser partir un bout de son pays même si c'était sa volonté.
Après la France fait bien un referendum en Nouvelle Calédonie par exemple et ça me parait le plus enviable dans ce genre de cas que rentrer dedans façon gouvernement Russe.

[Sigps220]

Et à l'inverse on pourrait argumenter que la région riche possède une obligation morale à aider la région pauvre.

...

Ah mais dans ce cas on rentre dans ma "deuxième catégorie" et la sécession devient légitime.

La question est vraiment complexe et tu le vois dans ton post. Tu considères (et tu n'es pas le seul) que les régions riches ont l'obligation morale de soutenir les plus pauvres. Mais dans le même temps, tu considères qu'un majorité qui viendrait à se "servir" sur une minorité est illégitime.

Exemple :
On découvre en Corse une énorme réserve de pétrole, finalement au large de la Corse c'est l'Arabie Saoudite. La métropole décide de l'exploiter et mets en place une super taxe sur cette exploitation qui sert à financer divers équipements et prestations en métropole. Il s'avère au final que la Corse est à l'origine de 99% du produit de cette taxe, mais elle n'en perçoit que 1% (ce qui au final est supérieur au poids de sa population qui est de 0,6% environ).

La Corse demande son indépendance, est-ce légitime ? Ne doit-on pas considérer que la richesse issu du sous-sol Corse est exploité par la métropole et à son seul profit ?

C'est un exemple et je caricature fortement, mais tu vois bien la difficulté de ce type de sécession.

[AttilaLeHein]

Oui, donc au final, quand on prend un territoire, il suffit juste d'exterminer ou déplacer la population d'origine pour la remplacer par la nôtre, et comme ça, ça devient une annexion légitime quelques années plus tard, j'ai bon ?

Justement c'était pas ce qu'avais fait l'URSS en déportant tous les tatars de Crimée vers la Sibérie à la fin de la Seconde Guerre Mondiale pour les remplacer par des colons russes afin de l'intégrer dans la République Socialiste Soviétique Russe ?
Et à l'effondrement de l'URSS ce fut l'Ukraine qui a rapatrié à ses frais les tatars survivants en Crimée ?

[Praetor]

Pitié mais pitié mais faites-le taire...

Zepolak

[Orhin]

Tu considères (et tu n'es pas le seul) que les régions riches ont l'obligation morale de soutenir les plus pauvres.

J'ai pas dit que je le considérais, mais qu'on pouvait argumenter pour (et contre).

Bon après personnellement je le pense aussi, m'enfin vivant en France dans un système avec une répartition importante des ressources (comparé à la moyenne hein, bien sur qu'il y a pas mal de marges de progression), ce serait mal venu d'être contre.

Mais dans le même temps, tu considères qu'un majorité qui viendrait à se "servir" sur une minorité est illégitime.

Alors je n'ai pas dit que ce serait illégitime, mais que ça rendrait légitime une sécession de la dite minorité.
Ce qui est un poil différent même si je chipote là.

C'est un exemple et je caricature fortement, mais tu vois bien la difficulté de ce type de sécession.

Dans cet exemple la répartition semble plutôt équitable et profite à l'ensemble de la société.
On peut d'ailleurs penser que la situation aurait été identique si la ressource avait été découverte dans une autre région.
La Corse n'est donc pas lésée.

Un autre argument qui pourrait être adressé à la Corse est qu'avant la découverte de cette source, le flux financier était inversé (la Corse bénéficiait des ressources des autres régions) et qu'elle possède donc une dette morale vis à vis du reste de la société.

C'est d'ailleurs ce qui se passe en Belgique : oui actuellement la Flandre est plus riche que la Wallonie, mais pendant longtemps la situation était inverse.

Au passage, la corse est inclue dans la métropole.

On est d'accord, mais on est de toute façon dans des cas complexes, je vois mal, même si c'était le cas, l'Ukraine laisser partir un bout de son pays même si c'était sa volonté.
Après la France fait bien un referendum en Nouvelle Calédonie par exemple et ça me parait le plus enviable dans ce genre de cas que rentrer dedans façon gouvernement Russe.

Tu as aussi l'exemple cité déjà plus haut de l'indépendance de l'Écosse vis à vis du RU.

[Sigps220]

Justement c'était pas ce qu'avais fait l'URSS en déportant tous les tatars de Crimée vers la Sibérie à la fin de la Seconde Guerre Mondiale pour les remplacer par des colons russes afin de l'intégrer dans la République Socialiste Soviétique Russe ?
Et à l'effondrement de l'URSS ce fut l'Ukraine qui a rapatrié à ses frais les tatars survivants en Crimée ?

Pas sûr qu'il y ait eu des rapatriements, outre le fait que les conditions de vie on dû générer de l"'attrition", pas certains que les habitants de la Crimée souhaitait le retour de ces populations.

Par contre, au temps de l'URSS il existait une RSS d'Ukraine, à côté de la RSS de Russie et d'autres "nations" intégrées à l'URSS. L'URSS était un état fédéral avec des Etats fédérés mais aussi à côté des satellites / vassaux comme la Pologne, la RDA qui constituait des Etats "indépendants".

[Arteis]

Zepolak

Il veut pas abuser de sa position dominante

[Sigps220]

Dans cet exemple la répartition semble plutôt équitable et profite à l'ensemble de la société.
On peut d'ailleurs penser que la situation aurait été identique si la ressource avait été découverte dans une autre région.
La Corse n'est donc pas lésée.

Un autre argument qui pourrait être adressé à la Corse est qu'avant la découverte de cette source, le flux financier était inversé (la Corse bénéficiait des ressources des autres régions) et qu'elle possède donc une dette morale vis à vis du reste de la société.

C'est d'ailleurs ce qui se passe en Belgique : oui actuellement la Flandre est plus riche que la Wallonie, mais pendant longtemps la situation était inverse.

Au passage, la corse est inclue dans la métropole.


Tu as aussi l'exemple cité déjà plus haut de l'indépendance de l'Écosse vis à vis du RU.

Sauf que dans mon exemple, la Corse pourrait profiter bien plus largement du produits de sa taxe (et de son pétrole) si elle était indépendante. Effectivement on peut se raccrocher à l'histoire, mais combien de temps cela peut-il se justifier ? Après 50 ans, tu n'as plus grand monde qui peut se souvenir de comment les choses étaient "avant".

Aucune attaque personnelle dans mon propos, c'est super agréable de pouvoir discuter d'un sujet aussi sensible / complexe, sans que ça ne dégénère en invectives.

[Tankodesantniki]

Oui ça peut sembler contradictoire. Je développe :
"Après tout, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ça peut aussi être un droit égoïstes pour une province riche de quitter un ensemble dont la charge lui paraît trop lourde. C'est aussi à l'Etat "global" de montrer ce qu'il apporte pour convaincre l'ensemble de sa population de son intérêt et de rester ensemble."

Cela signifie pour moi que l'Etat doit arriver à convaincre l'ensemble de sa population : toute ses régions et non pas capitaliser sur une ou plusieurs région(s) qui sont les plus peuplées pour constituer une minorité de blocage. De sorte que si tu engages un processus d'indépendance, la population de la province sur le départ soit "satisfaite" de ce que lui apporte l'Etat global et qu'elle souhaite rester dans l'Etat "global".

Sinon partir sur une consultation uniquement au niveau de l'Etat (global), permet cette majorité de blocage d'interdire un départ d'une province qui pourrait "légitiment" chercher son indépendance et qui serait "mieux" en étant autonome.

A l'extrême, tu pourrais avoir à un Etat qui concentrait l'ensemble de son action sur quelques provinces lui assurant le soutient de la majorité de la population au détriment de la minorité.

La démocratie ce n'est pas la dictature de la majorité sur la minorité. C'est également la protection des moins nombreux contre l'oppression et les abus.

Je vois ce que tu veux dire, mais la sécession (unilatérale) est un peu la dernière carte à jouer. Elle est intrinsèquement porteuse d'incertitudes et de conflits armés à plus ou moins grande échelle dans le monde d'aujourd'hui.

Certes, une démocratie "basique" qui élit un président d'une majorité et ce président s'appuie sur cette majorité pour oppresser une minorité est le niveau 0 de la démocratie. C'est pourquoi il faut, dans une bonne démocratie, des mécanismes qui permettent d'écouter ces minorités au delà du simple bulletin de vote tout les X années. Ca se fait pas tout seul et ça prends du temps d'installer ces institutions et ces mécanismes de "compensation" de la majorité si j'ose dire, mais je crois qu'on y arrive plutôt bien en général dans nos "démocraties occidentales". Certes, pas toujours, mais entre les droits comme celui de manifester, les groupes d'influence, le droit d'association, le maillage du territoire, ect, on arrive assez souvent à se faire entendre, à avancer des compromis, même au niveau d'une minorité locale, isolée ou dispersée.

Ah mais dans ce cas on rentre dans ma "deuxième catégorie" et la sécession devient légitime.

Par contre, dans une démocratie "naissante" si j'ose dire, ces mécanismes ne sont pas toujours fonctionnels, c'est vrai, et ça peut sembler justifier des sécessions. Mais d'un autre coté, est-ce que c'est vraiment une bonne idée de démanteler des états déjà fragiles et des démocraties naissantes et imparfaite? Rajoutant de l'instabilité à des régions qui n'en ont pas besoin et/ou tuant dans l’œuf tout état naissant?

[Sigps220]

Par contre, dans une démocratie "naissante" si j'ose dire, ces mécanismes ne sont pas toujours fonctionnels, c'est vrai, et ça peut sembler justifier des sécessions. Mais d'un autre coté, est-ce que c'est vraiment une bonne idée de démanteler des états déjà fragiles et des démocraties naissantes et imparfaite? Rajoutant de l'instabilité à des régions qui n'en ont pas besoin et/ou tuant dans l’œuf tout état naissant?

Très bonne question, mais une solution ne pourrait pas de "penser petit" en se concentrant sur des Etats qui seraient "homogènes" (ou plutôt moins hétérogènes). Certes les Etats seraient plus petits, mais l'avantage serait que les mécanismes de gestions de la complexité apportés par la diversité (ethnies, religions, territoires etc...) serait plus simple à gérer dans un environnement plus homogènes. La gestion de l'altérité (la fraternité que ça demande) n'est malheureusement pas un mécanisme très naturel à mon sens.

La mise en place des Etats nations en Europe c'est quand même au moins 100 ans de guerre, de révolutions et autres joyeusetés. Il y a peut être une autre solution que de répéter ce qui s'est mis difficilement en place en Europe.

[Orhin]

Sauf que dans mon exemple, la Corse pourrait profiter bien plus largement du produits de sa taxe (et de son pétrole) si elle était indépendante.

Pour cet aspect on en revient à la dimension morale du partage des ressources et de l'entraide.

D'ailleurs les arguments pour et contre vont différer selon que tu ais une morale conséquentialiste ou déontologique.

Effectivement on peut se raccrocher à l'histoire, mais combien de temps cela peut-il se justifier ? Après 50 ans, tu n'as plus grand monde qui peut se souvenir de comment les choses étaient "avant".

On a quand même des archives et un paquets de chercheurs pour étudier l'histoire récente.

Mais je suis d'accord qu'utiliser les éventuelles "dettes" du passé ne doit pas être la base de la justification contre la sécession. C'est plus un argument pour illustrer les avantage de la coopération.
Et d'ailleurs regarder le passé est une autre chose, mais il faut aussi penser à l'avenir : la ressource nouvellement découverte ne sera pas éternelle.

Aucune attaque personnelle dans mon propos, c'est super agréable de pouvoir discuter d'un sujet aussi sensible / complexe, sans que ça ne dégénère en invectives.

Ah mais clairement, c'est toujours agréable.

Par contre, dans une démocratie "naissante" si j'ose dire, ces mécanismes ne sont pas toujours fonctionnels, c'est vrai, et ça peut sembler justifier des sécessions. Mais d'un autre coté, est-ce que c'est vraiment une bonne idée de démanteler des états déjà fragiles et des démocraties naissantes et imparfaite? Rajoutant de l'instabilité à des régions qui n'en ont pas besoin et/ou tuant dans l’œuf tout état naissant?

Dans ce cas le degré de légitimité va venir de la confiance que tu as dans la trajectoire que va prendre l'état naissant (aussi bien sur le degré de démocratie à terme que sur le temps de mise en place).
Ce qui ne rend pas la question plus simple, bien au contraire.

[Tankodesantniki]

Très bonne question, mais une solution ne pourrait pas de "penser petit" en se concentrant sur des Etats qui seraient "homogènes" (ou plutôt moins hétérogènes). Certes les Etats seraient plus petits, mais l'avantage serait que les mécanismes de gestions de la complexité apportés par la diversité (ethnies, religions, territoires etc...) serait plus simple à gérer dans un environnement plus homogènes. La gestion de l'altérité (la fraternité que ça demande) n'est malheureusement pas un mécanisme très naturel à mon sens.

La mise en place des Etats nations en Europe c'est quand même au moins 100 ans de guerre, de révolutions et autres joyeusetés. Il y a peut être une autre solution que de répéter ce qui s'est mis difficilement en place en Europe.

Ca me semble beaucoup d'états à créer. Si je prends l'exemple de la Nouvelle Calédonie à nouveau, suite aux accords de Nouméa en 1988, ils se sont donné 20 ans (puis 10 de plus) pour créer cet état avant de faire finalement les référendums. Ca s'est fait en récupérant progressivement au niveau local des compétences liées à l'exercice du pouvoir: des institutions, spécifiques, une administration, des législations, des "passages de compétences" progressifs depuis l'état français, vers les institutions calédoniennes (exemples: la justice civile, la sécurité civile, policiers, pompiers, l'éducation, ect, ect, la liste est extrêmement longue: https://fr.wikipedia.org/wiki/Transf...Cal%C3%A9donie ).

Construire un état démocratique, autonome, fonctionnel, c'est pas si simple que décider bon, on est tous de la même ethnie/culture/whatever et on y va! (surtout si derrière, ça déstabilise les voisins et la région)

[Orhin]

Très bonne question, mais une solution ne pourrait pas de "penser petit" en se concentrant sur des Etats qui seraient "homogènes" (ou plutôt moins hétérogènes). Certes les Etats seraient plus petits, mais l'avantage serait que les mécanismes de gestions de la complexité apportés par la diversité (ethnies, religions, territoires etc...) serait plus simple à gérer dans un environnement plus homogènes.

Alors sur cet aspect là, clairement un état aura moins de problèmes a géré.

Mais on peut y rétorquer que :
- des états trop homogènes peuvent aussi renforcer le sentiment nationaliste et diminuer la coopération avec ses voisins, causant donc d'autres problèmes
- beaucoup d'infrastructures bénéficient énormément d'économie d'échelle (santé, éducation, militaire), une myriade de petites états sera donc moins efficace sur ces points là au détriment de leurs populations respectives

La gestion de l'altérité (la fraternité que ça demande) n'est malheureusement pas un mécanisme très naturel à mon sens.

Alors là on rentre dans l’anthropologie mais il y a quand même pas mal d'études qui pointent au contraire que c'est un mécanisme qui se met en place "naturellement" (via sélection naturelle et évolution du package culturel) dans les espèces sociales.
Par contre cela ne fonctionne vraiment que jusqu'à une certaine taille de groupe.

La mise en place des Etats nations en Europe c'est quand même au moins 100 ans de guerre, de révolutions et autres joyeusetés. Il y a peut être une autre solution que de répéter ce qui s'est mis difficilement en place en Europe.

La grosse différence c'est qu'il y a maintenant des instances internationales qui pourraient assister à la mise en place des états démocratiques et donc éviter les soucis rencontrés par les nations européennes.
Bon ça c'est la théorie, en pratique ça fonctionne pas énormément.

[Sigps220]

Ca me semble beaucoup d'états à créer. Si je prends l'exemple de la Nouvelle Calédonie à nouveau, suite aux accords de Nouméa en 1988, ils se sont donné 20 ans (puis 10 de plus) pour créer cet état avant de faire finalement les référendums. Ca s'est fait en récupérant progressivement au niveau local des compétences liées à l'exercice du pouvoir: des institutions, spécifiques, une administration, des législations, des "passages de compétences" progressifs depuis l'état français, vers les institutions calédoniennes (exemples: la justice civile, la sécurité civile, policiers, pompiers, l'éducation, ect, ect, la liste est extrêmement longue: https://fr.wikipedia.org/wiki/Transf...Cal%C3%A9donie ).

Construire un état, autonome, fonctionnel, c'est pas si simple que décider bon, on est tous de la même ethnie/culture/whatever et on y va!

Tu as l'exemple de la Tchécoslovaquie qui s'est scindé en République Tchèque et Slovaquie et qui même s'ils sont plus petits fonctionnent plutôt pas mal. Est-ce qu'ils se seraient mieux débrouillés ensemble ?

Alors sur cet aspect là, clairement un état aura moins de problèmes a géré.

Mais on peut y rétorquer que :
- des états trop homogènes peuvent aussi renforcer le sentiment nationaliste et diminuer la coopération avec ses voisins, causant donc d'autres problèmes
- beaucoup d'infrastructures bénéficient énormément d'économie d'échelle (santé, éducation, militaire), une myriade de petites états sera donc moins efficace sur ces points là au détriment de leurs populations respectives

Oui un petit Etat est clairement moins efficient sur certain sujets à cause de la perte de l'économie d'échelle, mais est-ce que tu perds plus d'efficience qu'avec un état complétement failli comme certains Etats (notamment Africain) ?
Le risque nationaliste et notamment d'aller chercher des noises à son voisins pour servir sa politique national est effectivement le plus gros frein à mon avis.

Alors là on rentre dans l’anthropologie mais il y a quand même pas mal d'études qui pointent au contraire que c'est un mécanisme qui se met en place "naturellement" (via sélection naturelle et évolution du package culturel) dans les espèces sociales.
Par contre cela ne fonctionne vraiment que jusqu'à une certaine taille de groupe.

Oui sur un petit groupe, mais pas à l'échelle d'un Etat.

La grosse différence c'est qu'il y a maintenant des instances internationales qui pourraient assister à la mise en place des états démocratiques et donc éviter les soucis rencontrés par les nations européennes.
Bon ça c'est la théorie, en pratique ça fonctionne pas énormément.

Malheureusement l'expérience montre que ça ne fonctionne pas bien, je pense pas que cette solution puisse raisonnablement être retenue.


L'autre avantage d'être plus petits c'est que dans des Etats récents, tu diminues les strates de pouvoirs et donc les possibilités de malversation / corruption. C'est la source n°1 à mon sens de la faillite de ses Etats (plus que les différences ethniques) parce que ça vient briser la confiance de la population dans ses institutions.

Alors, oui, mais même si je connais mal ce cas, j'ai l'impression que ça été une séparation négociée nationalement et non pas unilatérale. Ce qui est le cas prévu aujourd'hui pour que ça se passe bien.

Exact, tu as raison. Dans les séparations unilatérales tu as la Slovénie et la Croatie qui sont parties de manière autonome sans demander à la Yougoslavie son avis. L'exemple Slovène est plutôt réussi à mon sens.

[Tankodesantniki]

Tu as l'exemple de la Tchécoslovaquie qui s'est scindé en République Tchèque et Slovaquie et qui même s'ils sont plus petits fonctionnent plutôt pas mal. Est-ce qu'ils se seraient mieux débrouillés ensemble ?

Alors, oui, mais même si je connais mal ce cas, j'ai l'impression que ça été une séparation négociée nationalement et non pas unilatérale. Ce qui est le cas prévu aujourd'hui pour que ça se passe bien.

[Pitagor]

Tu as l'exemple de la Tchécoslovaquie qui s'est scindé en République Tchèque et Slovaquie et qui même s'ils sont plus petits fonctionnent plutôt pas mal. Est-ce qu'ils se seraient mieux débrouillés ensemble ?



Oui un petit Etat est clairement moins efficient sur certain sujets à cause de la perte de l'économie d'échelle, mais est-ce que tu perds plus d'efficience qu'avec un état complétement failli comme certains Etats (notamment Africain) ?
Le risque nationaliste et notamment d'aller chercher des noises à son voisins pour servir sa politique national est effectivement le plus gros frein à mon avis.



Oui sur un petit groupe, mais pas à l'échelle d'un Etat.



Malheureusement l'expérience montre que ça ne fonctionne pas bien, je pense pas que cette solution puisse raisonnablement être retenue.


L'autre avantage d'être plus petits c'est que dans des Etats récents, tu diminues les strates de pouvoirs et donc les possibilités de malversation / corruption. C'est la source n°1 à mon sens de la faillite de ses Etats (plus que les différences ethniques) parce que ça vient briser la confiance de la population dans ses institutions.

La Tchécoslovaquie se serait probablement mieux débrouillée parce que plus à même de négocier d'égal à égal avec ses voisins ?
Le problème c'est que tu avais clairement une partie plus pauvre et moins peuplée ; du coup c'était compliqué de convaincre les slovaques qu'ils seraient traités au moins aussi bien que les tchèques.
Mais la Tchéquie aurait probablement pu tirer avantage de la Slovaquie (par exemple via des jeunes qui viendraient à Prague pour étudier et travailler) et ensuite redistribuer les bénéfices économiques de l'union vers la Slovaquie.

Pour la corruption, je ne suis pas sûr qu'un gros État tende vers plus de corruption. Un gros État c'est aussi des contre-pouvoirs qui sont assez distants pour ne pas avoir d'intérêt à couvrir les copains, et c'est plus dur d'être discret avec des grosses sommes que des petites.

[Tankodesantniki]

L'autre avantage d'être plus petits c'est que dans des Etats récents, tu diminues les strates de pouvoirs et donc les possibilités de malversation / corruption. C'est la source n°1 à mon sens de la faillite de ses Etats (plus que les différences ethniques) parce que ça vient briser la confiance de la population dans ses institutions.

L'inconvénient d'un tout petit état, c'est aussi que tout le monde se connait. Pour prendre un exemple, si tu as une dizaine de juges pour un état de 200.000 habitants, tout le monde va les connaitre eux ou leur famille proche ou éloignée, et ils vont se trouver a juger des affaires de familles de cousins.

Sans parler de la formation (que ce soit celle des juges, ou d'autres formations techniques) qui devra se faire dans des université à l'étranger, vu qu'il semble difficille de maintenir une filière de formation locale sur tout les aspects d'un état évolué et complexe.

Je prends un cas extrême, mais vu la complexité du monde d'aujourd'hui, la diversité des challenges et des profils nécessaires à la vie en société "évoluée" de nos jours, est-il encore possible à un trop petit état d’assurer seul l'ensemble des compétences nécessaires a sa population? Il seras dépendant des relations avec ses voisins, en particulier les plus gros.

[Sigps220]

J'avais pas envisagé si petit : 300.000 habitants c'est grosso modo l'Islande, qui a effectivement ce type de travers. Ca pose effectivement des problèmes études supérieures impossible à organiser pour une population plus réduite.
Tu dois pouvoir trouver un cran intermédiaire avec une fragmentation avec des blocs beaucoup plus gros, au moins 1 millions d'habitants mais probablement beaucoup plus autour de 5 millions : comme une moitié de Belgique en gros. Ce qui me semble un minimum.

Mais effectivement avoir une taille critique ça impose de pouvoir vivre avec des voisins qui ne sont pas à 100% comme soit. Il faut donc accepter que l'autre soit "inconnu" et différent. Une cité Etat ça ne fonctionne pas dans le monde moderne (sauf exception), donc il faut arriver à trouver une maille intermédiaire, qui dépend des Etats et de leur population.

L'état fédéral est potentiellement une solution car tu gardes la synergie, tu canalises le nationalisme mais tu renvoie à un pouvoir "local" pour la vie de tous les jours. Mais ça impose une discipline assez forte pour avoir une séparation des pouvoirs entre états fédérés et état central cohérente, mais aussi un pouvoir de garde-fou de l'état central suffisamment important.

[Laya]

Je ne suis pas certain qu'on observe dans les faits un état central nécessairement plus corrompu que du local ou du fédéral. C'est généralement invoqué par les anarchistes, ou les libertaires aux USA par exemple mais je ne crois pas que ça repose sur grand chose de mesurable.

[Arthropode]

L'autre avantage d'être plus petits c'est que dans des Etats récents, tu diminues les strates de pouvoirs et donc les possibilités de malversation / corruption. C'est la source n°1 à mon sens de la faillite de ses Etats (plus que les différences ethniques) parce que ça vient briser la confiance de la population dans ses institutions.

On parle de Malte ?

Et sinon faire de petites nations ne résous rien quand tu as des cultures mélangées sur un même territoire. On a parlé plus haut du Dombass qui est majoritairement russe. Certes, mais il y a aussi des gens qui se sentent plus ukrainien que Russe, et donc pour eux tu fais comment ? Tu les vires pour obtenir une épuration ethnique de ton territoire ?

Et dès qu'une population devient majoritaire par rapport à une autre tu échanges l'appartenance ?

C'est tout le problème de mélanger État = nation = culture ou ethnie.

[Calz]

Certes, mais il y a aussi des gens qui se sentent plus ukrainien que Russe, et donc pour eux tu fais comment ? Tu les vires pour obtenir une épuration ethnique de ton territoire ?

Et dès qu'une population devient majoritaire par rapport à une autre tu échanges l'appartenance ?

C'est tout le problème de mélanger État = nation = culture ou ethnie.

On passe sur Malte (qui s'en soucie à part des mafieux, escrocs, et des joueurs de poker pros ?)
Epuration ethnique", en prenant l'exemple du conflit du Donbass, vraiment ?
N'y a-t-il pas une meilleure définition de ce qu'il se passe au Donbass depuis 2014 (au pif comme ça, guerre de proxy Poupou vs OTAN, j'récup sebastopol + crimée + poumons industriels de l'ancienne république fédérale d'Ukraine et en bonus un doigt à l'occident, oui le droit international, on s'en fout tavu , kosovo toussa) ?
Mais le pire c'est qu'après ça tu nous donnes une leçon pour ne pas confondre Etat/nation/culture ou ethnie.

[Ithilsul]

On passe sur Malte (qui s'en soucie à part des mafieux, escrocs, et des joueurs de poker pros ?)
Epuration ethnique", en prenant l'exemple du conflit du Donbass, vraiment ?
N'y a-t-il pas une meilleure définition de ce qu'il se passe au Donbass depuis 2014 (au pif comme ça, guerre de proxy Poupou vs OTAN, j'récup sebastopol + crimée + poumons industriels de l'ancienne république fédérale d'Ukraine et en bonus un doigt à l'occident, oui le droit international, on s'en fout tavu , kosovo toussa) ?
Mais le pire c'est qu'après ça tu nous donnes une leçon pour ne pas confondre Etat/nation/culture ou ethnie.

Tu noteras qu'il parle d'épuration ethnique et non de génocide. Je ne connais pas précisément les définitions légales de ces termes, mais en termes de sémantique, ça me semble défendable : il est fort probable que les "Ukrainiens" authentiques aient été poussés vers l'ouest, que ce soit de gré ou de force, pour laisser une énorme majorité de (pro-)Russes".

[Dieu-Sama]

Exemple :
On découvre en Corse une énorme réserve de pétrole, finalement au large de la Corse c'est l'Arabie Saoudite. La métropole décide de l'exploiter et mets en place une super taxe sur cette exploitation qui sert à financer divers équipements et prestations en métropole. Il s'avère au final que la Corse est à l'origine de 99% du produit de cette taxe, mais elle n'en perçoit que 1% (ce qui au final est supérieur au poids de sa population qui est de 0,6% environ).

La Corse demande son indépendance, est-ce légitime ? Ne doit-on pas considérer que la richesse issu du sous-sol Corse est exploité par la métropole et à son seul profit ?

Si la Corse fait sécession de la France, c'est légitime que la France décide de détruire/récupérer tout ce qui a été investi par la France en Corse depuis 1796 ? De dynamiter chaque kilomètre de route bituminée, toutes les infrastructures, couper l'eau courante potable et fermer puis démolir les station d'épuration, démanteler le réseaux électrique, renvoyé en métropole tout le matériel des hôpitaux public jusqu'au dernier nanolitre de mercurochrome ? Oui ?

[SNOC XUA TROM]

La poursuite du soutien américain à la force Barkhane n’est toujours pas assurée

Actuellement, et selon les députées Sereine Mauborgne et Nathalie Serre, qui ont rendu un rapport sur l’engagement militaire de la France au Sahel, la semaine passée, ce soutien américain, qui coûte 40 millions de dollars par an, se traduit notamment par la « fourniture de moyens de renseignement, au travers de capacités dont la France ne dispose pas, basées à Ouagadougou, Niamey ou Agadez» , de « capacité de ravitaillement en vol depuis la base aérienne de Morón [Espagne], à hauteur de 140 heures de vol par mois environ », et de « capacités de transport, au travers [d’avions] C-17 ou C-130J, à hauteur de 80 heures de vol par mois en moyenne. »

[Zepolak]

Si la Corse fait sécession de la France, c'est légitime que la France décide de détruire/récupérer tout ce qui a été investi par la France en Corse depuis 1796 ? De dynamiter chaque kilomètre de route bituminée, toutes les infrastructures, couper l'eau courante potable et fermer puis démolir les station d'épuration, démanteler le réseaux électrique, renvoyé en métropole tout le matériel des hôpitaux public jusqu'au dernier nanolitre de mercurochrome ? Oui ?

Non.
Je ne comprends même pas qu'on puisse imaginer une idée telle que celle-là.

Et si on peut éviter, du coup, d'aller dans des idées extrêmes (pour éviter d'utiliser un adjectif insultant), ce serait chouette, j'ai trouvé la discussion excellente globalement.

Regardant le fait de faire de petits pays pour résoudre les problèmes, je dis un gros meh :
* la Macédoine (du Nord) en est une en terme d'ethnicité, pourtant, c'est quoi, 2 millions ?
* Et le Kosovo ? Avant, y avait une minorité Albanaise en Serbie. Bah maintenant on a une minorité Serbe au Kosovo. Clapclap.
* What about... La Bosnie.
* Moldavie : gagouazie, transdniestrie...
Etc... Et ça, c'est en Europe, où y a eu des Hitler et des Staline qui ont déplacé ou exterminé des populations entières (ou "simplifié" les problèmes quoi). Sur d'autres continents, c'est pire.

Donc l'altérité sera toujours là. Et même, imaginons qu'elle ne soit pas là, elle sera là au bout d'un moment. C'est sur CPC que quelqu'un avait donné un lien sur la façon naturelle des populations à se ségréguer (progressivement, à coup de déménagements innocents). Je retrouve pas la référence.

Donc la seule façon de faire est de vivre avec l'altérité et de faire en sorte que les institutions (démocratiques ou non) soient capable de gérer correctement des populations et des territoires non-homogènes. À partir de là, pourquoi faire petit ?

[Nilsou]

Le problème de l'hétérogénéité de l'Ukraine, c'est la Russie.
La Belgique a le conflit Wallonie-Flandres (et les belges allemands au milieu) mais pourtant le pays n'est pas parti en vrille.
Maintenant si la France, l'Allemagne et les Pays-Bas soufflaient bien sur les braises pour pourrir le gouvernement belge et exciter les mouvements séparatistes...

Et le problème de l'ancienne zone tchécoslovaque et autres c'est la Russie ? Faut arrêter de voir les grand méchants russe partout. Des états avec des communautés qui veulent faire sécession à la suite de frontières déterminée de manière hasardeuse sans l'accord des populations, on en en a déjà vu pas mal en Europe à la suite de la séparations des républiques socialistes d'URSS, mais aussi dans d'autres cas.

Sinon bon, ce que vous oubliez dans cette discussion amha, c'est que vous comparez ce qui n'est pas comparable moralement et historiquement. Par exemple, si la Bretagne veut faire sécession de la France, ça pose question : la langue est commune, ça fait plusieurs centaines d'années que la Bretagne fait partie de la France, et dans ce cas il est peut-être, peut-être, effectivement légitime de se demander si il ne faut pas l'avis de tout les français, surtout au vu des échanges qu'il y a eu entre les zones depuis.
En réalité c'est cela : peut-on vraiment se dire que les bretons ou les corses forment un peu peuple séparé ? Pas vraiment amha.

Mais l'Ukraine, l'ancienne zone tchécoslovaque, ou même la zone bulgare etc etc sont des zones qui ont été réunie de force et artificiellement, par la force de traités qui n'ont que peu à voir avec l'état des populations locale, leurs culture, langue etc. Donc le problème est tout autre. Si depuis le début des zones complètes de ces peuples ne se considèrent pas comme faisant partie du tout, et que ça n'évolue pas, ou même que ça empire, ça pose question.

D'ailleurs la Belgique est dans le même cas, et on voit bien que ça pose des problèmes assez important même très longtemps après la formation arbitraire du bloc.

[Félire]

Sinon bon, ce que vous oubliez dans cette discussion amha, c'est que vous comparez ce qui n'est pas comparable moralement et historiquement. .

On a vu la présence de petits hommes verts ?

[Arthropode]

Il ne faut pas prendre en exemple la France pour trouver des solutions aux problèmes ukrainien, bulgares, etc. La France, et je dirais aussi l'Angleterre (≠RU), l'Espagne, et dans une moindre mesure l'Allemagne, sont des très rares exemples d'État-nation, avec une construction millénaire qui a eu le temps de former une unification. La France est l'un des rares pays à avoir exister tout au long du dernier millénaire, avec un pouvoir fort, ce qui forcément finit par produire une unification des populations.

Donc forcément dans des zones qui ont été baladées de pays en pays au cours des 5 derniers siècles, avec des cultures différentes, les frontières seront arbitraires. Mais elles le seront toujours. Comme l'a dit Zepolak, selon comment tu divises ta zone tu auras toujours une minorité globale qui sera localement majoritaire. Et ce n'est pas solvable en modifiant les frontières en permanence (à moins de faire une solution à la belge : https://www.google.com/maps/search/f...8908831,13.75z )

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C'est d'ailleurs la force de l'UE, qui peut réussir localement à faire oublier les frontières et permet à une population de se sentir "comme" chez le pays voisin. Et il n'y a qu'à voire le bazar qui reprend en Irlande du Nord suite au brexit pour se rendre compte de l'importance de la chose. Problème irlandais qui d'ailleurs ne peut pas être résolu par une quelconque sécession, deux blocs de population à peu près égaux voulant faire parti de deux États différents.

[Praetor]

La France, et je dirais aussi l'Angleterre (≠RU), l'Espagne, et dans une moindre mesure l'Allemagne, sont des très rares exemples d'État-nation, avec une construction millénaire qui a eu le temps de former une unification. La France est l'un des rares pays à avoir exister tout au long du dernier millénaire, avec un pouvoir fort, ce qui forcément finit par produire une unification des populations.

Alors oui mais non. La construction millénaire de la France c'est uniquement sur le plan géographique. Pour l'Allemagne... euh... Le mythe de la France éternelle est une invention datant de la 3e République pour, justement, créer de toutes pièces une nation française qui n'existait pas vraiment. Jusqu'à la Révolution c'était même un non-sens. Il n'y avait pas de peuple français sous l'Ancien Régime. Le Royaume de France était une notion territoriale, c'était l'ensemble des territoires rattachés à la couronne de France, ce qui regroupait de nombreux peuples. Les rois avaient même plutôt intérêt à avoir de nombreux peuples sous leur domination et ne cherchaient absolument pas à les unifier en créant une nation. C'est à la Révolution et surtout avec les guerres révolutionnaires qu'est apparu le concept de nation française, car soudain c'était le peuple qui était en guerre, et non plus des nobles qui se disputaient des bouts de territoires habités par des gens qui en avait en fait rien à foutre s'ils dépendaient de tel seigneur ou de tel autre, vu que ça ne changeait pas grand chose. L'unification des populations en France a moins de 150 ans, ce sont les 3e et 4e Républiques qui ont cherché à gommer les particularismes locaux, notamment en imposant le français et en punissant l'usage de langues régionales ou étrangères (dans le cas d'immigrants), ce qui a effectivement éliminé de nombreux dialectes. Ce fut plutôt efficace d'ailleurs: en moins de 2 générations les hussards noirs de la 3e République ont transformé une diversité de peuples en nation prête à se battre jusqu'à la mort contre l'Allemagne.