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  1. #1
    Afin d'éviter de faire surchauffer le topic de l'environnement - qui y arrive très bien tout seul merci pour lui - et éviter le HS permanent, voici un topic qui sera dédié, si vous le voulez bien, aux sujets sanitaires: pesticides, vaccins, etc. Tout ce qui est en lien avec la santé humaine, avec ou sans préoccupation environnementale par ailleurs.

    Comme le signale le préfixe du topic, merci de bien vouloir rester factuels et de citer des sources scientifiques reconnues en appui de vos arguments et/ou questionnements. Le tout dans la décontraction intellectuelle et le respect des opinions diverses, cela va de soi
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Vous êtes encore plus cliché que le cinéma français que vous exécrez pourtant.

  2. #2
    Inb4 the lock.
    Change ta vie - Rejoins nous !

  3. #3
    On a le droit de citer Le Monde ou faut vraiment citer que des sources un peu fiables?

  4. #4
    Aller, je tente:

    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    "L'Argentine est l’un des principaux consommateurs mondiaux de glyphosate. Depuis quelques années, des médecins, experts et scientifiques constatent l’explosion du nombre de cancers, de malformations congénitales, de troubles de la thyroïde dans les régions agricoles. En réaction, les agriculteurs sont de plus en plus nombreux à renoncer aux pesticides."

    https://www.youtube.com/watch?v=KJY9WoPcpZA

    Les expériences grandeur nature n'ont bien sûr aucun intérêt pour vous j'imagine.

    Rappelez vous peut être que le glyphosate n'est jamais utilisé seul, le Roundup par exemple est un cocktail.
    Chercher à prouver sa toxicité/non-toxicité de manière isolée n'a pas vraiment de sens.
    Le problème avec les "expériences" grandeur nature c'est qu'on fait des raccourcis dangereux.

    La corrélation, pas de soucis, on la vois bien. Mais la causalité, elle, n'est pas établie.

    Comment être sûr que c'est le glyphosate le problème ?
    Pourquoi ça ne serait pas plus à cause du faite que ce sont des OMG ?
    Ou la combinaison des 2 ?
    Ou comme tu parles de l'effet cocktail, un ou plusieurs autres produits qui compose ce cocktail ? On interdirait le glyphosate mais passerait à coté du vrai poison ?

    Ou c'est vraiment le glyphosate mais utilisé à trop hautes doses ou n'importe comment ?


    Je vais faire un parallèle mais c'est comme ce qu'il c'est passé en France avec le vaccin contre l'hépatite B et la sclérose en plaques. On a vu la corrélation, on a tiré des conclusions erronées pour finalement ce rendre compte qu'il n'y avait pas de causalité.


    Encore une fois, je ne dis pas que ce n'est pas le glyphosate (je ne connait pas vraiment ce cas précis). Je dis juste que ta façon de présenter les choses pour en tirer des conclusions peut facilement amener à se tromper.
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

  5. #5
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    On a le droit de citer Le Monde ou faut vraiment citer que des sources un peu fiables?
    Ça dépend du service. Le service science ça va.

  6. #6
    Citation Envoyé par arthropode Voir le message
    Ça dépend du service. Le service science ça va.
    Bof. Ça reste orienté par construction (ligne éditoriale, tout ça). Mais on va pas DEJA faire un HS .

  7. #7
    Si ça se trouve, les argentins chopent des cancers juste parce qu'ils bouffent 2x plus de viandes que nous.

    Ou parce qu'ils habitent sur un sol particulier. Ou ...

    Seule la dose fait le poison d'une part, et les études de cohorte demandent une rigueur considérablement supérieure à ça pour être pertinente. Parce qu'avec la même qualité d'études, on peut démontrer que les français sont en meilleure santé que les érythréens parce que leur électricité est nucléaire.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  8. #8
    L'amérique du sud et le glypho, c'est quand même un peu particulier, quand tu tapes deux récoltes de soja OGM résistant au round up tu vas faire une trentaine de passage uniquement au glypho directement sur les cultures, donc y aura beaucoup de résidus dans les récoltes, contrairement à nous, paysans français, qui l'utilisons surtout après récolte pour éliminer les repousses et les mauvaises herbes.

    Ensuite ils pratiquent beaucoup l'épandage aériens, donc t'as 90% de perte à la pulvérisations et ca finit souvent dans les narines des riverains (qui sont des ouvriers agricoles à qui on a construit une cahute pourri au bord des champs pour qu'ils soient direct sur leur lieux de travail)

    Du coup, avec ces deux cas la, ça ne serait pas étonnant que le glypho soit impliqué dans une éventuelle hausse des cancers mais c'est même pas une certitude. Et du coup ca ne peux absolument pas etre un argument pour interdire le glypho en France, vu qu'on ne l'utilise pas du tout de la même manière

  9. #9
    Je ne suis pas sûr de comprendre le débat qui fait rage. Finalement, on dirait que tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire que le glypho c'est une saloperie. Vous vous écharpez donc pour savoir à quelle point c'est une saloperie. Mais quel est l'enjeu en fait? J'ai l'impression qu'il y a deux positions sur le forum, sans que personne le dise explicitement, suivant que l'on pense que les bénéfices perçus du glypho justifient ou non les dommages qui son inhérents à son utilisation.

    Du coup, je sais pas si ça sert à quelque chose de se battre comme des chiffonniers sur le sujet de savoir si le glyphosate est cancérigène ou non, puisqu'en fait il s'agit surtout du degré de confiance accordé au processus technocratique, c'est à dire en deux mots, la conviction que les solutions aux problèmes sociétaux (ici, l'agroalimentaire) sont techniques et que les représentants de la société doivent prendre une décision quand à l'utilisation ou non d'une solution techno grâce à instruction apportée par les experts (scientifiques, ingénieurs).

    Sans surprise, sur le ToR d'un forum de jeu vidéo, donc peuplé majoritairement de gens qui ont été familiarisés assez tôt avec les nouvelles technologies, qui ont grandi avec, et qui crucialement n'ont pas quitté cet environnement puisqu'ils traînent toujours ici, la position de confiance dans ce processus est plutôt surreprésentée...

  10. #10
    ALors déjà, j'ai du mal a comprendre en quoi la démarche scientifique est un "processus technocratique". C'est juste ce qu'on a trouvé de plus efficace pour essayer d'expliquer les chose et théoriser le monde.

    Ensuite le problème, c'est exactement le même que pour le nucléaire.
    T'as les "anti" qui manipulent les chiffres et font du cherry picking pour que ça aille dans leur sens, en faisant passer au passage médiatiquement Monsanto pour le diable (alors que je suis très sincèrement persuadé qu'ils ne sont ni meilleur ni plus mauvais qu'un Total ou un Danone).
    C'est ceux là qui font le plus de bruit et les plus efficaces médiatiquement. Qu'ils aient raison ou non n'est pas le sujet : la méthode est contestable (car dégueulasse), donc la conclusion l'est.

    Et a coté de ça, tous les gens neutres ou sceptiques, qui vont juste se contenter de regarder les faits sans en faire un débat émotionnel, ben s'ils émettent un avis un tout petit peu différent de celui des gueulards du dessus se prennent un tombereau de caca sur la tronche, composé d'un subtil mélange de tous les sophismes et biais d'argumentation du monde.
    Dernière modification par Anonyme2016 ; 29/08/2019 à 10h48.

  11. #11
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    ALors déjà, j'ai du mal a comprendre en quoi la démarche scientifique est un "processus technocratique". .
    C'est la base de la technocratie. La démarche scientifique est le point de départ de la technocratie. Technocratie c'est un gros mot aujourd'hui mais en soi c'est un système de gouvernance très efficace pour peu qu'il ne soit pas galvaudé. Les armées sont des technocraties par exemple, particulièrement si elles sont engagées régulièrement.

  12. #12
    La technocratie est une forme de gouvernement (d'entreprise, d'État) où la place des experts techniques et de leurs méthodes est centrale dans les prises de décision.
    Ben du coup non, je vois pas.
    Les décisions politiques vont en priorité dans le sens des électeurs, et pas dans le sens de la science. (si c'était le cas, y'aurait pas de problème de réchauffement climatique vu que ça fait 40 ans que les scientifique agitent les bras )

  13. #13
    J'ai essayé de donner une définition de travail à la va-vite du "processus technocratique", et j'ai essayé d'être le plus neutre possible. Je n'ai jamais parlé de démarche scientifique. Mais si tu insistes, je peux compléter en disant que le processus technocratique est justifié dans la mesure où les experts et scientifique suivent la démarche scientifique. Et que cette démarche est réputée la seule manière de dire quelque chose de vrai et d'universel. Sans ces conditions nécessaires, l'idée de processus technocratique ne fait aucun sens. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire un jugement de valeur.

    Edit: je n'ai jamais parlé non plus d'aucun gouvernement actuel (et flefounet ne l'a pas fait non plus d'ailleurs), mais de ce qu'est un processus de gouvernement technocratique.

  14. #14
    Citation Envoyé par darkpoulp Voir le message
    Et que cette démarche est réputée la seule manière de dire quelque chose de vrai et d'universel.
    C'est absolument faux. Si la démarche est "réputée" en tant que telle, c'est une réputation a la con venant de gens qui n'y ont rien compris.

    Citation Envoyé par darkpoulp Voir le message

    Sans ces conditions nécessaires, l'idée de processus technocratique ne fait aucun sens.
    Du coup...

  15. #15
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    Les décisions politiques vont en priorité dans le sens des électeurs, et pas dans le sens de la science. (si c'était le cas, y'aurait pas de problème de réchauffement climatique vu que ça fait 40 ans que les scientifique agitent les bras )
    note le "pour peu qu'il ne soit pas galvaudé".

    C'est une critique ancienne (je dois pouvoir te trouver des écrits du début du XXème sur la question) où les gouvernements s'appuient sur des "experts triés sur le volet" pour légitimer des décisions qui profitent surtout à quelques intérêts particuliers.
    Les décisions politiques vont en priorité dans le sens des électeurs
    Alors ça ca se discute mais pas sur ce topic

  16. #16
    Bon, t'as l'air pas mal échauffé effectivement. Je te laisse à tes moulins.

  17. #17
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    en faisant passer au passage médiatiquement Monsanto pour le diable (alors que je suis très sincèrement persuadé qu'ils ne sont ni meilleur ni plus mauvais qu'un Total ou un Danone).
    C'est sur que si on compare le Diable avec Sauron et Palpatine, on peut se poser des questions légitimes.

  18. #18
    Citation Envoyé par darkpoulp Voir le message
    Je ne suis pas sûr de comprendre le débat qui fait rage. Finalement, on dirait que tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire que le glypho c'est une saloperie. Vous vous écharpez donc pour savoir à quelle point c'est une saloperie. Mais quel est l'enjeu en fait? J'ai l'impression qu'il y a deux positions sur le forum, sans que personne le dise explicitement, suivant que l'on pense que les bénéfices perçus du glypho justifient ou non les dommages qui son inhérents à son utilisation.

    Du coup, je sais pas si ça sert à quelque chose de se battre comme des chiffonniers sur le sujet de savoir si le glyphosate est cancérigène ou non, puisqu'en fait il s'agit surtout du degré de confiance accordé au processus technocratique, c'est à dire en deux mots, la conviction que les solutions aux problèmes sociétaux (ici, l'agroalimentaire) sont techniques et que les représentants de la société doivent prendre une décision quand à l'utilisation ou non d'une solution techno grâce à instruction apportée par les experts (scientifiques, ingénieurs).

    Sans surprise, sur le ToR d'un forum de jeu vidéo, donc peuplé majoritairement de gens qui ont été familiarisés assez tôt avec les nouvelles technologies, qui ont grandi avec, et qui crucialement n'ont pas quitté cet environnement puisqu'ils traînent toujours ici, la position de confiance dans ce processus est plutôt surreprésentée...
    Je comprends pas bien ton intervention (attention je suis surement d'accord mais je prefere etre sur ) le débat n'est pas justement de savoir si le processus technocratique a été fait de manière la plus "droite" possible ? Je pense que dans le cas du glyphosate les experts n'ont pas été entendu (dans un sans ou dans l'autre) à cause du lobbying extrême de monsanto . On pourrait presque dire que ce dernier a creusé sa propre tombe parce qu'en étant aussi voyou dans ses méthodes il a clairement donné l'impression d'avoir encore plus de choses à cacher sur ce sujet.

  19. #19
    Citation Envoyé par Herman Speed Voir le message
    Après, je ne suis pas expert Cpc droit international. Plutôt gros con de classe internationale.

  20. #20
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    La corrélation, pas de soucis, on la vois bien. Mais la causalité, elle, n'est pas établie.
    Lorsqu'un fumeur chope le cancer du poumon, il est impossible d'établir une causalité absolue, mais sur un large échantillon, on peut avancer des explications.

    Lorsqu'on prend un large échantillon de personnes (par exemple, la population d'Argentine...), et qu'on voit le nombre de cancers explosé suite à de nouvelles pratiques agricoles introduisant de nouvelles molécules dans l'air, sans qu'il n'y ait eu d'autres changements conséquents sur la même période, la causalité est assez évidente.

    Que cela soit dû d'abord au glyphosate, ou aux produits chimiques qui l'accompagnent, ou aux OGMs... selon moi cela n'a pas si grande importance, parce que tous ces éléments fonctionnent ensemble (et empoisonnent ensemble) : pas d'OGMs sans glyphosate, et pas de glyphosate sans produits chimiques (pour simplifier).

    Tu va jusqu'à te demander si ça ne serait pas la faute des Argentins eux-mêmes s'ils finissent avec un cancer en cherchant à vivre de leurs terres... plutôt que de te permettre de dire que ce modèle agricole tue.

    EDIT : Plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, ce serait pas mal de prouver d'abord qu'elles sont inoffensives... plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, pour ensuite demander à ceux qui crèvent de cancers de prouver qu'ils sont bien morts de ça. Derrière cette logique il y a de ce technocrate dont parlait darkpoulp : la technologie d'abord (et les grands intérêts industriels qui vont avec), les hommes ensuite.
    Dernière modification par Parasol ; 29/08/2019 à 14h57.

  21. #21
    C'est tellement simple la vie.

  22. #22
    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    EDIT : Plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, ce serait pas mal de prouver d'abord qu'elles sont inoffensives... plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, pour ensuite demander à ceux qui crèvent de cancers de prouver qu'ils sont bien morts de ça. Derrière cette logique il y a de ce technocrate dont parlait darkpoulp : la technologie d'abord (et les grands intérêts industriels qui vont avec), les hommes ensuite.
    On l'a fait pour le glyphosate : on a prouvé qu'utiliser correctement, c'est complètement inoffensif. Et pourtant, c'est la molécule du moment en terme d'interdiction.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  23. #23
    Je connais ton point de vue, Neo_13, tous ceux qui finissent avec un cancer sont responsables de leur cancer.

    Grossier personnage...

  24. #24
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    On l'a fait pour le glyphosate : on a prouvé qu'utiliser correctement, c'est complètement inoffensif. Et pourtant, c'est la molécule du moment en terme d'interdiction.
    Putain mais arrête de sortir des conneries pareilles.
    Change ta vie - Rejoins nous !

  25. #25
    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    Je connais ton point de vue, Neo_13, tous ceux qui finissent avec un cancer sont responsables de leur cancer.

    Grossier personnage...
    Et je connais le tien. Obscurantiste, complotiste, rétrograde et avec une maitrise discutable des concepts de causalité, tout en utilisant ad libitum, et même ad nauseam, la stratégie de l'homme de paille. Mais les mille-feuilles argumentatifs, ramassis d'anecdotes et de corrélations douteuses, bien que rhétoriquement efficace et redoutable à court terme, comme à peu près tous les autres sophismes ne tiennent fort heureusement pas la route à long terme.

    Le soucis, c'est que le moyen age a duré 1000 ans et l'Inquisition plus de 300 ans, mais bon, c'est derrière nous. Attention à la nostalgie, ça tue (et ça, c'est aussi un fait démontré, la mortalité au Moyen Age).

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Putain mais arrête de sortir des conneries pareilles.
    Pardon beaucoup

    Je vais arrêtées
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  26. #26

  27. #27
    Le moyen âge présenté comme un age sombre global, monolithe d'obscurantisme, c'est aussi rétrograde cela dit.

  28. #28
    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    Lorsqu'on prend un large échantillon de personnes (par exemple, la population d'Argentine...), et qu'on voit le nombre de cancers explosé suite à de nouvelles pratiques agricoles introduisant de nouvelles molécules dans l'air, sans qu'il n'y ait eu d'autres changements conséquents sur la même période, la causalité est assez évidente.
    Elle semble évidente. Mais ce n'est pas toujours si simple.

    Que cela soit dû d'abord au glyphosate, ou aux produits chimiques qui l'accompagnent, ou aux OGMs... selon moi cela n'a pas si grande importance, parce que tous ces éléments fonctionnent ensemble (et empoisonnent ensemble) : pas d'OGMs sans glyphosate, et pas de glyphosate sans produits chimiques (pour simplifier).
    Ça a de l'importance dans la façon dont tu présente les choses. Tu balances une vidéo en disant BAM, c'est le glyphosate.
    Sauf que non. Comme tu le dis là, c'est l'addition de tout un système qui amène à ce résultat.

    Tu va jusqu'à te demander si ça ne serait pas la faute des Argentins eux-mêmes s'ils finissent avec un cancer en cherchant à vivre de leurs terres... plutôt que de te permettre de dire que ce modèle agricole tue.
    Quand j'ai lu que l'Argentine était l'un des plus gros consommateur de glyphosate, j'ai cherché pourquoi et je suis tombé sur des infos qui se rapproche sur ce qu'a dite Percolator plus haut. Quand tu fais de l’épandage massif à des concentrations largement supérieures aux doses normales juste à coté d'écoles primaires, es-ce que c'est le modèle agricole le problème ou la façon dont l'agriculteur traite ces champs ?

    C'est comme tout les produits dangereux. Il y a des législations pour dire pour tel produit, il ne faut pas dépasser tel dosage. Et comme pour les autres autres produits, si tu l'utilises mal c'est pas le produit le fautif.
    En revanche, il peut très bien y a avoir des lacunes plusieurs niveaux: De la part de agriculteurs qui ne savent pas (ou n'en n'on rien à foutre), de la part la l'Etat Argentin, qui n'a peut être pas les bonnes réglementations ou même de la part de Monsento qui met la pression à tout le monde et n'informe pas assez.

    Donc clairement si, s'il y a un problème, il faut revoir et corriger le modèle. Cependant je pense qu'il y a un degré d'action à avoir avant d'arriver aux solutions que tu proposes.

    EDIT : Plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, ce serait pas mal de prouver d'abord qu'elles sont inoffensives... plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, pour ensuite demander à ceux qui crèvent de cancers de prouver qu'ils sont bien morts de ça. Derrière cette logique il y a de ce technocrate dont parlait darkpoulp : la technologie d'abord (et les grands intérêts industriels qui vont avec), les hommes ensuite.
    Les études elles sont faites hein. Le problème c'est que:

    1- Comment tu fais pour les effet visible qu'à long terme ?

    2- Je ne connais pas tout les secteurs et peut être que certains devrait être plus rigoureux mais parfois tu ne juste pas tout testé. On pas tout de suite interdit le plomb dans la peinture, juste parce qu'on ne savait pas et c'est pas venu à l'esprit que ça pouvait rendre à ce point malade dans des cas pas forcement évident à imaginer. Idem, les CFC dans les réfrigérateurs, c'était cool(haha) car efficace et pas dangereux pour l'homme. Pas de bol, on ne connaissait pas encore la couche d'ozone.

    3- Pour les produits potentiellement dangereux qui ne sont risqué que dans certaines utilisations ou à certains dosages, comment tu fais ?

    4-Enfin, faut arrêter avec le "et les grands intérêts industriels qui vont avec". l'Homme à toujours fais passer la technologie d'abord, bien avant qu'il y ait des industries et protéger les hommes en amont est plutôt un considération récente que l'on trouve plus dans les pays Occidentaux que cela soit au niveau étatique (norme CE, etc.) ou au niveau des industries (image de marque) (il y a toujours des canard boiteux et des gros salaud, j'en suis conscient).
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

  29. #29
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Les études elles sont faites hein. Le problème c'est que:

    1- Comment tu fais pour les effet visible qu'à long terme ?
    Le problème ne se pose pas vraiment pour moi, puisque je suis pour zéro OGM.
    La nature a son autonomie propre, chercher à la contrôler comme une machine est un rêve capitaliste.

    Pourquoi les populations sont-elles utilisées comme cobayes humains ? Je trouve cette question plus intéressante.
    Pour te répondre quand même, il est tout à fait envisageable de faire des études sur des rats.

    Voilà une étude de 2014, très complète (apparemment, je suis pas biologiste) qui établit un lien de causalité entre glyphosate et tumeurs chez les rats : https://enveurope.springeropen.com/a...302-014-0014-5



    Source : http://www.gmo.news/2016-04-19-not-s...ery-early.html


    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    2- Je ne connais pas tout les secteurs et peut être que certains devrait être plus rigoureux mais parfois tu ne juste pas tout testé. On pas tout de suite interdit le plomb dans la peinture, juste parce qu'on ne savait pas et c'est pas venu à l'esprit que ça pouvait rendre à ce point malade dans des cas pas forcement évident à imaginer. Idem, les CFC dans les réfrigérateurs, c'était cool(haha) car efficace et pas dangereux pour l'homme. Pas de bol, on ne connaissait pas encore la couche d'ozone.
    Ne pas savoir, ne pas vouloir savoir... je t'invite à faire distinction.

    J'ai un ami dont le père ouvrier est mort de l'amiante.
    Si tu ne peux pas testé, tu n'utilises pas.

    Ceux qui ont bénéficié de sa mise en marché ne sont pas ceux qui ont pris les risques en matière de santé.

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    3- Pour les produits potentiellement dangereux qui ne sont risqué que dans certaines utilisations ou à certains dosages, comment tu fais ?
    Vaste question; je ne suis pas toxicologue, donc je m'arrête à ce que j'ai dis plus haut.

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    ...
    Ma phrase autour de l' "homme" et de la "technologie" est un peu malheureuse, et nous amène de la confusion, donc passons là-dessus...
    Oui, l'homme a toujours développé ses forces de production (qualitativement ou quantitativement), mais tu ne peux pas mettre toute l'histoire dans un même sac.

    Dire "c'est la faute des hommes" ne mène qu'à une impasse. Autour de cette question, je recommande cette vidéo :

    https://www.youtube.com/watch?v=hA0QYVeQxFc&t=944s

  30. #30
    Voilà une étude de 2014, très complète (apparemment, je suis pas biologiste)
    Et comment sais tu donc qu'elle est très complète?

    Voire qu'elle ne souffre d'acuun biais? Que ses résultats sont significatifs et reproductibles?

    Ou tu sorts juste cette étude car ses résultats conforte ce que tu pense?

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