Sujets sanitaires: la revanche du pangolin

[Neo_13]

Est-il illégitime de se poser des questions sur ces industriels (bien souvent les même d'ailleurs) sur d'autres sujet tels les OGM ?

De quelle recherche parles tu (question sérieuse) lorsque tu évoques la destruction de plants ?

A partir du moment où les "faucheurs" détruisent la recherche publique (même pas uniquement OGM, du moment que les plants sont enfermés pour éviter la pollinisation non contrôlée, destruction), les seuls résultats dont on dispose, ce sont ceux des industriels.

[Parasol]

@ Nasma : https://allianceforscience.cornell.e...-tumor-claims/

Ce site "alliance for science" n'a rien de scientifique.

C'est de la communication en faveur des OGMs, ça fait partie des investissements de (généreux) "donateurs" (Bill Gates notamment) qui prétendent éradiquer la faim dans le monde à coup d'OGMs.

The Gates Foundation is funding a campaign to “end world hunger” by promoting GMO technology. The organization has hired 400 “science ambassadors” to influence agricultural policy in 35 countries.

In the last four years, the Bill and Melinda Gates Foundation has donated a total of $15 million to two global campaigns aimed at “ending world hunger” by expanding the use of GMO technology.

The first, called the “Alliance for Science,” was created in 2014 with the intention of “depolarizing” the GMO debate.

The second, called “Ceres2030,” was created in 2018 to help the United Nations achieve its goal of “zero hunger by 2030.”

Both campaigns are headquartered at Cornell University.

The Alliance for Science has received $12 million from the Gates Foundation so far, while Ceres2030 was founded with a $3 million grant last October.”

https://www.newsghana.com.gh/bill-gates-hires-400-science-ambassadors-and-journalists-to-push-gmo-in-ghana/

"Même" les américains n'ont pas l'air d'apprécier les OGMs.

[Anonyme221030]

Au passage, on voit la différence entre les anti-* qui VENDENT des livres et les scientifiques qui PAYENT pour être publié (en argent ou en temps de relecture). Et que l'un des 2 a intérêt à ce qu'un maximum de gens ait peur au point d'ACHETER les livres pour les lire (ou pas d'ailleurs).

Et quand les "antis" sont des scientifiques, que se passe-t-il dans ton logiciel manichéen ? Ça buggue ou tu te reboot et tu fais comme si rien ne s'était passé ?

[Erreur]

A partir du moment où les "faucheurs" détruisent la recherche publique (même pas uniquement OGM, du moment que les plants sont enfermés pour éviter la pollinisation non contrôlée, destruction), les seuls résultats dont on dispose, ce sont ceux des industriels.

Mais de quelle recherche parles tu ?

Pour moi les destructions réalisées - perpétrées par les faucheurs portent sur des plants "innovants" pas sur des plants testés pour leur innocuité réelle ou supposée.

Je me trompe ? Parce que sinon, du coup ont ne peut pas relier faucheurs et "absence d'études publique".

[hka]

Mais de quelle recherche parles tu ?

Pour moi les destructions réalisées - perpétrées par les faucheurs portent sur des plants "innovants" pas sur des plants testés pour leur innocuité réelle ou supposée.

Je me trompe ? Parce que sinon, du coup ont ne peut pas relier faucheurs et "absence d'études publique".

Je pensais principalement au premier cas présenté dans cet article : Ici.
L'idée c'est que la recherche publique travaillait sur les OGM mais que ces évènements l'ont fait disparaitre, les industriels sont donc restés seuls sur cet axe.
C'est donc plutôt osé de regretter de ne disposer que d'info venant de ces industriels alors qu'ils ont flingué la recherche publique dans ce cas.

Pour revenir sur l'article de Parasol, on pourrait globalement le considérer comme un point godwin sur ce sujet. C'est une étude qui a fait beaucoup de bruit, mais dont les bases méthodologiques ont été très critiquées (Attention article long). L'article a finalement été retiré (ce qui n'est pas inhabituel en sciences).

Pour faire une comparaison simple de cet article, on pourrait l'assimiler à celui qui relie l'autisme aux vaccins.

[Nasma]

L'article a finalement été retiré (ce qui n'est pas inhabituel en sciences).

Mais un autre journal la republié.

[Erreur]

Je pensais principalement au premier cas présenté dans cet article : Ici.
L'idée c'est que la recherche publique travaillait sur les OGM mais que ces évènements l'ont fait disparaitre, les industriels sont donc restés seuls sur cet axe.
C'est donc plutôt osé de regretter de ne disposer que d'info venant de ces industriels alors qu'ils ont flingué la recherche publique dans ce cas.

Pour revenir sur l'article de Parasol, on pourrait globalement le considérer comme un point godwin sur ce sujet. C'est une étude qui a fait beaucoup de bruit, mais dont les bases méthodologiques ont été très critiquées (Attention article long). L'article a finalement été retiré (ce qui n'est pas inhabituel en sciences).

Pour faire une comparaison simple de cet article, on pourrait l'assimiler à celui qui relie l'autisme aux vaccins.

Justement ce que je souligne c'est que tu passes de "faucheurs qui détruisent des biens et recherche publiques pour déposer des brevets" à "il n'y a pas d'études publiques sur le danger - innocuités des ogm".

C'est un raccourcis et il n'est pas honnête (je ne soutient pas la destruction des biens publics) car il tend à faire penser (vous l'avez dit à plusieurs reprises) que ce sont les anti-ogm qui empêcheraient les études d’innocuité indépendantes.

La réalité c'est que la recherche financée par le public vise à faire des brevets sur de l'innovation, et pourquoi pas, et que les faucheurs n'ont pas détruit des expériences portant sur les dangers de produits comme ceux de Monsanto, par exemple.

C'est pour ça que je vous demandais à Neo_13 et toi des précisions car c'est tout de même pas du tout la même chose dans la discussion que nous avons et j'aurais très bien pu passer à coté d'actions plus particulières ou moins médiatiques.

Pour moi qui regarde ça en simple citoyen qui n'a pas les connaissances nécessaires en génétique, je vois la "folie" (à mon sens) des élevages de saumons OGM particulièrement néfastes et je ne peux pas m'empêcher de penser que pour les plantes c'est probablement pareil même si le résultat est moins facile à percevoir.

[Nilsou]

Les tribunes, c'est pas la science, c'est un putain d'argument d'autorité et ça pue la merde. Et quand on mélange arguments d'autorité et études scientifiques expérimentales, on démontre le propos que la société française est malade de la science.

La science, ce sont les publications scientifiques diffusées dans des revues scientifiques à comité de lecture. Et les premiers papiers démontrant la risques de l'amiante date du tout début du 20e siècle, pour la clope de l'immédiat après WWI. En 1956, on a déjà une étude de cohorte crédible (ie statistiquement représentative) de la toxicité de la clope.

Mais les premiers papiers démontrant le risque de l'amiante était considéré par les scientifiques eux même comme peu concluant pendant 50 ans ! La tribune quant à elle étaient signé par des scientifiques parmi les plus influent de la communauté et de très nombreux papiers étaient publiés pour dire que l'amiante ou la clope ne présentaient aucun risque. Exactement comme avec le glypho. C'est seulement à posteriori qu'on a su, bien après, que la plupart d'entre eux étaient en lien avec l'industrie du tabac ou de l'amiante. Tu a tout et son contraire dans les revues à comités de lecture, c'est le concept même de la science ! Ce qui est publié est un débat et ne débouche sur un consensus que très longtemps après. Le taf des indus ici est de jeter un flou volontaire (c'est véritablement la stratégie monsanto d'ailleurs comme l'ont révélé les monsanto papers).

C'est le travail de journalistes qui fit éclater le scandale en montrant les liens malsains entre lobbyiste et chercheur, puis le public qui fit pression sur les états et seulement ENSUITE que les état ont légiféré et que les scientifiques sont arrivé à un consensus en faisant un nettoyage, long et douloureux (et partiel) dans leurs rangs.

on démontre le propos que la société française est malade de la science.

Mais c'est toi qui est malade de la science, comme beaucoup tu la transforme en pseudo-religion, en entité abstraite absolument sure d'elle est insensible aux influences extérieures. Putain ... je suis scientifique en plus, je bosse en labo, et la corruption ordinaire c'est TOUT .. LES .. JOURS ...

Au passage, on voit la différence entre les anti-* qui VENDENT des livres et les scientifiques qui PAYENT pour être publié (en argent ou en temps de relecture). Et que l'un des 2 a intérêt à ce qu'un maximum de gens ait peur au point d'ACHETER les livres pour les lire (ou pas d'ailleurs).

N'importe quoi, vraiment Je vais t'apprendre un truc : les scientifiques :

1 - Ne paye pas de leur poche pour être publié, c'est l'état qui paye
2 - Ne paye pas en temps de relecture pour être publié car le nombre de publication permet d'avancer dans sa carrière.
3 - Sont énormément dépendant des budgets PRIVÉ pour faire leur recherche et donc pour exister, on est régulièrement obligé d'orienter nos travaux, de distordre un peu la vérité ou de ne faire des travaux que sur certains sujet pour espérer décrocher tel ou tel projet financé par l'industrie. Petite corruption ordinaire comme il y en a tout les jours dans mon labo.
Il est donc totalement dans l’intérêt des scientifiques de se rendre célèbre, d'ailleurs les scientifiques célèbres publient, aussi, régulièrement des livres.

C'est pas comme si la recherche dans ce domaine avait été sabotée par une poignée de gens qui détruisent les plants d'expérimentation...

Les faucheurs ne sont pas actifs partout et les plus grand pole de recherche sur les OGM se portent très bien hein ...

Justement ce que je souligne c'est que tu passes de "faucheurs qui détruisent des biens et recherche publiques pour déposer des brevets" à "il n'y a pas d'études publiques sur le danger - innocuités des ogm".

C'est un raccourcis et il n'est pas honnête (je ne soutient pas la destruction des biens publics) car il tend à faire penser (vous l'avez dit à plusieurs reprises) que ce sont les anti-ogm qui empêcheraient les études d’innocuité indépendantes.

La réalité c'est que la recherche financée par le public vise à faire des brevets sur de l'innovation, et pourquoi pas, et que les faucheurs n'ont pas détruit des expériences portant sur les dangers de produits comme ceux de Monsanto, par exemple.

C'est pour ça que je vous demandais à Neo_13 et toi des précisions car c'est tout de même pas du tout la même chose dans la discussion que nous avons et j'aurais très bien pu passer à coté d'actions plus particulières ou moins médiatiques.

Pour moi qui regarde ça en simple citoyen qui n'a pas les connaissances nécessaires en génétique, je vois la "folie" (à mon sens) des élevages de saumons OGM particulièrement néfastes et je ne peux pas m'empêcher de penser que pour les plantes c'est probablement pareil même si le résultat est moins facile à percevoir.

Nan mais en plus ils ne sont pas honnête car en l'absence d’argument sérieux sur Glypho et corruption publique plus haut ils ont dévié sur les vilains faucheurs volontaires, ce qui n'avait un rapport que de très très loin. Même si on comprends que l'idée c'est de démontrer que "le peuple" est un vilain anti-scientifique, grossier et débile quand le scientifique est lui, un demi-dieu inaltérable. Idée assez vieille, très en vogue dans les années 30 dans certains mouvements et qui est complétement fausse.

[hka]

C'est un raccourcis et il n'est pas honnête (je ne soutient pas la destruction des biens publics) car il tend à faire penser (vous l'avez dit à plusieurs reprises) que ce sont les anti-ogm qui empêcheraient les études d’innocuité indépendantes.

La réalité c'est que la recherche financée par le public vise à faire des brevets sur de l'innovation, et pourquoi pas, et que les faucheurs n'ont pas détruit des expériences portant sur les dangers de produits comme ceux de Monsanto, par exemple.

C'est pour ça que je vous demandais à Neo_13 et toi des précisions car c'est tout de même pas du tout la même chose dans la discussion que nous avons et j'aurais très bien pu passer à coté d'actions plus particulières ou moins médiatiques.

Oui, je comprend.
Pour les études de toxicité, l'OMS a sorti un rapport sur cette partie qui regroupe les résultats de plusieurs études (ici (page 22) en anglais).

Ces études ne sont pas réalisée en champ, mais sur des animaux, dans la même idée que celle de séralini mais sans les biais méthodologiques.

Il faut aussi noter que les anti-peu importe le sujet, ont tendance à essayer de décrédibiliser les agences qui sont censé réguler ces produits ou plantes. On peut voir les articles précédents sur l'anses. Le discours est de toujours remettre en question les scientifiques (ce qui ne peut pas faire de mal) mais sans jamais le faire sur ceux qui hurlent à la mort.

[Nevrast]

Etude (à détruire donc) : https://enveurope.springeropen.com/a...302-014-0014-5

(Go page 1 du topic)

Je vais faire comme si cette étude était scientifiquement valide, et pas un vulgaire torchon. Qu'est ce que ça prouve ? Que la combinaison Mais / gène de résistance au glyphosate / traitement au glyphosate en plein champ est dégueulasse. OK

Est ce raison pour extrapoler que tous les OGM sont aussi mauvais que celui ci ?

Si on revient sur l'essai OGM de Colmar, on a un porte greffe de vigne , donc uniquement la partie racinaire, stérile, qui ne produit pas de raisin. Le but de l'experience, c'était de le modifier génétiquement pour résister au virus du court-noué, qui est une maladie qui décime le vignoble mondial et pour lequel il n'existe plus aucun traitement phyto.

Ce porte greffe est modifié avec un transgène trouvé dans une autre espèce de vigne sauvage, qui elle résiste à la maladie. On reste donc dans le genre des Vitis.

Le concept entre les 2 OGM est entièrement différent. Le mais OGM pourra être davantage traité au glyphosate car résistant à l'herbicide, on n'en utilise donc davantage, ce qui n'est pas trop dans l'air du temps de réduction des phyto.
Là au contraire, on rajoute une résistance à la maladie pour supprimer le besoin de traitement.

Malheureusement, après 2 fauchages par des collectifs anti OGM, on ne saura jamais si l'essai était concluant ou se pencher sur l’innocuité de cet OGM précis.

Et pendant ce temps, c'est mes vignes qui meurent à petit feu.

[Nilsou]

Oui, je comprend.
Pour les études de toxicité, l'OMS a sorti un rapport sur cette partie qui regroupe les résultats de plusieurs études (ici (page 22) en anglais).

Ces études ne sont pas réalisée en champ, mais sur des animaux, dans la même idée que celle de séralini mais sans les biais méthodologiques.

Il faut aussi noter que les anti-peu importe le sujet, ont tendance à essayer de décrédibiliser les agences qui sont censé réguler ces produits ou plantes. On peut voir les articles précédents sur l'anses. Le discours est de toujours remettre en question les scientifiques (ce qui ne peut pas faire de mal) mais sans jamais le faire sur ceux qui hurlent à la mort.

Et tu peut faire les deux. Inutile de prendre en compte ceux qui hurlent à la mort pour ne pas se rendre compte qu'un grand nombre d'agence scientifique ont les doigts mouillés dans des trucs pas très corrects. Et de plus en plus.
Les raisons derrière ceci sont d'ailleurs bien connues chez les scientifiques.

Et pendant ce temps, c'est mes vignes qui meurent à petit feu.

Les OGM ne t'auraient pas sauvé béta-sou. Le problème des OGM est le même que les traitements quand ils sont déployés massivement : c'est que le déploiement massif impose aux maladies/parasites de s'adapter massivement et rapidement pour survivre. Quelques années après un truc encore plus pourris et bien résistants à tout ce que tu avait pu inventer sort et tu est encore obligé de changer de type d'OGM pour être résistant à la nouvelle merde. Ce qui ne résout nullement ton problème ET te coute cher en graine OGM.

Le problème de la vulnérabilité aux maladies se résout assez mal avec toute méthode unique se déployant massivement. Il faut plutôt se tourner vers des méthodes reconnues mais qui force à changer de pratique agricole, notamment fin de la monoculture, introduction d'énorme diversité dans les cépages etc...

[Erreur]

Je vais faire comme si cette étude était scientifiquement valide, et pas un vulgaire torchon. Qu'est ce que ça prouve ? Que la combinaison Mais / gène de résistance au glyphosate / traitement au glyphosate en plein champ est dégueulasse. OK

Est ce raison pour extrapoler que tous les OGM sont aussi mauvais que celui ci ?

Si on revient sur l'essai OGM de Colmar, on a un porte greffe de vigne , donc uniquement la partie racinaire, stérile, qui ne produit pas de raisin. Le but de l'experience, c'était de le modifier génétiquement pour résister au virus du court-noué, qui est une maladie qui décime le vignoble mondial et pour lequel il n'existe plus aucun traitement phyto.

Ce porte greffe est modifié avec un transgène trouvé dans une autre espèce de vigne sauvage, qui elle résiste à la maladie. On reste donc dans le genre des Vitis.

Le concept entre les 2 OGM est entièrement différent. Le mais OGM pourra être davantage traité au glyphosate car résistant à l'herbicide, on n'en utilise donc davantage, ce qui n'est pas trop dans l'air du temps de réduction des phyto.
Là au contraire, on rajoute une résistance à la maladie pour supprimer le besoin de traitement.

Malheureusement, après 2 fauchages par des collectifs anti OGM, on ne saura jamais si l'essai était concluant ou se pencher sur l’innocuité de cet OGM précis.

Et pendant ce temps, c'est mes vignes qui meurent à petit feu.

Sais tu ce qui a poussé les faucheurs à intervenir sur ce projet précis que tu vois toi comme louable ?

Si ils savent où frapper ils doivent bien eux y voir un problème, mais lequel ?

[Nilsou]

Bah c'est celui de la propagation. Rien ne peut empêcher la propagation de graines en plein air, malgré toutes les précautions prises par l'Inra. Tu peut difficilement empêcher un oiseau de bouloter un raisin pour le chier plus loin. L'Inra n'est pas sérieux sur le sujet, elle se borne à répéter dans tout ses argumentaires sur la question : on prends les précautions nécessaire. Mais elle oublie de constater, pour éviter de faire scandale et de mettre de l'eau au moulin de ses adversaire probablement, que si elles ne peut pas prendre de précautions supplémentaires (serres closes par exemples) c'est essentiellement par manque de budget. Et c'est là qu'on voit la nuance entre une agence qui ne s’exprimerait que scientifiquement et dirait honnêtement "On fait ce qu'on peut dans le budget alloué mais on pourrait faire mieux il est vrai : néanmoins on estime que c'est suffisant, si vous voulez mieux allouez nous du budget" et une agence qui a un rôle pas uniquement de recherche mais aussi qui tient un rôle important politiquement et doit donc prendre en compte le jeu des forces politiques dans sa communication, qui en devient donc erroné par omission. Ça illustre pleinement le soucis de la recherche occidentale moderne depuis les années 60 environs.

Et puis effectivement, leur objectif était un objectif politique : en coupant le pied aux essais ils voulaient tracer une limite "vous ne passerez pas, même petit à petit, même sous l'égide de labo publique".
Et ils ont atteints avec succès leur objectif politique jusqu’à maintenant, donc ce fut une tactique efficace.

Je m'en fiche un peu du truc des OGM perso, ça n'a jamais été mon combat. Néanmoins on peut noter que certains de leurs arguments sont pertinent :

- Parmi tout les pays qui ont commencé à les utiliser aucun pays n'a fini avec une majorité "d'OGM d'état" dans les champs. Pour beaucoup ça a bien commencé par des OGM devant des labo publiques et facile d’accès et pas trop pervers dans leur mode de réplication etc, mais ensuite c'est toujours l'industrie qui a pris le pas, et toujours en liant l'ensemble de paysannerie, ou presque, du pays. Car une fois un type d'OGM déployé, si ils s’avèrent très efficace le défaut c'est que tout les agris se voient "forcé" d'y souscrire sinon ils ne sont plus concurrentiel en terme de rendement. Le résultat à la fin est une paysannerie qui est totalement dominé par une ou deux entreprises qui leurs font payer les graines à prix d'or. Ce qui est déjà partiellement le cas aujourd'hui avec les semenciers notons bien, mais ça c'est l'étape d'au dessus.
Donc le jour ou il serait inscrit noir sur blanc dans la loi que tout OGM ne peut être que distribué par l'état et auto-replicable par le paysans : on pourra rediscuter des OGM, et probablement qu'il y aura du coups bien moins de contestataire, mais en attendant : les "OGM" resteront une porte d'entrée à un système encore plus pervers que ce qui existe dans l'agriculture aujourd'hui en France.

- Le second argument pertinent c'est sur la maitrise des conséquences des gênes intégrés. Aucun scientifique sérieux ne peut prétendre qu'il connait l'ensemble de la chaine de conséquence de la modification d'un gêne sur un être vivant. On commence à peine à entrevoir certaines choses et détails qui avaient été négligés. Donc oui, pour le moment, modifier une plantes ou un animal restent un coups de dés ou on prie très fort pour que ça ne modifie que ce qu'on souhaitait au départ. Après oui également on ne sais pas trop si il y a des conséquences réel, mais ça ne veut pas dire grand chose vu le peu de temps de l'existence de la technologie.
Donc le risque est à évaluer (et il est probablement impossible à réellement évaluer en réalité) mais en attendant l'argument reste pertinent.

- Le troisième argument c'est qu'on peut faire sans et que les OGM ne sont qu'une réponse aux défauts de l’agriculture conventionnelles. Au lieu de la remettre en question ils apportent de nouveaux une solution ultra-technique pour en compenser les défauts. Qui font naitre d'autres soucis etc etc...
A l'ère ou l'agriculture qu'on a choisie depuis les années 30 puis affirmé depuis les années 70 montre des signes de faiblesse ne faut-il pas sérieusement envisager que l'on s'est planté (et pourquoi pas ?) plutôt que d'organiser une fuite en avant qui ne fera que remettre à plus tard les questionnements ...

De manière générale il faut se méfier des solutions miracles qui prétendent corriger tout un système alors qu'on en sait rien et que dans les pays ou elles sont largement implantés ce n'est pas la riante agriculture super sympa pour le paysans et les sols et invulnérable aux maladies qu'on nous décrit.

[Nevrast]

Les OGM ne t'auraient pas sauvé béta-sou.

Je crois que le ton en lui même de tes messages est encore plus insupportable que l’espèce de goulbi goulba pseudo scientifique qui les compose

Ce qui ne résout nullement ton problème ET te coute cher en graine OGM.

La fameuse graine de porte greffe, mais évidemment ! A resemer chaque année, comme la vigne

Le problème de la vulnérabilité aux maladies se résout assez mal avec toute méthode unique se déployant massivement.

Je crois que tu devrais regarder comment on à surmonté la crise du Phylloxera. Une méthode unique, massive, déployée il y a 140 ans. La résistance est toujours la. Toute les résistances ne sont pas contournables par les ravageurs.

introduction d'énorme diversité dans les cépages

Il n'existe aucun porte greffe historique résistant. Tu peux introduire toute la diversité que tu veux, cela ne servira a rien. Pour info un autre programme de sélection, par voie classique de croisements existe . Le chercheur en charge du projet, Alain Bouquet, a été un de mes prof de viticulture à l'INRA de Montpellier. Il a travaillé dessus 40 ans et est décédé avant l'inscription de ses variétés au catalogue.

Les OGM, la transgenèse, tout ça c'est un outil. Performant, qui pourrait permettre d’accélérer les programmes de sélections de manière importante, pour répondre à des problematiques actuelles : résistances aux ravageurs/ maladies, au stress hydrique ou autre...
Aujourd'hui on choisit de ne pas l'utiliser ou même de l'évaluer techniquement pour raisons uniquement idéologiques

[Nilsou]

La fameuse graine de porte greffe, mais évidemment ! A resemer chaque année, comme la vigne

Bon pour le cas de la vigne c'est vrai tu a raison (quoique, tu le trouve ou le porte-greffe ? je sais pas trop comment ça se passe ça mais si ça revient à l'acheter à l'industrie c'est exactement la même problématique ...)
Mais c'est un cas très particulier, la plupart des OGMs posent ce soucis et les faucheurs volontaires combattent un système en entier donc pour eux si c'est autorisé dans ce cas là précis ce sera autorisé ailleurs et c'est là que ça part en sucette. Comme je le disait le problème c'est que l'histoire des autres pays sur le sujet leur donne plutôt raison.

edit : mais tu notera qu'a partir de ce moment la culture de la vigne est devenu dépendante de la technique de greffage. Et donc d'un système capable de fournir techniquement des portes-greffes. C'est d'ailleurs interdit maintenant les vignes en pleine terre non ?
Ceci illustre bien le système, tu a gagné la bataille contre un parasite mais au prix d'une dépendance de toute une profession à un système. Étais-ce la meilleure solution ? A l'époque peut-être que vu le bordel il n'y en avait pas d'autre, mais aujourd'hui on pourrait étudier plus précisément le ravageur et le compenser autrement (introduction contrôlée de prédateur par exemple). Et dans quelle mesure la propagation de ce ravageur n'est pas justement l'un des premiers symptômes d'une culture massive de vigne qui commence à tendre vers le modèle actuel, ce qui a offert des conditions optimal à ce ravageur ? Ne vaut-il pas mieux repenser ce modèle dans son ensemble ?

Je crois que tu devrais regarder comment on à surmonté la crise du Phylloxera. Une méthode unique, massive, déployée il y a 140 ans. La résistance est toujours la. Toute les résistances ne sont pas contournables par les ravageurs.

Certes il existe des cas particuliers ou ça se déroule bien, mais cela ne justifie pas l'emploi massif de tel méthodes dans tout les cas. Comme il existe des méthodes de traitements chimique efficaces et n'ayant pas trop entrainé de bio-resistance (pour l'instant), mais ça ne change rien à l'existence du phénomène dans le cas général. Donc les critiques sont justifiées. Après ça veut pas dire qu'il faille arrêter les recherches sur le sujet, mais l'INRA aurait pu mener des expérimentations en serre et le problème aurait été résolu.

[hka]

Certes il existe des cas particuliers ou ça se déroule bien, mais cela ne justifie pas l'emploi massif de tel méthodes dans tout les cas. Comme il existe des méthodes de traitements chimique efficaces et n'ayant pas trop entrainé de bio-resistance, mais ça ne change rien à l'existence du phénomène dans le cas général. Donc les critiques sont justifiées. Après ça veut pas dire qu'il faille arrêter les recherches sur le sujet, mais l'INRA aurait pu mener des expérimentations en serre et le problème aurait été résolu.

Il faut avouer que la sélection naturelle est plutôt difficile à enrayer.

J'en profite aussi pour vous inviter à lire cet article qui présente trois cas spécifiques :
L'original (en anglais)
La traduction

[Nilsou]

Il n'existe aucun porte greffe historique résistant. Tu peux introduire toute la diversité que tu veux, cela ne servira a rien. Pour info un autre programme de sélection, par voie classique de croisements existe . Le chercheur en charge du projet, Alain Bouquet, a été un de mes prof de viticulture à l'INRA de Montpellier. Il a travaillé dessus 40 ans et est décédé avant l'inscription de ses variétés au catalogue.

Ben c'est bien dommage.
Il doit exister des méthodes en effets pour y arriver par croisement puisque le gêne en question provient d'une variété de vigne sauvage.

Les OGM, la transgenèse, tout ça c'est un outil. Performant, qui pourrait permettre d’accélérer les programmes de sélections de manière importante, pour répondre à des problematiques actuelles : résistances aux ravageurs/ maladies, au stress hydrique ou autre...
Aujourd'hui on choisit de ne pas l'utiliser ou même de l'évaluer techniquement pour raisons uniquement idéologiques

Parce que le problème est un problème politique, donc idéologique, et non technique. Cet outil est malheureusement l'outil parfait pour être dévoyé par les gros industriels pour faire main basse sur l’agriculture. Et aussitôt dit aussitôt fait et dans la plupart des pays ayant autorisé cet outil il est utilisé surtout comme verrous de l'agriculture et ça ne va pas "mieux" pour le paysans dans ces zones.

Donc oui le jour où un état est capable d'écrire dans sa constitution : "tout OGM vendu par des industriels est interdit, seuls sont autorisé les OGM distribué gratuitement ou à prix coutant par l'état et les services publique de recherche dans des buts sanitaires" on pourra ré-débatre de l'outil seul, mais en attendant ce n'est pas le cas ...

Il faut avouer que la sélection naturelle est plutôt difficile à enrayer.

Bah oui c'est bien le problème
C'est pour ça que peu à peu on va vers des méthodes qui visent à introduire une très massive diversité génétique dans une zone au lieu de jouer sur les mono-cultures. Et même de changer les méthodes de production en faisant du sous bois ou en mêlant plusieurs culture différentes. Afin de proposer un environnement ou les épidémies sont très difficile à propager et ou la sélection naturelle n'a pas d’intérêt à faire pression pour sélectionner des super-ravageurs. (méthodes push-pull en agriculture par exemple : tu fait même exprès de donner à manger aux bestioles pour qu'elle te laisse mieux tranquille dans 50 ans).

[nova]

Nilsou l'homme qui est toujours pris en flag de parler de chose dont il connait rien mais qui a toujours raison quand meme parce que.

[Enyss]

Que veux tu, on n'a pas tous eu la même mention à nos diplômes d'expert CPC

[Nilsou]

J'en profite aussi pour vous inviter à lire cet article qui présente trois cas spécifiques :
L'original (en anglais)
La traduction

Réquisitoire trop long et à charge. Et un peu daté aussi (commencer l'article par "Les gens qui essayent de vous faire croire que Monsanto ment [...]" ça passe en 2015, ça passe difficilement en 2019 après la fuite de centaines de documents interne de la compagnie prouvant qu'ils mentent effectivement et mettent énormément de moyens pour mentir , entre autre fuites qui s'enchainent depuis quelques temps maintenant).

Sur le reste c'est pas mal de cas particulier qu'il serait inutile de reprendre ici, pour beaucoup d’entre eux il est vrai que pas mal d'argument ont été foireux. Mais ça ne suffit pas de dire que des militants se sont plantés pour que le sujet sois clôt en général, c'est le soucis de ce traitement par le cas particulier.
Il y a un élément qui est indubitablement juste par contre, c'est que le Bt est aussi autorisé à la pulvérisation en bio et que lutter contre des OGM produisant du Bt au prétexte qu'ils produisent du Bt est indubitablement un mauvais argument. Mais ça pose surtout la question de la pulvérisation massive du Bt en bio, qui n'est pas si inoffensif avec certitude que voudrait le faire croire l'article. Le problème du Bt est parfaitement connu des militants écolo "sérieux" donc en citer qui tentent de nier le problème est une attaque par cas particulier là encore.

Le cas du riz vitaminé est un cas intéressant car il s'agit d'un problème qui a des aspects politiques et humains important (dans un sens comme dans l'autre : on peut le voir comme "c'est mieux que rien" ou le voir comme "ça ne fait que rendre potable une très mauvaise alimentation au lieu de tenter de résoudre le problème à la source et ça ne change qu'une infime partie du soucis, un emplâtre sur une jambe de bois") et qui mériterais un sujet à lui tout seul car les arguments se valent je trouve et mérite d'être discuté. Par contre je suis en désaccord complet sur l'histoire des enfants, vu la nature très variable de la maitrise des conséquences du transfert d'un gêne c'est effectivement pas très sain moralement et ça ne revient pas à leur donner à manger une petite carotte, sauf sur le papier.

De façon générale l'article se conclut ensuite par une comparaison classique entre OGM et pesticide pour montrer que de l'un ou l'autre des deux maux il faut choisir le moindre:

Et enfin, vous réalisez que rien n'est parfaitement innocent. Pesticide contre pesticide, technologie contre technologie, risque contre risque –tout est relatif. Le mieux que vous puissiez faire, c'est de jauger chaque pratique à l'aune de ses alternatives

Mais c'est très biaisé car ça refuse de prendre en compte qu'il existe des solutions qui tente de se passer de pesticide, de technologie et de risque ajouté... On peut critiquer ces solutions, mais si on appliquait réellement le risque contre risque préconisé par l'article on irait vers d'autres mode de culture que les uns ET les autres. L'article peut avoir du sens dans un contexte US très dépendant des tech et des pesticides et ou on voit mal un changement d'ampleur apparaitre politiquement ... mais il en a moins ailleurs.

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Nilsou l'homme qui est toujours pris en flag de parler de chose dont il connait rien mais qui a toujours raison quand meme parce que.

C'est certains que quand on ne dit rien, on ne peut que avoir raison 100% du temps

[Parasol]

Il faut avouer que la sélection naturelle est plutôt difficile à enrayer.

J'en profite aussi pour vous inviter à lire cet article qui présente trois cas spécifiques :
L'original (en anglais)
La traduction

Aujourd'hui Slate appartient au Washington Post, qui appartient à Jeff Bezos... Slate a longtemps appartenu à Microsoft, donc à Bill Gates, donc à quelqu'un en faveur des OGMs.

Bref, encore des arguments de "journalistes" et de "scientifiques" vendus qui n'ont rien d'indépendants.
Si "alliance for science" (qui portent très mal son nom) et Slate disent la même chose, c'est normal, ils défendent les mêmes intérêts.

[nova]

[hka]

Aujourd'hui Slate appartient au Washington Post, qui appartient à Jeff Bezos... Slate a longtemps appartenu à Microsoft, donc à Bill Gates, donc à quelqu'un en faveur des OGMs.

Bref, encore des arguments de "journalistes" et de "scientifiques" vendus qui n'ont rien d'indépendants.
Si "alliance for science" (qui portent très mal son nom) et Slate disent la même chose, c'est normal, ils défendent les mêmes intérêts.

Allez, avoue que c'est toi Nicole Guihaumé, ça devient trop évident.

[Nilsou]

Aujourd'hui Slate appartient au Washington Post, qui appartient à Jeff Bezos... Slate a longtemps appartenu à Microsoft, donc à Bill Gates, donc à quelqu'un en faveur des OGMs.

Bref, encore des arguments de "journalistes" et de "scientifiques" vendus qui n'ont rien d'indépendants.
Si "alliance for science" (qui portent très mal son nom) et Slate disent la même chose, c'est normal, ils défendent les mêmes intérêts.

C'est pas un bon argument ça. Sinon on disqualifie d'emblée 95% des journaux cités sur le topic. Je veut dire, tu a pas tort sur le fond : Slate est un journal orienté. Mais personne n'en est dupe ici ... enfin je crois
L'important est de regarder la qualité des arguments derrière.

Il y en a certains qui, amha, sont de bons arguments (le Bt) et assez connu en plus dans les milieux écolos. On en avait déjà eu le débat il y a quelques mois sur l'autre topic. D'autres méritent qu'on s'y attarde car le problème est assez subtil (le riz OGM).

D'autres arguments par contre sont des prises de cas particuliers ou des mecs se sont plantés (l'affaire de la papaye) qui n'ont que peu d’intérêt dans un débat général, dans un sens comme dans l'autre.
Enfin d'autres sont datés (dire que monsanto manipule = complotisme) car l'article commence à être un peu vieux mais ça ne disqualifie pas l'ensemble pour autant.

Nan finalement à tout prendre, c'est un article avec des points intéressants sur le fond. Même si on sait que c'est du Slate et que c'est évident que c'est pas le point de vue inverse qui y serait défendu Mais ce n'est pas une raison pour disqualifier l'ensemble de la discussion.

[Parasol]

Il y a conflit d'intérêts, bien sûr que c'est disqualifiant.

[Orhin]

Aujourd'hui Slate appartient au Washington Post, qui appartient à Jeff Bezos... Slate a longtemps appartenu à Microsoft, donc à Bill Gates, donc à quelqu'un en faveur des OGMs.

Bref, encore des arguments de "journalistes" et de "scientifiques" vendus qui n'ont rien d'indépendants.
Si "alliance for science" (qui portent très mal son nom) et Slate disent la même chose, c'est normal, ils défendent les mêmes intérêts.

Je...

[Daedaal]

[Parasol]

Parfois les plus naïfs sont aussi les plus arrogants.

[Nevrast]

Bah c'est celui de la propagation. Rien ne peut empêcher la propagation de graines en plein air, malgré toutes les précautions prises par l'Inra. Tu peut difficilement empêcher un oiseau de bouloter un raisin pour le chier plus loin.

Un porte greffe ne produit pas de raisins.

Sais tu ce qui a poussé les faucheurs à intervenir sur ce projet précis que tu vois toi comme louable ?

Si ils savent où frapper ils doivent bien eux y voir un problème, mais lequel ?

Trouvé sur info OGM :
« la recherche fondamentale sur les OGM doit uniquement s’effectuer en milieu confiné. Elle doit répondre aux véritables besoins de la société et ne pas faire le jeu du marché ». Et de continuer : « Cultiver de la vigne transgénique en plein champ pour l’étude d’une maladie qui ne menace pas la production française, ne visait qu’à l’acceptation sociale des OGM en France ».

Une vision que je ne partage pas donc.

[Daedaal]

Tu devrais lire plus attentivement les pavés imbitables de Nilsou. Et je m'y connais en pavés imbitables (sauf que les miens sont généralement émaillés de goleri en proportion variable).

L'important c'est que ce soit scientifiquement propre et publié et documenté.
Le reste, OSBLC. Bon, pas bon, cautère approximatif sur une jambe presque aoûtée ou pansement de fortune sur une plaie béante... C'est de la littérature, enfin non justement.
Ici on raisonne entre gens bien (nourris) qui regardent ensemble par le bout dûment agréé de la lorgnette qu'ils se sont choisi. Et comme la science a ceci de commun avec l'homéopathie qu'elle permet des dilutions extrêmes, on a rapidement perdu lien avec la problématique originale.

"Entre ici OGM avec ton cortège de papers, de glyphomachin, de Monsanto, d'agent orange..."

Subtil.



(maïs cultivé en pleine terre dans mon jardin et revenu dans une casserole sans PTFE avec une huile première pression à froid de pépins de raisin bio)