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  1. #31

  2. #32
    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Et comment sais tu donc qu'elle est très complète?
    Tape "the most thorough research ever published into the health effects of GM food crops and the herbicide Roundup on rats" sur ton moteur de recherche...

    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Voire qu'elle ne souffre d'acuun biais? Que ses résultats sont significatifs et reproductibles?
    C'est fait par des chercheurs français, le genre à trafiquer les études pour aider le grand lobby des fermiers bio j'imagine.

    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Ou tu sorts juste cette étude car ses résultats conforte ce que tu pense?
    Pour la petite histoire, Monsanto a tenté d'enterrer cette étude, sans succès.

    EDIT : J'adore, le mec interroge le sérieux d'une publication scientifique, et te balance un lien wiki, 2 blogs et une association en contre-argument.

  3. #33
    Pour la petite histoire, Monsanto a tenté d'enterrer cette étude, sans succès.
    La revue dans lequelle le papier était sortie en 2012 a quand même retiré l'article en 2013 et je vais laissé le directeur de la revue parler.


    « Les données ne sont pas concluantes, ainsi les déclarations, (c.-à-d. la conclusion) selon lesquelles le maïs Roundup Ready NK603 et / ou de l'herbicide Roundup aurait un lien avec le cancer ne sont pas avérées. Nous devons accorder le bénéfice du doute au Dr Séralini sur le fait que cette conclusion non avérée puisse n'être que le résultat d'une erreur involontaire. L'examen des données a précisé clairement qu'il n'y avait pas eu faute. Pour être vraiment clair, c'est l'article dans son ensemble, qui avance un lien certain entre l’OGM et le cancer, qui est retiré. Le Dr Séralini a fait entendre son point de vue et croit que ses conclusions restent correctes. D'après notre analyse, ces conclusions ne peuvent être soutenues à partir des données présentées dans l'article. »

    — A. Wallace Hayes, PhD, DABT, FATS, FIBiol, FACFE, ERT Registered Toxicologist (France and EUROTOX registries) Harvard School of Public Health Editor-in-Chief, Food and Chemical Toxicology

  4. #34
    http://www.gmo.news/2016-04-19-not-s...ery-early.html

    In response to the study, Monsanto said the results were not significant, because the development of tumors in the GM fed rats were “within historical norms for this strain of laboratory rats, which is known for a high incidence of tumors.” In short, the biotech giant attributed the tumors to the rats’ genetics. What is ironic is that Monsanto conducted a similar study of a much shorter duration, 90 days, which enabled their NK 603 Roundup-tolerant GM maize to be approved by the EFSA, explained Mike Adams, author of the new book Food Forensics: The Hidden Toxins Lurking in Your Food and How You Can Avoid Them for Lifelong Health.

    The problem is the rate of tumor growth was significantly different between the GMO-fed rats and the control group. Although tumors did develop in both groups, tumors among the GMO-fed rats were more prevalent and aggressive than the control group.

    “This is a basic principle of science and it is worrying that attempts are being made by pro-GM lobbyists to override it in the interests of keeping the products of powerful multinational biotechnology companies on the market,” reads a public briefing made by the food sustainability nonprofit Earth Open Source.

    The briefing also noted that using “historical data” to disregard statistically relevant data is junk science and rejected by serious scientists. Real scientific studies almost always have a control group and an experimental group to observe differences between the two populations, and to make sure those differences are due to the tested variable at hand.

    “The use of historical control data is an unscientific strategy used by industry and some regulators to dismiss statistically significant findings of toxicity in … studies intended to evaluate safety of pesticides, chemicals, and GMOs,” the briefing states.

    Seralini’s long-term study linking glyphosate to rat tumors was unfortunately retracted from the journal Food and Chemical Toxicology due to pressure from Monsanto lobbyists. The results of the study have since been republished in Environmental Sciences Europe.
    Environmental Sciences Europe est une revue scientifique à comité de lecture qui couvre le domaine des sciences de l'environnement.

    L'étude dépublié par Monsanto était tellement naze qu'ils ont décidés de la republier.

  5. #35
    Donc pour toi le fait qu'il est était republié par une autre revue et la preuve que c'est un article solide?

    Et les réplications sur fond publique on en parle?

    https://allianceforscience.cornell.e...-tumor-claims/

  6. #36
    Parasol tu sembles défendre une théorie, un point de vue, et c'est entièrement ton droit. Je ne suis pas expert professionnel en glyphosate (ni du côté des défenseurs ni du côté des opposants), et j'ai donc un avis assez mesuré sur la question. De plus, comme tous les médecins (si si, vous pouvez vérifier), l'ensemble de mes liens/conflits d'intérêt est public et je suis donc parfaitement à l'aise pour dire que je n'ai aucun lien d'intérêt sur le sujet. Après cette rébarbative introduction, je voudrais reprendre ton argumentaire :

    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    Lorsqu'un fumeur chope le cancer du poumon, il est impossible d'établir une causalité absolue, mais sur un large échantillon, on peut avancer des explications.
    C'est sûr que la causalité individuelle est impossible à établir, mais dans le cas de l'association tabac/cancer on dispose de suffisamment des critères de Bradford Hill (http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...2/?sequence=79) pour conclure : oui, le tabac cause des cancers du poumon, ce n'est pas une simple association mais bien une responsabilité directe.


    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    Lorsqu'on prend un large échantillon de personnes (par exemple, la population d'Argentine...), et qu'on voit le nombre de cancers explosé suite à de nouvelles pratiques agricoles introduisant de nouvelles molécules dans l'air, sans qu'il n'y ait eu d'autres changements conséquents sur la même période, la causalité est assez évidente.
    Non malheureusement, ton raisonnement est faux. En effet, il est impossible de dire qu'il n'y a pas eu d'autres changements conséquents sur la même période (qui peut affirmer que les conditions économiques, consommations de toxiques, habitudes alimentaires, pollution atmosphérique etc etc etc ont été parfaitement constants pendant la durée considérée pour tous les habitants d'Argentine ? Evidemment, personne.) C'est le principe des facteurs de confusion : il existe d'autres facteurs qui peuvent avoir joué un rôle, et il est extrêmement difficile de les extraire de ton analyse, et donc de conclure à la responsabilité du seul glyphosate.


    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    Que cela soit dû d'abord au glyphosate, ou aux produits chimiques qui l'accompagnent, ou aux OGMs... selon moi cela n'a pas si grande importance, parce que tous ces éléments fonctionnent ensemble (et empoisonnent ensemble) : pas d'OGMs sans glyphosate, et pas de glyphosate sans produits chimiques (pour simplifier).
    C'est éminemment absurde : peu importe si c'est le glyphosate ou n'importe quel produit chimique (c'est un peu trop englobant, tu ne crois pas ?), mieux vaut tout interdire ?!


    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    Plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, ce serait pas mal de prouver d'abord qu'elles sont inoffensives... plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, pour ensuite demander à ceux qui crèvent de cancers de prouver qu'ils sont bien morts de ça. Derrière cette logique il y a de ce technocrate dont parlait darkpoulp : la technologie d'abord (et les grands intérêts industriels qui vont avec), les hommes ensuite.
    Comment peux tu scientifiquement prouver que des molécules sont inoffensives ? Comme répété par de multiples intervenants, la toxicité de nombreux produits dépend grandement de la dose ingérée. Pour prendre un exemple, si on devait aujourd'hui mettre sur le marché du paracétamol/doliprane, comment doit on le tester ? A des doses "thérapeutiques" (encore faut il les connaître) ? Ou doit on adopter ton raisonnement et décider que le paracétamol est souvent mortel au delà de 10-12 g ingérés, et doit donc être interdit ? Je te donne un indice : si tu suis l'option 2, il n'existe plus aucun médicament dans la pharmacopée (ah si, un seul groupe : celui qui est en cours de déremboursement car manifestement inefficace).
    Enfin, je te rappelle que quelle que soit la preuve d'inocuité que je t'apporte, tu auras toujours un contre argument : "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"

  7. #37
    Citation Envoyé par docelche Voir le message
    C'est sûr que la causalité individuelle est impossible à établir, mais dans le cas de l'association tabac/cancer on dispose de suffisamment des critères de Bradford Hill (http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...2/?sequence=79) pour conclure : oui, le tabac cause des cancers du poumon, ce n'est pas une simple association mais bien une responsabilité directe.
    Ca me va.

    Citation Envoyé par docelche Voir le message
    Non malheureusement, ton raisonnement est faux. En effet, il est impossible de dire qu'il n'y a pas eu d'autres changements conséquents sur la même période (qui peut affirmer que les conditions économiques, consommations de toxiques, habitudes alimentaires, pollution atmosphérique etc etc etc ont été parfaitement constants pendant la durée considérée pour tous les habitants d'Argentine ? Evidemment, personne.) C'est le principe des facteurs de confusion : il existe d'autres facteurs qui peuvent avoir joué un rôle, et il est extrêmement difficile de les extraire de ton analyse, et donc de conclure à la responsabilité du seul glyphosate.
    Mon argument est que le glyphosate (et le modèle agricole qui va avec) empoisonne, pas "je suis 100% sûr que le cas Argentin est avéré", je ne suis pas omniscient (personne ne l'est).

    Je comprend ton raisonnement méthodologique, il faut toujours douter, on ne sait jamais... mais les probabilités vont largement dans ce sens au vu d'autres études et d'autres cas. Penser en terme de scénario le plus réaliste ne donne jamais de réponse définitive et certaine comme la science les aime, mais ça évite souvent s'éloigner de la réalité... par exemple, imaginer que la consommation de viande a soudainement explosée.

    Sans preuve d'autres facteurs, et en présence d'un facteur connu pour provoquer des cancers... à moins de se plier à des exigences scientifiques élevées, il n'y pas de raison de douter "pour douter".
    Il est aisé de se dire que les autorités ont les moyens d'établir des cartes qui mettent en lien cancers et exploitations agricoles, qu'ils ont leurs docteurs, etc... chacun est libre d'aller se renseigner.

    Je doute qu'il n'existe aucune donnée à ce sujet.

    Citation Envoyé par docelche Voir le message
    C'est éminemment absurde : peu importe si c'est le glyphosate ou n'importe quel produit chimique (c'est un peu trop englobant, tu ne crois pas ?), mieux vaut tout interdire ?!
    Interdire toute tentative de marchandisation du vivant et d'ingénierie génétique, en particulier lorsque ça touche notre alimentation, oui.
    Je ne fais pas parti de ceux qui pensent que l'humanité a vocation à "recréer" la nature.

    A ce sujet j'invite à aller voir la vidéo que j'ai poster plus haut en lien.

    Citation Envoyé par docelche Voir le message
    Comment peux tu scientifiquement prouver que des molécules sont inoffensives ? Comme répété par de multiples intervenants, la toxicité de nombreux produits dépend grandement de la dose ingérée. Pour prendre un exemple, si on devait aujourd'hui mettre sur le marché du paracétamol/doliprane, comment doit on le tester ? A des doses "thérapeutiques" (encore faut il les connaître) ? Ou doit on adopter ton raisonnement et décider que le paracétamol est souvent mortel au delà de 10-12 g ingérés, et doit donc être interdit ? Je te donne un indice : si tu suis l'option 2, il n'existe plus aucun médicament dans la pharmacopée (ah si, un seul groupe : celui qui est en cours de déremboursement car manifestement inefficace).
    Enfin, je te rappelle que quelle que soit la preuve d'inocuité que je t'apporte, tu auras toujours un contre argument : "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"
    La dangerosité du glyphosate est avérée, et pourtant il est toujours commercialisé... du coup la question méthodologique que tu poses est loin d'être essentiel selon moi (même si c'est sûrement pas inintéressant).
    Dernière modification par Parasol ; 30/08/2019 à 03h06.

  8. #38
    Ton raisonnement est effectivement bien plus lié à un ressenti qu'à une approche scientifique. On ne peut heureusement pas se baser sur ce ressenti pour faire des recommandations, et il est légitime de demander un niveau de preuve plus élevé que ça pour décider d'une politique de santé publique, quelle qu'elle soit.
    Une fois encore, tu dis que "la dangerosité du glyphosate est avérée", mais tu ne réponds absolument pas à la notion d'effet dose, qui est cruciale bien au contraire !

  9. #39
    Citation Envoyé par Parasol Voir le message

    La dangerosité du glyphosate est avérée.
    Ben non. Pas dans le cadre d'utilisation pour lequel il a été conçu en tout cas. ça te fait ptetre mal au cul, mais c'est comme ça .

  10. #40
    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    Le problème ne se pose pas vraiment pour moi, puisque je suis pour zéro OGM.
    Je ne parle pas que pour les OGM mais pour tous les produits en général.

    La nature a son autonomie propre, chercher à la contrôler comme une machine est un rêve capitaliste.
    Ça n'a rien à voir avec le capitalisme. L'être humain à toujours fais ça.
    Le capitalisme cherche "juste" (note les guillemets) à tiret de l'argent du résultat.

    Pourquoi les populations sont-elles utilisées comme cobayes humains ? Je trouve cette question plus intéressante.
    Pour te répondre quand même, il est tout à fait envisageable de faire des études sur des rats.
    Tout n'est pas balancer sur le marché comme ça. Suivant les secteurs, il y a plus ou moins d'étude en amont.
    Regarde le temps que ça prend avant de mettre un médicament sur le marché.
    Après peut être que dans certains domaine (comme l'agriculture) il faux en exiger plus mais on ne fais pas rien. (c'est pas les études qui manque sur les OGM en France par exemple)

    Voilà une étude de 2014, très complète (apparemment, je suis pas biologiste) qui établit un lien de causalité entre glyphosate et tumeurs chez les rats : https://enveurope.springeropen.com/a...302-014-0014-5
    Je ne sais pas si je confond avec une autre mais ce n'est cette étude qui à été décriée parce que le chercheur à utilisé une espèce de rat de laboratoire particulièrement dégénérée qui avait la propension à spontanément générer des tumeurs plus que la normale ?

    Ne pas savoir, ne pas vouloir savoir... je t'invite à faire distinction.

    J'ai un ami dont le père ouvrier est mort de l'amiante.
    Si tu ne peux pas testé, tu n'utilises pas.

    Ceux qui ont bénéficié de sa mise en marché ne sont pas ceux qui ont pris les risques en matière de santé.
    C'est un peux facile de dire "il savaient" à chaque fois qu'il y a un problème sanitaire. Même en voulant savoir, on ne pas tout prévoir.

    Pour l'amiante, on peux blâmer le temps qu'il y a eu entre le moment où l'on a su et le moment ou l'on a agit mais difficile de vraiment juger une responsabilité entre le moment où l'on utilisé et le moment où l'on su.
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

  11. #41
    Citation Envoyé par docelche Voir le message
    Comment peux tu scientifiquement prouver que des molécules sont inoffensives ?
    La question se pose comme ça pour beaucoup de gens mais le cœur du problème est autre.

    Honnêtement on sait faire souvent autrement pour obtenir des résultats similaires avec des molécules que l'on côtoie depuis toujours. Par contre comme elles ne sont pas brevetable ou ne mettent pas de barrière réglementaire suffisamment efficace pour pousser l'industrie et les gens à se réequiper.

    La réaction épidermique de certains elle est compréhensibles. Les pcb étaient sans risque. Le ddt était sans risque. L'uranium était sans risque, les cfc11 et 12 étaient sans risques, les hfc, hchfc etaient sans risque, à l'alcool était sans risque, le tabac était sans risque, et les antibios sont sans risques(tu devrais popper sur ça), etc etc etc....

    Sans même parler des études frauduleuses, du marketing pour faire gober en masse des idées reçues inventées pour vendre, du matraquage dans les écoles, les lycées les facs etc....

    La réaction de dire "stop les conneries"(même si souvent mal argumentée) elle est saine parce que l'expérience dicte qu'on ne peut pas avoir confiance et que régulièrement il y a un truc vraiment dangereux qui en sort.

  12. #42
    Citation Envoyé par Flefounet Voir le message
    La réaction de dire "stop les conneries"(même si souvent mal argumentée) elle est saine parce que l'expérience dicte qu'on ne peut pas avoir confiance et que régulièrement il y a un truc vraiment dangereux qui en sort.
    Oui mais il ne faut pas non plus aller dans l’excès inverse à vouloir tout interdire au cas et à se fermer aux utilisations qui, bien encadrée, peuvent être bénéfiques.

    La réaction épidermique de certains elle est compréhensibles. Les pcb étaient sans risque. Le ddt était sans risque. L'uranium était sans risque, les cfc11 et 12 étaient sans risques, les hfc, hchfc etaient sans risque, à l'alcool était sans risque, le tabac était sans risque, et les antibios sont sans risques(tu devrais popper sur ça), etc etc etc....
    Donc l’homéopathie sans risque va en fait tous nous tuer.
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

  13. #43
    On parle des problèmes sanitaires ici ?

    Rien que du classique, des produits à l'innocuité douteuse, de la corruption, un tapis pour mettre des choses dessous.
    Don de plasma : les dérives d'une multinationale du sang

    En fait ce qui est assez inquiétant sur les prob sanitaires, c'est le nombre de scandales qui ne devraient tout simplement pas exister grâce un contrôle pointu à la fois d'une science réellement indépendante au service des citoyens et de la société civile et qui puisse être vraiment questionnée par elle.

    Attention aussi aux effets de bords technocratiques qui, par ex., font qu'un médecin peut écarter toute maladie parce son statut lui permet l'argument d'autorité et se planter alors que la médecine a évoluée depuis ou qu'il est en désaccord avec de nouvelles découvertes (les débats scientifiques pour/contre il y en a un paquet).
    Et ça fonctionne avec tout type de sciences.

    [edit] Et si le rêve phytho devenait le cauchemard phyto ? Ca a l'air con dit comme ça mais est-ce que ça nous pendrait pas au nez ?

    @Playford
    Pour l'amiante c'est du gros foutage de gueule, on soupçonne que c'est toxique depuis 1890 ! Dans les années 1970 il n'y a plus aucun doute sur la dangerosité du produit. Donc entre ça et la date d'interdiction (1997 en France) il y a donc eut quelques personnes qui ont donc renouvelé la possibilité d'utiliser ce truc - ou ne l'ont pas interdit - en toute connaissance de cause et pas juste parce que ce produit n'était pas substituable !
    Alors c'est un cas d'école mais merde ! Évitons que ça puisse se reproduise. D'autant que : Amiante : les Etats-Unis assouplissent leurs normes
    La loutre ça poutre !

  14. #44
    Si tu vas par là, le tabac on sait a peu près que c'est de la merde depuis le 19eme siècle .

  15. #45
    Argument trollesque Yaya.

    Je n'ai aucune obligation de consommer du tabac.
    La loutre ça poutre !

  16. #46
    Citation Envoyé par cosmicsoap Voir le message
    Argument trollesque Yaya.

    Je n'ai aucune obligation de consommer du tabac.
    Bien sûr que si, la société te l'impose via la publicité et les injonctions à consommer.

    Encore un naïf qui croit au libre-arbitre.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  17. #47
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Bien sûr que si, la société te l'impose via la publicité et les injonctions à consommer.
    Encore un naïf qui croit au libre-arbitre.

    Mais, mais... Le pire c'est qu'en vrai ce n'est pas faux non plus.
    La loutre ça poutre !

  18. #48
    Imagine que l'amiante ne soit pas interdite, que la majeure partie de son prix va directement a l'état, et que celui ci se donne bonne conscience en mettant des photos de poumons pourris sur l'emballage.


    Ce serait un peu scandaleux non?

    Et les fumeurs qui rétorquent "j'ai ma liberté individuelle de consommer ce que je veux même si ça détruit ma santé"!
    Ben pourquoi moi j'aurais pas ma liberté individuelle d'isoler ma maison avec ce que je veux? .

  19. #49
    Double troll !
    TU peux parquer les fumeurs dans des endroits spécifiques si tu veux, ils n'emmerderont personne d'autre, par contre parquer de l'amiante dans certains quartiers euh... On imagine déjà les quartiers visés (ceux des fumeurs ?)...
    La loutre ça poutre !

  20. #50
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Oui mais il ne faut pas non plus aller dans l’excès inverse à vouloir tout interdire au cas et à se fermer aux utilisations qui, bien encadrée, peuvent être bénéfiques.


    Donc l’homéopathie sans risque va en fait tous nous tuer.
    L'homéopathie ne te soignera pas. Maintenant après un bon paquet d'années à avoir plein de gens à en prendre on peut raisonnablement affirmer que si risque il y a il est bien caché(sauf pour les diabétiques ). Mais c'est de la chance quelque part. Ca aurait très bien pu être une saloperie.

    Les CFC étaient bien encadré. L'amiante était bien encadrée. Les pesticides sont bien encadrés. Tout est bien encadré. Toujours.

    Et puis à la fin on se rend compte que, ben en fait, non .

    Prend les antibios. Depuis le début on est au courant de la sélection naturelle. Pourtant on en est là.
    Mais attention c'est par.fai.te.ment encadré.

    Ca n'empêche pas qu'on continue à mettre des antibios partout. On sait qu'il y a un problème qui couve et on met juste une demi-mesurette au niveau des patients. On continue à en mettre des doses assez lourdes aux animaux d'élevages et aux poissons d'aquaculture. tout ca finit à la station d'épuration où les bactéries continuent de travailler leur antibio-résistance et dans ton alimentation. Mais attention, tout est par.fai.te.ment encadré. On ne le dira jamais assez.

  21. #51
    Citation Envoyé par Flefounet Voir le message
    Mais c'est de la chance quelque part. Ca aurait très bien pu être une saloperie.
    La prise de risque en faisant avaler du rien aux gens est quand même limitée.

  22. #52
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    La prise de risque en faisant avaler du rien aux gens est quand même limitée.
    L’AMM parfois remplacée par un simple enregistrement

    « Ne sont pas soumis à l’autorisation de mise sur le marché prévue à l’article L. 512 1-8 les médicaments homéopathiques qui satisfont à toutes les conditions énumérées ci-dessous :

    Administration par voie orale ou externe ;

    Absence d’indication thérapeutique particulière sur l’étiquetage ou dans toute information relative au médicament ;

    Degré de dilution garantissant l’innocuité du médicament ; en particulier, le médicament ne peut contenir ni plus d’une partie pour 10 000 de la teinture-mère, ni plus d’un centième de la plus petite dose utilisée éventuellement en allopathie, pour les principes actifs dont la présence dans un médicament allopathique entraîne l’obligation de présenter une ordonnance médicale.

    Toutefois, les médicaments homéopathiques doivent faire l’objet, avant leur commercialisation ou leur distribution à titre gratuit ou onéreux, en gros ou en détail, d’un enregistrement auprès de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé. Cet enregistrement peut être refusé, suspendu ou supprimé si les conditions prévues au présent article ne sont pas remplies ou en cas de danger pour la santé publique. L’enregistrement précise la classification en matière de délivrance du médicament ».
    Code de la Santé
    C'est même précisé dans les textes.

  23. #53
    @Fayfay
    Sans doute mais même un médecin pourrait te dire que "si ça ne nuit pas...".
    Si en plus ça créé un effet placebo et que ça aide des gens tant mieux !

    On est tout de même loin des problématiques qui tuent.
    La loutre ça poutre !

  24. #54
    Citation Envoyé par cosmicsoap Voir le message
    @Playford
    Pour l'amiante c'est du gros foutage de gueule, on soupçonne que c'est toxique depuis 1890 ! Dans les années 1970 il n'y a plus aucun doute sur la dangerosité du produit. Donc entre ça et la date d'interdiction (1997 en France) il y a donc eut quelques personnes qui ont donc renouvelé la possibilité d'utiliser ce truc - ou ne l'ont pas interdit - en toute connaissance de cause et pas juste parce que ce produit n'était pas substituable !
    Alors c'est un cas d'école mais merde ! Évitons que ça puisse se reproduise. D'autant que : Amiante : les Etats-Unis assouplissent leurs normes
    Je ne savais pas que l'on soupçonnait une toxicité depuis si longtemps. En revanche, oui, le temps entre le moment où l'on à eu la certitude et l'interdiction, c'est clairement scandaleux.

    Citation Envoyé par Flefounet Voir le message
    L'homéopathie ne te soignera pas. Maintenant après un bon paquet d'années à avoir plein de gens à en prendre on peut raisonnablement affirmer que si risque il y a il est bien caché(sauf pour les diabétiques ). Mais c'est de la chance quelque part. Ca aurait très bien pu être une saloperie.
    Oui mais là comme pour les autres, ce n'est que l'observation de l'utilisation dans le temps qui permet d'en juger.
    Et le problème c'est qu'il est facile de crier au scandale sur des produits que l'on sait maintenant dangereux en disant que l'on aurait du faire faire plus d'études avant mais c'est oublier tous les produits inoffensifs pour lesquels il n'y pas eu plus d'étude non plus.
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

  25. #55
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Le capitalisme cherche "juste" (note les guillemets) à tiret de l'argent du résultat.
    Le capitalisme n'arrive pas en bout de chaîne pour compter les sous, il est là dès la conception de la production (agricole dans ce cas).

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Ça n'a rien à voir avec le capitalisme.
    Au contraire, le capitalisme est au coeur du sujet.

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    L'être humain à toujours fais ça.
    L'être humain serait ainsi dans le calcul permanent de ce dont il peut profiter, égoïste et individuel, à la recherche perpétuelle du gain...

    Cette idée de l'Homo economicus a été forgée et portée par les économistes libéraux pour justifier philosophiquement le capitalisme (Adam Smith autrefois, Friedman aujourd'hui).
    Ca ne repose sur aucune scientificité (à laquelle tu sembles pourtant tenir).

    Dire "c'est normal", on a "toujours fais ça"... montre que tu as intégré le capitalisme comme faisant parti de la nature de l'homme.
    Pourtant l'homme s'est emparé du monde bien avant que le capitalisme n'arrive.

    L'homme ne serait pas plutôt un être social, un animal social ayant survécu justement parce qu'il vit en communauté ?
    Si mon père est tanneur, et que je le regarde travailler depuis mon enfance, et que cette relation sociale me satisfait...
    Qu'est ce que je fais au moment d'être en âge de travailler, je travaille avec lui ou je pars à l'école de commerce à 200 mètres ?

    Ton discours ne me surprend pas beaucoup, parce qu'il s'entend à peu près partout (la production des idées n'est pas isolée du capitalisme).

    Aujourd'hui on nous dit partout que notre espèce serait soit-disant défaillante, immorale, et aurait le besoin d'être "cadrer"... et que si l'humanité disparaît, à la limite, tant mieux. Le capitalisme s'accompagne des idées qui permet de le justifier (et c'est logique), et la morale est un de ses plus puissants moteurs de justification (Max Weber l'a bien montré). Poser le problème en terme de "mauvaise" utilisation des produits ça rejoint ce qu'il y a derrière le fait de pointer du doigt la moralité et un besoin de "contrôler" les gens (ce que tu appelles "cadrer"); individualiser les problèmes permet de ne pas parler de la dimension collective et organisée de la production, de déresponsabiliser la société et son organisation si tu préfères.

    La suite de ton post est un peu triste à lire, j'y lis d'abord une foi un peu naïve dans les institutions et la bonne conscience des gens ("on ne peut pas tout prévoir"...).
    C'est en contradiction avec le début de ta réponse, qui estime que les hommes sont de froids capitalistes par nature.
    Dernière modification par Parasol ; 30/08/2019 à 14h55.

  26. #56
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Oui mais il ne faut pas non plus aller dans l’excès inverse à vouloir tout interdire au cas et à se fermer aux utilisations qui, bien encadrée, peuvent être bénéfiques.
    Sauf si l'environnement devient trop dégradé.

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Bien sûr que si, la société te l'impose via la publicité et les injonctions à consommer.

    Encore un naïf qui croit au libre-arbitre.
    Et le fait que les gens commencent souvent à fumer mineurs, c'est normal ? Les mineurs sont libres depuis quand en fait ?

  27. #57
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Sauf si l'environnement devient trop dégradé.



    Et le fait que les gens commencent souvent à fumer mineurs, c'est normal ? Les mineurs sont libres depuis quand en fait ?
    Définis mineur.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  28. #58
    Catégorie de personnes qui ne sont pas assez sensibilisées à l'existence de laxisme de la société envers certains produits non naturels qu'elle propose. Envers certains produits artificiels consommables par l'être humain, qui ont un dosage scientifiquement établi par ingénierie pour créer une addiction.

    Ça te conviens comme définition ?

  29. #59
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Oui mais là comme pour les autres, ce n'est que l'observation de l'utilisation dans le temps qui permet d'en juger.
    tu te contredis toi-même l'observation dicte que régulièrement quelque chose nous provoque de graves problèmes. On pourrait donc logiquement en déduire que cette façon de procéder est mauvaise et quelle devrait être revue.

    Pourtant contre toute logique tu préfères continuer de croire que ce n'est que cette façon de fiare qui marche. Alors que la seule raison de balancer des produits de manière globale avec extrèmement peu d'observation in situ préalable qui ont des problèmes potentiels à étudier en premier lieu, ben c'est la thune. On peut procéder différemment, mais le RoI est niqué dans ce cas là.

    Quand tu sais pas qu'un problème peut exister, l'erreur est normale. Quand tu sais qu'un problème peut exister et que tu tentes le coup, ce n'est pas une erreur, c'est une volonté délibérée.

  30. #60
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Catégorie de personnes qui ne sont pas assez sensibilisées à l'existence de laxisme de la société envers certains produits non naturels qu'elle propose. Envers certains produits artificiels consommables par l'être humain, qui ont un dosage scientifiquement établi par ingénierie pour créer une addiction.

    Ça te conviens comme définition ?
    Potentiellement ça englobe 99% de la population ça.

    Du coup non, c'est pas du tout opératoire.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Flefounet Voir le message
    tu te contredis toi-même l'observation dicte que régulièrement quelque chose nous provoque de graves problèmes. On pourrait donc logiquement en déduire que cette façon de procéder est mauvaise et quelle devrait être revue.

    Pourtant contre toute logique tu préfères continuer de croire que ce n'est que cette façon de fiare qui marche. Alors que la seule raison de balancer des produits de manière globale avec extrèmement peu d'observation in situ préalable qui ont des problèmes potentiels à étudier en premier lieu, ben c'est la thune. On peut procéder différemment, mais le RoI est niqué dans ce cas là.

    Quand tu sais pas qu'un problème peut exister, l'erreur est normale. Quand tu sais qu'un problème peut exister et que tu tentes le coup, ce n'est pas une erreur, c'est une volonté délibérée.
    Pas forcément.

    Exemple concret : on a un virus (bien naturel) qui décime une population. On a un vaccin (bien chimique et artificiel) qui permet de prévenir la propagation du virus, mais dont on ignore les conséquences à long terme faute d'étude. Il y a urgence sanitaire.

    Tu peux décider de ne rien faire, au moins tu évites la production inutile de vaccin, donc tu économises de la thune.

    Ou tu peux tenter de sauver une partie de la population, et tu balances ton vaccin malgré ton ignorance partielle des conséquences de long terme. Pour faire de la thune en vendant ton vaccin quand tu es le labo, mais pour sauver du monde quand tu es l'autorité qui donne l'autorisation.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

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