HUMANKIND - Amplitude se civilise

[Sifr]

S’ils pouvaient se contenter déjà de nous laisser jouer une civ et de renforcer simplement la pertinence, cohérence des interactions géopolitiques au delà du simple trio neutre, ami, ennemi et puis introduire une dynamique environnementale poussée ça serait déjà un sacré plus.

On parle pas d’IA...

[Turgon]

Je pense vraiment qu'il ne faut pas s'attendre à mieux que des petits pas par rapport à Endless Legend en termes de gameplay. Je ne pense pas qu'il soit possible d'innover autant que ça pour quelqu'un d'autre qu'un petit studio indépendant qui sacrifierait les graphismes pour faire avancer le gameplay.

D'ailleurs, en parlant d'innovation, je suis en train de me creuser la tête mais... il y a eu une innovation en terme de stratégie/gestion dans les 4X ces dernières années ? De mémoire on reste toujours attachés à la formule citoyens génèrent bouffe/argent/industrie et le reste du jeu suit, non ?

[Uriak]

Ben sur les dernières années, les secteurs de ville/la sectorisation de la map, la séparation science/thune et l'ajout d'influence je vois surtout.

Côté combats chaque jeu a sa formule donc là c'est pas une tendance stricte.

Côté diplomatie ça varie, y a les casus belli, les agenda secrets de civ.

Mais si tu parles de la boucle de gameplay de base, non rien de changeant. Selon les jeux une population sera plus ou moins productive mais on reste relativement dans les même clous. (vous me direz pendant très longtemps population et puissance des états étaient bien correlés)

[Pierce Inverarity]

Le fait de faire jouer l'influence/culture/loyauté pour conquérir des villes/systèmes sans se battre ?
Les héros/gouverneurs aussi (d'ailleurs, à la limite, c'est plus intéressant que les personnages illustres)

Je pense vraiment qu'il ne faut pas s'attendre à mieux que des petits pas par rapport à Endless Legend en termes de gameplay. Je ne pense pas qu'il soit possible d'innover autant que ça pour quelqu'un d'autre qu'un petit studio indépendant qui sacrifierait les graphismes pour faire avancer le gameplay.

C'est mon impression ... après, je sais que je rentrerai plus dans un monde historique que dans n'importe quel monde HF. Rien que pour les héros, ça peut devenir marrant. Donc ça peut me suffire, malgré des choses dans EL qui ne m'ont pas du tout accroché (dont les batailles)

Après au niveau des mixes de culture, j'espère que la communication actuelle est un peu mensongère et que le choix des civilisations pour lesquelles on opte n'est pas aussi libre que ça en a l'air ... mais que le pool d'options changent en fonction de ce qu'on a fait pendant l'ère en cours. Par exemple, impossible de ne pas choisir Viking si on a pas au moins une flotte conséquente, d'être Egyptien si on a pas construit une merveille, ...

[LDiCesare]

Le Monde, des fois, ils feraient mieux de la boucler...

Aux cartes assez uniformément plates de Civilization, où des cases « montagnes » ou « jungles » font office d’obstacles ponctuels

Mais va jouer à Civ IV! Y a un map script tectonics inclus dans le dernier patch de la derniere expansion qui avait été écrit exprès pour avoir des chaînes de montagnes qui soient de vrais obstacles. Par rapport au screenshot, c'est pas la même came...

Ici, le joueur ne devrait en général pas avoir plus de quatre, cinq, voire six cités dans une partie.

Bon, si ils veulent vraiment virer la micro, ils ont qu'à limiter à une seule cité, ça sera plus simple.

Possible, mais pas obligatoire : on pourra aussi décider de rester Hittite, Assyrien ou Nubien toute la partie, un handicap sur le papier qui se traduira, en cas de victoire, par un solide bonus.

Bon, en gros, chaque "civ" est un bâtiment, une unité et un bonus, et on peut s'en passer.

Ca m'inspire de moins en moins, mais comme l'article commence par raconter n'importe quoi, j'imagine qu'ils comprennent rien non plus à ce qu'on leur a montré.

[Barbazoul v2]

D'ailleurs, en parlant d'innovation, je suis en train de me creuser la tête mais... il y a eu une innovation en terme de stratégie/gestion dans les 4X ces dernières années ? De mémoire on reste toujours attachés à la formule citoyens génèrent bouffe/argent/industrie et le reste du jeu suit, non ?

Oui, il y a eu de l'innovation, notamment avec le génial Star Ruler 2 qui proposait une gestion des ressources en flux constant et des systèmes de jeu complètement novateurs (la diplomatie sous forme de jeu de cartes, génial !). Je te laisse aller voir. Malheureusement le jeu n'a pas eu un énorme succès.

Je suis pour ma part complètement déçu par cette annonce, effectivement. Faire un nouveau 4X concurrent à Civilisation, par une boîte française, je trouvais que c'était vraiment l'occasion de bouleverser un peu les codes et la vision "mainstream" de l'histoire et aussi des 4X. Je pense qu'on a actuellement besoin de jeux qui cessent de mettre en valeur des "héros" et des civilisations dont les principales qualités sont d'avoir provoqué la mort de dizaines de milliers de personnes ou conduit au désastre écologique dans lequel nous sommes, et qui proposent une autre vision de l'histoire et de ce qui est "positif"... L'article du monde titre "réponse française et humaniste à civilization", je trouve qu'on y est pas du tout... Ce serait pas mal aussi d'avoir des propositions de jeu novatrices dans lesquelles les 4X sont remplacés par d'autres concepts. Enfin, je m'emballe peut être un peu, c'est encore trop tôt pour juger de ce qu'ils vont faire, mais néanmoins ça a l'air de rester fondé sur l'accumulation de ressources, l'exploitation bête et méchante des territoires, la guerre, etc. C'est une vision de l'humanité, mais il y en a d'autres.

Si un historien comme Howard Zinn participait à un Civilization, par exemple, ce serait cool.

[Tyler Durden]

Y'a bien Burned land! On y joue une humanité crapuleuse dont les Dieux ne veulent pas.

[the_wamburger]

Hé salut.

Je réponds pas à vos questions parce qu'on vous en montrera plus bientôt, en attendant, y'a plein de choses à déduire en regardant les différents screenshots qui sont parus de plus près.

[Kaelis]

Bon courage, faites votre truc et ça se jugera sur pièce.

[Turgon]

Oui, oui, je suis blasé mais je ne leur souhaite pas d'échouer.

[Oor-tael]

Personne ne leur souhaite d'échouer, au contraire ! Un vrai bon concurrent à Civilization, c'est l'une des meilleures choses qui puissent arriver.
Maintenant il y a effectivement des choix curieux à ce stade, qui incitent à la prudence...

Sinon concernant le fait de choisir un nouveau type de "civilisation" à chaque changement d'ère, deux remarques :

1/ Sur le gameplay, c'est hyper casse-gueule pour l'équilibrage si c'est du premier arrivé premier servi. Si par exemple à chaque ère une orientation en particulier donne de meilleurs bonus pour un type de victoire et que deux joueurs visent cette victoire, il y a un gros risque d'effet "winner takes all" ou de creusement irrattrapable des écarts (source de ragebandon). Dans Civilization par exemple, les merveilles fonctionnent sur ce système, mais elles sont rarement décisives, ou celles qui le sont arrivent plutôt en fin de partie.

2/ Sur l'immersion, tout dépend de la manière dont c'est présenté : si à chaque nouvelle ère le jeu propose que nos hittites "deviennent les francs" puis "deviennent les espagnols"... alors oui c'est moche et ça choque. En revanche si à chaque nouvelle ère le jeu propose que notre civilisation, que nous avons nommée selon notre goût, adopte une culture religieuse forte de type xxx, puis à l'ère suivante une culture industrieuse et militaire de type xxx, etc. alors ce n'est plus choquant du tout. L'on n'a plus l'impression d'être un monstre qui viole l'Histoire façon "civilisation centipède"

[Barbazoul v2]

Pareil, évidemment, j'espère grandement me tromper et souhaite qu'Amplitude réussisse quelque chose de génial - leurs autres titres ne déçoivent pas en général.

[raspyrateur]

Hé salut.

Je réponds pas à vos questions parce qu'on vous en montrera plus bientôt, en attendant, y'a plein de choses à déduire en regardant les différents screenshots qui sont parus de plus près.

Rendez vous vendredi dans le metro pour que tu m expliques tout ça en détails ?

[Kompre]

L'humeur est assez négative, pour un jeu dont on ne sait pas grand chose !

Bon après des fois il vaut mieux pas trop de hype avant, si c'est pour en avoir plus après. Perso, c'est vrai que cette annonce m'a surprise, et ca me hype naturellement moins qu'un Endless Legend 2. Mais en fait ca aiguise beaucoup ma curiosité. J'ai hâte de voir comment Amplitude va essayer de rafraîchir une formule tant et tant imitée.

Je suis pour ma part complètement déçu par cette annonce, effectivement. Faire un nouveau 4X concurrent à Civilisation, par une boîte française, je trouvais que c'était vraiment l'occasion de bouleverser un peu les codes et la vision "mainstream" de l'histoire et aussi des 4X. Je pense qu'on a actuellement besoin de jeux qui cessent de mettre en valeur des "héros" et des civilisations dont les principales qualités sont d'avoir provoqué la mort de dizaines de milliers de personnes ou conduit au désastre écologique dans lequel nous sommes, et qui proposent une autre vision de l'histoire et de ce qui est "positif"... L'article du monde titre "réponse française et humaniste à civilization", je trouve qu'on y est pas du tout... Ce serait pas mal aussi d'avoir des propositions de jeu novatrices dans lesquelles les 4X sont remplacés par d'autres concepts. Enfin, je m'emballe peut être un peu, c'est encore trop tôt pour juger de ce qu'ils vont faire, mais néanmoins ça a l'air de rester fondé sur l'accumulation de ressources, l'exploitation bête et méchante des territoires, la guerre, etc. C'est une vision de l'humanité, mais il y en a d'autres.

C'est un avis intéressant. C'est vrai que l'on voit souvent la puissance militaire faite d’héroïsme, et de domination. Comme on dit ce sont les victorieux qui écrivent l'histoire. Mais en fait est-ce complètement vrai ? Quand on voit le poids par exemple de la pensée Grecque, ou du Christianisme dans nos façons de penser, nos valeurs. Ou comment Rome a séduit les Gaulois fraîchement conquis avec les avancées techniques et le confort des bains publiques. Il y a d'autres choses en jeu que la simple puissance militaire. Après comment capturer ca ? ... Il faudrait une simulation de la population poussée, du langage, des valeurs ? De la justice ?

Ouais, bah façonner notre propre identité selon des objectifs/valeurs aurait justement été mieux/plus parlant/plus satisfaisant que piocher à droite à gauche dans des civilisations ayant réellement existé...

Es-tu sûr de ca ? Je veux dire: Amplitude a toujours laissé une large amplitude (..) dans la customisation. Dans tous les Endless tu peux faire ta propre petite civ mélange des caractéristiques des autres. Ca se trouve, ils ont prévu un mode comme ça où tu choisis ce qui te plaît et tu te fais ta propre tambouille civilisationnelle ?

[Orhin]

Quand on voit le poids par exemple de la pensée Grecque, ou du Christianisme dans nos façons de penser, nos valeurs.

Ce poids quand même été nettement aidé par quelques empires et royaumes imposant les cultes traditions en questions pendant des siècles.

Après je suis d'accord que ça ne fait pas tout, par exemple le "prestige" d'une culture rend bien plus probable qu'une autre en reprenne certains traits (voire s'en réclame comme la directe descendante).

Ou comment Rome a séduit les Gaulois fraîchement conquis avec les avancées techniques et le confort des bains publiques.

Ouais enfin le mythe du bon sauvage Gaulois c'est plus vraiment d'actualité.

[Groufac]

+1 sur le fait que ça serait cool de voir des jeux qui proposent une approche un peu plus variée de l'histoire que la conquête des territoires, la captation des ressources et la baston entre les peuples.

Mais j'ai envie de dire que le 4X porte dans sa définition même les germes de cette vision assez orientée C'est pas évident de bouleverser trop les choses sans changer radicalement le style de jeu.

[Pierce Inverarity]

C'est un avis intéressant. C'est vrai que l'on voit souvent la puissance militaire faite d’héroïsme, et de domination. Comme on dit ce sont les victorieux qui écrivent l'histoire. Mais en fait est-ce complètement vrai ? Quand on voit le poids par exemple de la pensée Grecque, ou du Christianisme dans nos façons de penser, nos valeurs. Ou comment Rome a séduit les Gaulois fraîchement conquis avec les avancées techniques et le confort des bains publiques. Il y a d'autres choses en jeu que la simple puissance militaire. Après comment capturer ca ? ... Il faudrait une simulation de la population poussée, du langage, des valeurs ? De la justice ?

Que ça soit dans Civ VI (+1DLC) avec la loyauté ou dans Endless Space 2 avec l'influence, c'est quelque chose qui existe en jeu, ça.
Dans Civ 5 on pouvait jouer Venise et être limité à une seule ville (qui vassalisait d'autres villes, si j'ai bonne mémoire ? je ne me souviens plus)

après l'influence culturelle, sans le commerce et par conséquent, les forces militaires pour sécuriser des routes, elle ne doit vraiment pas aller très loin.



à partir de là, la question n'est pas tant pourquoi ce sont des aspects absents des jeux, mais plutôt d'avoir un moyen en jeu d'être puissant et prestigieux sans la superficie d'un Empire.

[Uriak]

On en demande un peu trop, là. ^^ Comme dans d'autres domaines, (RPG) je pense que ça vient aussi du fait qu'il est malaisé de représenter de manière ludique d'autres sortes de progrès/défi que les actions militaires. Le progrès culturel/scientifique a finalement pas souvent résulté d'initiatives venant du haut, alors que par essence, hors révoltes, les actions militaires, si, ce qui explique aussi l'approche des jeux vidéos. Dans les 4X on nous confie les rênes et un contrôle évidemment anormal sur des décisions qui ont échappé aux dirigeants. (fonder quelques villes, ok, toutes ? Idem pour les choix religieux, et de nombreuses avancée techniques ou traits culturels sans parler du fait que directement dire qu'on cherche un truc précis...) Il y a foultitude de jeux de gestions qui se penchent sur des aspects précis des défis à relever, certes mais il ne mettent pas en concurrence des factions en général.

On pourrait imaginer un jeu portant surtout sur des affrontement économiques ou culturels, mais il faut que ce soit solide, souvent un 4X sans pression militaire n'est pas si passionnant non plus. Et il y a souvent risque d'avoir juste une course poursuite avec peu de possibilité de renversements, alors que souvent les combats sont plus imprévisibles.

À part ça, je vois un problème avec une civilisation à la carte (ie pas prendre des cultures existantes). Je vois bien ça comme une façon RP de jouer en solo mais y aussi un risque de convergence rapide vers des combinaisons puissantes au dépend de l'expérience de jouer des cultures "difficiles".
On me dira il y a un coût d'opportunité à choisir tel ou tel trait et ça peut équivaloir à prendre une techno/faction avec des plus et des moins, mais symboliquement c'est différent.

EDIT : à propos de l'influence, je pense que c'est moins le problème de permettre d'être puissant sans empire qu'il faut représenter que les coûts et risques importants d'un empire, en fait. Peu de jeux abordent les problèmes d'unités, corruption, le surcoût administratif lié à ce genre d'expansion naturelle ou agressive. Venise est un exemple intéressant d'une cité état mais qui justement à fini par décliner du fait de sa taille limitée (une fois les routes atlantiques découvertes, elle n'était plus qu'un cul de sac en méditerranée)
Mais effectivement plusieurs jeux la proposent comme ressource pour obtenir des choses concrètes sans passer par la force.

[Pierce Inverarity]

EDIT : à propos de l'influence, je pense que c'est moins le problème de permettre d'être puissant sans empire qu'il faut représenter que les coûts et risques importants d'un empire, en fait. Peu de jeux abordent les problèmes d'unités, corruption, le surcoût administratif lié à ce genre d'expansion naturelle ou agressive.

C'est pas faux.
Après c'est quand même souvent là via le bonheur par exemple ... mais un joueur habitué parvient toujours relativement facilement à anticiper/trouver une solution rapide à ce problème.

Et il y a toujours les périodes d'anarchies qui sont prévus lors des changements de régimes, mais elles sont facilement évitables pour nous, joueurs, dans le sens où on connaît l'avenir dès le tour 1 et on sait quel est le régime le plus optimisé et comment l'atteindre rapidement. Jamais les révoltes d'un 4X ne nous ont conduit vers un régime que le joueur n'a pas choisi. On pourrait imaginer un système où l'arbre des recherches est aléatoire et caché (àa la surviving mars) et où la découverte d'un nouveau régime donne des envies de changements au peuple.
Comme on put le faire la pensée des Lumière ou Marx ...

Après ... est ce que c'est véritablement ça (vivre une Histoire, subir parfois son peuple) qui est amusant dans un 4X pour la plupart des joueurs ? j'en suis vraiment pas sûr.

[Barbazoul v2]

On l'avait déjà évoqué dans le topic des city builders ou des jeux de gestion, je me souviens plus, mais ce qui serait marrant et d'actualité, ce serait de faire un 4X décroissant (un 4D ?)... On démarre avec un gros empire hyper complexe, agressif et puissant dans lequel la population est majoritairement maniaco dépressive (disons l'empire américain actuel pour faire rapide), et on doit le simplifier et le rendre plus vivable pour le monde entier. On gagne en fonction du bonheur mondial produit (lui même dépendant de sous-objectifs écologiques, sociaux et énergétiques s'appuyant sur les dernières recherches dans ces domaines*) et pas sur des facteurs économiques, technologiques ou militaires. Je suis sûr que ça pourrait faire un jeu génial, bien marrant et questionnant. Mais bon, en même temps, peut être que l'industrie du jeu vidéo n'a pas intérêt à développer des trucs comme ça, vu qu'elle même est fondée sur une économie de prédation...

C'est quand même dingue que personne n'ait proposé de jeu comme ça à l'âge d'or du jeu vidéo indépendant. Peut être que nous sommes tellement pétris de ce néolibéralisme qui structure nos consciences que nous n'arrivons plus du tout à penser autrement... Après, ceci dit, ça va peut être arriver, certains écrivains de SF commencent à proposer ce genre de réflexion (cf Damasio dans son dernier bouquin).

* Je pense par exemple au boulot de James Scott, par exemple dans "Histoire profonde des premiers états", dans lequel il montre, en s'appuyant sur les dernières découvertes archéologiques, que l'apparition de l'état, considéré globalement, dans notre éducation occidentale, comme un progrès sécuritaire, hygiénique, culturel, etc., a été en fait une catastrophe totale, à tous les niveaux, pour l'homme et son environnement.

[Uriak]

Ben ça dépend, un TW: Attila, même si c'est pas franchement un jeu de gestion, comporte les deux campagnes romaines entièrement basées sur ce concept de départ.

[Tenebris]

Faut faire un 4x chez Astérix, peu d'évolution de la superficie, des combats circonscrits

[Pierce Inverarity]

Je présume que l'obstacle c'est plutôt le boulot énorme que représente un 4X par rapport aux perspectives de vente d'un jeu au message décroissant. C'est un pari.
Et comme y a pas vraiment de 4X indé, du tout.

Mais sinon, oui c'est une super idée.

[Edmond Edantes]

On l'avait déjà évoqué dans le topic des city builders ou des jeux de gestion, je me souviens plus, mais ce qui serait marrant et d'actualité, ce serait de faire un 4X décroissant (un 4D ?)... On démarre avec un gros empire hyper complexe, agressif et puissant dans lequel la population est majoritairement maniaco dépressive (disons l'empire américain actuel pour faire rapide), et on doit le simplifier et le rendre plus vivable pour le monde entier. On gagne en fonction du bonheur mondial produit (lui même dépendant de sous-objectifs écologiques, sociaux et énergétiques s'appuyant sur les dernières recherches dans ces domaines*) et pas sur des facteurs économiques, technologiques ou militaires. Je suis sûr que ça pourrait faire un jeu génial, bien marrant et questionnant. Mais bon, en même temps, peut être que l'industrie du jeu vidéo n'a pas intérêt à développer des trucs comme ça, vu qu'elle même est fondée sur une économie de prédation...

C'est quand même dingue que personne n'ait proposé de jeu comme ça à l'âge d'or du jeu vidéo indépendant. Peut être que nous sommes tellement pétris de ce néolibéralisme qui structure nos consciences que nous n'arrivons plus du tout à penser autrement... Après, ceci dit, ça va peut être arriver, certains écrivains de SF commencent à proposer ce genre de réflexion (cf Damasio dans son dernier bouquin).

* Je pense par exemple au boulot de James Scott, par exemple dans "Histoire profonde des premiers états", dans lequel il montre, en s'appuyant sur les dernières découvertes archéologiques, que l'apparition de l'état, considéré globalement, dans notre éducation occidentale, comme un progrès sécuritaire, hygiénique, culturel, etc., a été en fait une catastrophe totale, à tous les niveaux, pour l'homme et son environnement.

Ouais, quand tu mates 5 minutes d' univers restreints tels que Kolanta / l'ile de la tentation etc... tu te rends compte qu'un simple échantillon reproduit de manière micro, les phénomènes macro.
Le Huit Clos ne te préserve en rien.
Nous sommes un savant mélange de Bonobo et de Chimpanzé, et à l'instar de nos cousins, sexe et violence nous permettent d'interagir dans 90% des cas.
En gros nous avons les 4X que nous méritons.

[Orhin]

Et comme y a pas vraiment de 4X indé, du tout.

Le meilleur (et le plus repoussant) 4X est indé : Aurora.

[Sifr]

Faut faire un 4x chez Astérix, peu d'évolution de la superficie, des combats circonscrits

Elle est pas fraiche ton idée

[Jaycie]

Ouais enfin le mythe du bon sauvage Gaulois c'est plus vraiment d'actualité.

Tout comme le terme "nos ancêtres les gaulois"

Et ils appréciaient plus le vin des romains et la "stabilité" apportée par la pax romana.

[Tenebris]

Elle est pas fraiche ton idée

Comment ça elle est pas fraîche mon idée ? *Jets de poissons qui volent dans tous les sens, bagarre et nuage de poussière*

[LDiCesare]

Dans civ (dès le 1), il y a quand même pas mal de messages politiques, du style "la démocracie c'est moins corrompu, plus productif, et les gens se reproduisent plus volontiers" et "le réchauffement climatique, c'est mal". Sans parler de la vision de l'histoire qui va systématiquement dans le sens du progrès.
Alors, si vous voyez juste l'aspect militaire, c'est un choix de votre part, mais c'est biaisé. Sans compter qu'on a ajouté des trucs genre la victoire culturelle depuis.

Quant à voir les civilisations à amener des dizaines de milliers/de millions de mort, je suggère la lecture de Jared Diamond, Le Monde jusqu'à hier. Il fait le compte de la mortalité par mort violente entre par exemple l'Allemagne au 20° siècle et une tribu lambda de Papouasie. On constate que même avec deux guerres mondiales et des tentatives de génocide, ben, l'Allemagne civilisée du 20° siècle tue moins que la civilisation tribale de base, en proportion de leurs populations. Parce que le monopole étatique de la violence, ça calme, et qu'il y a moins d'homicides et de guerres entre voisins quand il y a un policier ou un soldat avec un fusil qu'on ne peut pas lui-même tuer sans risquer sérieusement sa peau. Parce que les guerres tribales à coup de "ha ha on les a tous tués lors du banquet pour celebrer la paix pendant qu'ils étaient torchés", c'est bien violent, et documenté depuis la Bible jusqu'au 20° siècle.

Du coup, ce qui me gène dans l'approche "on va réduire la micro à 5 ou 6 villes" c'est que justement, dans civ2, on construisait plein de bâtiments, on faisait des routes commerciales entre ses villes, et, oui, c'était de la micro, mais d'un autre côté, c'était déjà un système de gestion d'activités civiles intéressant. Faire un OCC sur civ2 avec des caravanes, c'était le pied. Sur civ3 et suivants, l'OCC est chiant à mourir en comparaison. Je m'interroge donc: qu'est-ce qu'ils vont nous proposer pour qu'avec peu de villes, on fasse des choses amusantes dans le domaine civil? J'espère que là, ils proposeront des choses/jeux intéressants.

[Barbazoul v2]

l'Allemagne civilisée du 20° siècle tue moins que la civilisation tribale de base, en proportion de leurs populations.

Je crois que c'est quand même très important de souligner cela. Tuer 200 types, ça reste quand même moins pire qu'en tuer 1 million, proportions ou pas...

Sans vouloir dévier le topic, on commence aussi à comprendre que la création des premiers états et la sédentarisation ont été une grosse catastrophe sanitaire et sociale : multiplication des maladies, esclavage, atrophie des corps et des esprits (humains et non-humains), etc.

Par ailleurs, les victoires culturelles ou technologiques reposent elles aussi, dans les 4X actuels, sur des mécanismes de domination et de prédation des autres et sur une vision faussement darwinienne des civilisations (je dis "faussement" car Darwin n'a en fait pas théorisé la "loi du plus fort", ou du moins pas seulement, mais aussi les phénomènes de coopération entre espèces).

Proposer d'autres façon de voir les choses via un jeu, ce serait un beau défi.