Le topic des USA et du Président qui aurait dû être médecin

[Jeckhyl]

(et le temps qu'elle y vienne le drapeau russe flottera déjà à la frontière germano-polonaise)

Je demande une expertise de Seymos sur le sujet. C'est pas un troll ; mais c'est lui qui par son boulot me semble le plus à même de séparer craintes, propagandes et réalité. Si demain les USA se repliaient totalement sur eux-même (comme d'ailleurs Donald le promettait plus ou moins durant sa campagne, entre parenthèses) est-ce que l'ogre russe étendrait ses griffes sur l'Europe ? Est-ce qu'on ne reste pas coincés dans les vieux cauchemars véhiculés durant la guerre froide ? On a vu que de toute façon, quand Poutine estime qu'il doit reprendre un pays de l'ancienne URSS, il s'en bat un peu les cacahuettes des USA.

[Herman Speed]

A chaque fois les russes ont utilisés des techniques pour ne pas rentrer dans le lard sans se battre les cacahuètes des USA.

Des putins de filous. Avec une doctrine huilée et des populations instrumentalisées. Ils ne cherchent jamais la confrontation directe, ils ont toujours une bonne excuse de population.
Voir Géorgie, Ukraine Donbass, Crimée.

[Teocali]

A chaque fois les russes ont utilisés des techniques pour ne pas rentrer dans le lard sans se battre les cacahuètes des USA.

Des putins de filous. Avec une doctrine huilée et des populations instrumentalisées. Ils ne cherchent jamais la confrontation directe, ils ont toujours une bonne excuse de population.
Voir Géorgie, Ukraine Donbass, Crimée.

Yep, mais justement : est-ce qu’ils auraient la possibilité de changer de tactiques pour des plus franches si les US retombaient dans un isolationnisme?

[Herman Speed]

Je ne crois pas en la doctrine isolationniste des USA. L' Imperium ne peut céder devant les Eldars et l'Empire Tau.

[Herman Speed]

Oui. Les pays Baltes par exemple, sans la protection de l'OTAN, dans 10 ans les Russes prennent le pouvoir. De manière directe ou indirecte, mais le scénario petits hommes verts/cyberattaque puis "protection des minorités russophones contre un état fasciste" est très probable et dans les cordes de la Russie actuelle.

La Finlande serait sans doute obligée de changer de politique, même les pays du Nord auraient des soucis de contrôle de leur espace aérien et maritime. C'est pas comme si c'était déjà le cas aujourd'hui.

On aurait sans doute pas la 326e division blindée de la Garde en une semaine à Paris, par contre encore plus de déstabilisation politique, des attaques cyber, etc...

- - - Mise à jour - - -



La Géorgie s'est quand même pris une bonne attaque conventionnelle à base de blindés et d'avions sur le groin hein.

En plus de toute la palette de cyber et d'actions spéciales..

Certainement, mais les arguments de l'intervention sont à caractère "humaniste" d'autodétermination des peuples. (Argument De toute beauté idem que les occidentaux Kamoulox).

Blitzkrieg humaniste contre géorgiens backes par les usa. Trops confiants, ils se sont fait bolosser.

Se fondant sur le fait que la grande majorité des Ossètes du Sud ont un passeport russe, le président russe, Dmitri Medvedev, ordonne à ses troupes d'intervenir afin de protéger la population de l'Ossétie du Sud et de contraindre la Géorgie à la paix. Après quatre jours d'avancée rapide des forces russes et de bombardements sur plusieurs villes géorgiennes, Medvedev annonce que ces objectifs sont atteints et que les troupes russes resteront sur les positions définies par l'accord de 1992 pour garantir la paix dans la région.

Les russes, nos meilleurs élèves qui en sont devenus maîtres.

[MiniaAr]

Mais y'a pas de" "tout sauf Trump" côté Republicain. Les républicains pensent même que le bilan est plutôt bon.
Une personne qui a voté pour Trump en 2016, malgré toutes les conneries qui sont sorties de sa campagne, n'a aucune raison de changer d'avis.

Je parlais d'un tout sauf Trump du côté démocrate. Et je voulais savoir pourquoi cet argument n'était pas pris en compte en faveur des démocrates en 2020 quand le tout sauf Hillary a été bien efficace côté républicain en 2016 pour que les électeurs conservateurs votent pour Trump même après une campagne de primaire conflictuelle.

[Baynie]

Je parlais d'un tout sauf Trump du côté démocrate. Et je voulais savoir pourquoi cet argument n'était pas pris en compte en faveur des démocrates en 2020 quand le tout sauf Hillary a été bien efficace côté républicain en 2016 pour que les électeurs conservateurs votent pour Trump même après une campagne de primaire conflictuelle.

Bah parce qu'il n'y a pas plus de "tout sauf trump" côté démocrate en 2016 qu'en 2020 (et je dirais même moins vu ce que se prend Joe Biden par exemple, je vois pas du tour les progressistes dem faire bloc derrière lui s'il gagne la primaire.).

Tout à déjà été balancé sur Trump lors de la dernière campagne (Grab them by the pussy, ...), pour tenter de fédérer les démocrates contre lui, mais ça n'a pas suffit.

[MiniaAr]

Bah parce qu'il n'y a pas plus de "tout sauf trump" côté démocrate en 2016 qu'en 2020 (et je dirais même moins vu ce que se prend Joe Biden par exemple, je vois pas du tour les progressistes dem faire bloc derrière lui s'il gagne la primaire.).

Tout à déjà été balancé sur Trump lors de la dernière campagne (Grab them by the pussy, ...), pour tenter de fédérer les démocrates contre lui, mais ça n'a pas suffit.

Et en 2018 il s'est passé quoi du coup?C'était un plébiscite pour Nancy Pelosi?

@Seymos. Tes chiffres sont un peu off, mais pas tant que ça. C'est plutôt 40% de Républicains, 40% de Démocrates et 20% d'indépendants mais en réalité plutôt "d'indépendants" avec seulement 10% qui sont réellement susceptibles de switcher entre chaque parti entre chaque élection. En 2016, Trump a gagné les Républicains, Hillary avait gagné les Indépendants, et Trump avait gagné les indépendants ce qui lui avait donné la victoire (au collège électoral).

[Angelina]

Nah. Biden est premier avec une avance de 1/3 de plus que second (Bernie) et troisième (Harris).

[Angelina]

Je crois (juste mon sentiment personnel, ça vaut ce que ça vaut) qu'il y a un consensus pour respecter Biden. Sauf Harris qui a fait sa sjw lors du premier débat en l'attaquant frontalement, ce qui lui a été reproché.

Par contre oui, ça n'enlève pas que l'électorat "Bernie or bust", ajouté de celui de Harris, font un gros pourcentage à problème. (le reste ne fait que 3-5%)

[AttilaLeHein]

Oui. Les pays Baltes par exemple, sans la protection de l'OTAN, dans 10 ans les Russes prennent le pouvoir. De manière directe ou indirecte, mais le scénario petits hommes verts/cyberattaque puis "protection des minorités russophones contre un état fasciste" est très probable et dans les cordes de la Russie actuelle.

La Finlande serait sans doute obligée de changer de politique, même les pays du Nord auraient des soucis de contrôle de leur espace aérien et maritime. C'est pas comme si c'était déjà le cas aujourd'hui.

On aurait sans doute pas la 326e division blindée de la Garde en une semaine à Paris, par contre encore plus de déstabilisation politique, des attaques cyber, etc...

C'est pour ça que je me suis arrêté à la frontière germano-polonaise, vu qu'il me semble que la France a ajouté (ou est sur le point de le faire) l'Allemagne sous son parapluie nucléaire, alors certes c'est pus un mec avec les cojones de De Gaulle avec le bouton rouge, mais ça reste un risque.

[Baynie]

Et en 2018 il s'est passé quoi du coup?C'était un plébiscite pour Nancy Pelosi?

.

En 2018 il s'est passé que Trump a gardé le sénat, donc on est très loin du "tout sauf Trump"
Et on est loin du plébiscite pour Pelosi dans son propre parti.

[AttilaLeHein]

En 2018 il s'est passé que Trump a gardé le sénat, donc on est très loin du "tout sauf Trump"
Et on est loin du plébiscite pour Pelosi dans son propre parti.

Il n'était pas virtuellement impossible pour les dems de gagner le sénat parce que la majorité des postes de sénateurs en jeu étaient justement ceux de sénateurs démocrates ?

[MiniaAr]

Il n'était pas virtuellement impossible pour les dems de gagner le sénat parce que la majorité des postes de sénateurs en jeu étaient justement ceux de sénateurs démocrates ?

Si mais bon apparemment ce n'est pas vraiment le genre d'argument qui semble être pertinent pour Baynie.

Surtout qu'il ne semble pas vraiment comprendre que j'utilise "Tout sauf Trump", dans le sens d'un argument en faveur d'une mobilisation de l'électorat démocrate, et pas d'un rejet du public américain en général, au sujet duquel je n'ai vraiment pas d'idée si c'est le cas ou pas (on verra en 2020). Et 2018 a été une année de forte mobilisation de l'électorat démocrate, qui a permis de reprendre la chambre (7 points d'écart entre le candidat démocrate générique vs son adversaire républicain, hors effet gerrymandering et justement Sénateurs démocrates qui devaient défendre leurs sièges dans des états fortement républicains).

[lPyl]

Pour être techniquement correct, c'était pas impossible. Juste très peu probable.

C'est juste que sur les 35 sièges en jeu, y avait 9 rep et 24 dem (et 2 indépendants). Et ça a finit 11/22/2. Donc le GOP a gagné des sénateurs.

Pour plus de détails: https://en.wikipedia.org/wiki/2018_U...nate_elections

[Baynie]

Si mais bon apparemment ce n'est pas vraiment le genre d'argument qui semble être pertinent pour Baynie.

Comme le dit Ipyl, c'était pas impossible, juste défavorable pour les dem.

Surtout qu'il ne semble pas vraiment comprendre que j'utilise "Tout sauf Trump", dans le sens d'un argument en faveur d'une mobilisation de l'électorat démocrate,

Je comprends que tu parles de ça, et c'est ça que je conteste. Les démocrates ne sont absolument pas mobilisés pour aller dans une unique direction. C'est impossible de prévoir quelle sera la réaction du courant du parti opposé au candidat désigné par les primaires (Sanders avait des plombes avant d'officiellement soutenir Hillary).

[keulz]

Je crois (juste mon sentiment personnel, ça vaut ce que ça vaut) qu'il y a un consensus pour respecter Biden. Sauf Harris qui a fait sa sjw lors du premier débat en l'attaquant frontalement, ce qui lui a été reproché.

Comme souvent tu sors des trucs de nul part qui ne reflètent guère que ta vision des choses.
Alors déjà, rien à voir avec une SJW, sérieux, c'est devenu un mot valise à ce point ou quoi ? Elle l'attaque sur le fait qu'il était contre une politique de mixité dont elle profitait et sans laquelle elle n'aurait certainement pas la carrière qu'elle a.

Et en ce qui concerne sa performance au débat, je te laisse apprécier à quel point on lui a reproché :



Source

Remarquez que biden est le seul à avoir perdu en popularité après ce débat...

Bref, je ne vois aucun consensus pour traiter biden comme tu le dis et certainement pas chez les jeunes qui l'ont pas mal attaqué avant.

Et à raison, d'après moi, biden me paraitrait le plus mauvais choix de tous les candidats principaux. S'il y avait une leçon a tirer de 2016, c'est que beaucoup de gens voulaient du changement et biden, c'est faire du vieux avec du vieux.

[Nelfe]

Et à raison, d'après moi, biden me paraitrait le plus mauvais choix de tous les candidats principaux. S'il y avait une leçon a tirer de 2016, c'est que beaucoup de gens voulaient du changement et biden, c'est faire du vieux avec du vieux.

Oui et non. C'est l'un des seuls capable de fédérer les modérés, qui représentent encore une belle part du parti démocrate. Si celui glisse trop à gauche comme ça risque de se passer avec certains candidats, cela peut plonger cette frange au mieux dans l'abstentionnisme, au pire à voter pour les républicains.
Après je suis d'accord, il est beaucoup trop vieux (je me demande même si il arriverait à finir son mandat).

[LeLiquid]

Comme souvent tu sors des trucs de nul part qui ne reflètent guère que ta vision des choses.
Alors déjà, rien à voir avec une SJW, sérieux, c'est devenu un mot valise à ce point ou quoi ? Elle l'attaque sur le fait qu'il était contre une politique de mixité dont elle profitait et sans laquelle elle n'aurait certainement pas la carrière qu'elle a.

Et en ce qui concerne sa performance au débat, je te laisse apprécier à quel point on lui a reproché :

https://puu.sh/DVJSI/ecc900cab5.png

Source

Remarquez que biden est le seul à avoir perdu en popularité après ce débat...

Bref, je ne vois aucun consensus pour traiter biden comme tu le dis et certainement pas chez les jeunes qui l'ont pas mal attaqué avant.

Et à raison, d'après moi, biden me paraitrait le plus mauvais choix de tous les candidats principaux. S'il y avait une leçon a tirer de 2016, c'est que beaucoup de gens voulaient du changement et biden, c'est faire du vieux avec du vieux.

C'est le premier le drapeau français.

Il est facile ton jeu.

[MiniaAr]

Comme le dit Ipyl, c'était pas impossible, juste défavorable pour les dem.
Je comprends que tu parles de ça, et c'est ça que je conteste. Les démocrates ne sont absolument pas mobilisés pour aller dans une unique direction. C'est impossible de prévoir quelle sera la réaction du courant du parti opposé au candidat désigné par les primaires (Sanders avait des plombes avant d'officiellement soutenir Hillary).

Ah donc la seule explication logique possible c'est que tu penses que les démocrates ont un comportement électoral différent des républicains. Que les Dems resteront divisés plutôt que de voter pour leur candidat pour "faire barrage à Trump" alors que les Républicains eux s'étaient rassemblés derrière Trump en 2016 pour "faire barrage à Hillary".

C'est une hypothèse qui peut se défendre, mais à laquelle je n'adhère pas du tout. Pour moi, le tribalisme aux US est tel aujourd'hui que les démocrates se rangeront derrière leur candidat en 2020 compte-tenu de leur rejet viscéral de Trump, peu importe où se place le candidat, peu importe si la bataille des primaires est sanglantes. Je considère que 2018, avec les démocrates qui ont réussi à mobiliser leur électorat, est un exemple anticipé pour 2020, avec des démocrates qui gagnent avant tout sur le Health Care + opposition à Trump, et pas grand chose d'autre dans le programme et pas de leader non plus (d'où ma pique sur le plébiscite pour Pelosi ).

Et vu que nous avons des hypothèses de départ incompatibles ("les démocrates sont des américains comme les autres au niveau de leurs comportements de vote" vs "les démocrates ne votent pas de la même manière que les républicains"), ça ne sert pas à grand chose de poursuivre cette discussion.

[Truf]

Ouais il est urgent d'attendre surtout .. où en étaient Trump ou même Obama a cette période avant de finalement se faire élire ?
Bref ce qui est drôle surtout c'est de lire maintenant que Donald fédère les "modérés" face a de vils "radicaux" démocrates... y pas a dire ses éléments de langages passent crème et tout le monde les reprend de bon cœur

[Zebb]

Il y a un truc qui m'interpelle : sur Reddit > Politics, qui est quand même assz orienté Démocrate, on retrouve souvent des articles liens qui encensent tous les candidats démocrates, sauf Joe Biden qui est cible de critiques régulières (alors qu'il semble toujours très populaire d'après le graphique post par Keulz).

Est-ce qu'il faut y voir un biais des médias ?

[keulz]

Il y a un truc qui m'interpelle : sur Reddit > Politics, qui est quand même assz orienté Démocrate, on retrouve souvent des articles liens qui encensent tous les candidats démocrates, sauf Joe Biden qui est cible de critiques régulières (alors qu'il semble toujours très populaire d'après le graphique post par Keulz).

Est-ce qu'il faut y voir un biais des médias ?

À ton avis c'est quoi le plus biaisé : un sondage aléatoire ou un sous forum reddit ?

[pitmartinz]

Faut pas oublier un truc... les "tickets" avec les VP des candidats n'ont pas été dévoilés.
C'est justement la carte joker pour récupérer une partie de l'électorat qui est sur l'autre spectre du parti.

Du coup, je vois bien Biden aller chercher une dem' jeune qui est légèrement "à gauche", pour faciliter la récupération du vote radicalisé côté dem.

Pour cocher toutes les cases du bingo dem' qui lui manque, il faudrait :

- Jeune
- A "gauche"
- Femme
- Issue d'une minorité (Black ou Hispanique)

Ca vous rapelle pas qqun qui ne s'est pour l'instant pas exprimée quant au candidat qu'elle soutiendra pour la primaire ?

[Souly]

Faut pas oublier un truc... les "tickets" avec les VP des candidats n'ont pas été dévoilés.
C'est justement la carte joker pour récupérer une partie de l'électorat qui est sur l'autre spectre du parti.

Du coup, je vois bien Biden aller chercher une dem' jeune qui est légèrement "à gauche", pour faciliter la récupération du vote radicalisé côté dem.

Pour cocher toutes les cases du bingo dem' qui lui manque, il faudrait :

- Jeune
- A "gauche"
- Femme
- Issue d'une minorité (Black ou Hispanique)

Ca vous rapelle pas qqun qui ne s'est pour l'instant pas exprimée quant au candidat qu'elle soutiendra pour la primaire ?

Si tu parles de celle qui est trop jeune pour être éligible, je ne vois pas où tu veux en venir

[MiniaAr]

Le ticket démocrate de rêve, c'est Harris - Buttigieg:
"Wine" democrat (i.e. d'un des cotes) - Harris
'Beer' democrat (i.e. du Midwest) - Buttigieg
Minorités ++ - Harris (femme, noire), Buttigieg (gay)
Expérience - Harris (sénatrice)
Jeunesse - Buttigieg
Aile gauche - Harris (mais pas trop pour pas faire peur)
Aile centre - Buttigieg
Bonus militaire - Buttigieg (vétéran guerre en Irak)
Bonus judiciaire - Harris (ancienne procureure)

[Janer]

Trump n'est pas radical, il ne remet pas en cause le système. C'est un conservateur.

Une frange des dems est radicale, elle veut changer le système. Y a pas de jugement de valeur ou de question de modération.

Les gens qui veulent conserver le système actuel pourraient être plus enclins à voter pour celui qui le défend plutôt que pour ceux qui veulent le changer.

Je dirai que Trump est l'aboutissement de la doctrine Newt Gingrich qui a cimenté l'alliance a priori contre nature entre le Big Business Corporatiste et la classe moyenne blanche morale conservatrice. Des postures qui paraissent radicales et agressive sur le plan idéologique, tels que des Tweets ou des décrets symboliques, qui n'ont que peu de conséquences "concrètes" à part restaurer la "fierté" et affirmer l'identité des électeurs, et qui prennent toute la place sur le plan médiatique avec la complicité involontaire des démocrates, permettant en arrière-plan de faire passer, dans le swamp, les lois et politiques favorables aux corporatistes tels que Koch et compagnie.

Il est donc quasi-réactionnaire sur le plan moral et ultra-conservateur sur le plan économique. C'est plus un Franco qu'un Hitler de ce point de vue là. Et ses adversaire peuvent, (même si à tord), paraître plus dangereux et perturbateurs que lui.

[Truf]

Donc Trump se fait élire sur une base et un discours anti systeme radical mais bon comme c'est du flanc ça passe, par contre l'idée même qu'un démocrate "radical" arrive au pouvoir ça, ça fait peur aux gens ?
Parce que on a peur qu'il fasse ce qu'il dit alors qu'avec T. tout est bidon mais on s'en balec tant qu'on récupère des "tax cut" ?

[Janer]

Donc Trump se fait élire sur une base et un discours anti systeme radical mais bon comme c'est du flanc ça passe, par contre l'idée même qu'un démocrate "radical" arrive au pouvoir ça, ça fait peur aux gens ?
Parce que on a peur qu'il fasse ce qu'il dit alors qu'avec T. tout est bidon mais on s'en balec tant qu'on récupère des "tax cut" ?

Il fait un discours anti-système mais contre un système qui dans l'imaginaire de son électorat est un système récent qui depuis 20 ans détruit leur mode de vie et leur confort (la mondialisation des élites cosmopolites et féministes), donc anti-système pour préserver/retourner à l'ancien système, réactionnaires quoi. Les anti-systèmes d'en face veulent un nouveau système complètement différent, anti-système révolutionnaire cette fois.

[MiniaAr]

Reagan aujourd'hui serait mis à l'écart du parti républicain car trop modéré. Il était pro-immigration (légale):

Et oui pour dire que Trump est réactionnaire (et pas conservateur au final).
Et du coup je peux accepter votre argument qu'aux US la réaction fait moins peur que la révolution (en tant que programme démocratique). Ce qui est bien triste et cela n'a pas toujours été le cas (New Deal, New Society étaient des révolutions démocratiques qui sont passées il n'y a pas si longtemps que cela au final).