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  1. #1


    Déjà que les Topics sur l’énergie et le réchauffement climatique ne sont pas super actifs, je ne sais pas si ça attirera grand monde.
    Mais le sujet m’obsédant pas mal ces derniers temps, j'aimerais bien échanger.
    Je suis en train de regarder 2 chaines youtube qui traitent intensivement du sujet:
    Thinkerview
    https://www.youtube.com/user/thinkerview
    Et la websérie Next
    https://www.youtube.com/channel/UC0i...T0xheeBahaWZYQ

    Je suis encore newbie sur le sujet, et je n'ai pas lu les livres qui ont l'air d'êtres des piliers de cette philosophie Effondrement, etc...

    Pour ce qui n'y connaissent rien, la "collapsologie" ou l'effondrement, sont des théories selon lesquelles la société actuelle (consommation massive, croissance infinie, pétrole à tous les étages ), est vouée à s’effondrer, et que ça va arriver vite!
    Avec de gros effets de bords (pollution, guerre, famine).
    En découlent, différentes interprétations et solutions.

    Voilà, j'aimerais bien parler ici d'autonomie, de permaculture, de peak Oil, de croissance et décroissance, de low tech et de retour à la terre, de réchauffement climatique...
    Dernière modification par Paolo ; 15/10/2018 à 21h29.

  2. #2
    Pourquoi pas.

    Quelques chiffres et pistes concernant la permaculture, l'agriculture autonome et sans engrais/entrants et/ou sans pétrole:

    1- C'est possible: Cuba a survécu à la période pendant l'Embargo US et après la chute de l'URSS. Certes, ce n'est pas tout à fait pareil, certes, c'est loin d'être la panacée, mais cette période donne une idée de ce que ça peut donner: de mémoire, les jardins urbains cultivés permettaient de produire la moitié de la ration journalière de légumes par personne en ville. Les gens ont pas mal maigri. Voir wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...ba#Agriculture

    2- Çà a un cout démographique et social a moyen-long terme:

    A propos des surfaces qu'il est nécessaire de cultiver en mode "autonome", quelques chiffres:

    - Terre = 15 milliard d'hectares de surface émergée. Dont 1.5 milliard de terres "arables" cultivables en tant que tels:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile

    - Avec un objectif de 10 milliards d'êtres humains, ça fait 0.15 hectare/personne. Soit 0.6 hectares pour une famille de 4 personnes.

    Certains optimistes estiment à 1 hectare le strict minimum pour 4 personnes si tout va bien, 2.5 hectares dans le cadre d'une Amap:
    https://senshumus.wordpress.com/2007...mbien-despace/

    Et c'est sans compter les vieux et toutes les personnes dépendantes, et sans se laisser de marge.

    Pour être bien dans ce mode de culture, 1 milliard d'êtres humains sur Terre me semble un grand maximum.

    Notez que ça couterais aussi environ 50% de la population active aux champs la majeure partie de l'année.

    En fait, ce qu'il faut voir, c'est que la mécanisation/chimie agricole nous fait gagner 2 ordres de grandeur de productivité agricole/paysan par rapport à la polyculture vivrière ou autre permaculture:

    - 1 ordre de grandeur gagné permet de nourrir 10 milliards d'humains au lieu de 1 avec la surface terrestre disponible.
    - L'autre ordre de grandeur gagné permet de nourrir les 10 milliards avec 5% de la population dans le secteur agricole au lieu de 50% (ou 2.5%/25% si vous comptez en temps de travail par rapport à un temps complet plutôt qu'en personnes)

    On vois donc que ces histoires de "sans pétrole", au vu des couts à la fois sociaux (10x plus de personnes à mettre dans les champs) et démographiques (10x moins de monde sur Terre) ont des raisons d'affoler les tenants de la collapsologie

    Après, c'est pas obligé de se faire du jour au lendemain, et même ainsi, on voit que Cuba ne s'est pas effondrée, et que s'il reste un peu de pétrole, d’ersatz ou dérivés, on peut toujours les utiliser comme entrants agricoles pour pallier au plus urgent tout en maintenant la population et la société peu ou prou au même niveau qu'aujourd'hui même dans les villes, au prix certes d'un effort social collectif (plus de voitures, nationalisation et culture obligatoire de toutes parcelles urbaines, les retraités aux jardins la semaine et les travailleurs aux jardins les WE - Remarquez que c'est peu ou prou le mode de vie de nos grands-parents, qui n'en faisaient pas toute une collapsologie)
    Dernière modification par Tankodesantniki ; 15/10/2018 à 08h23. Motif: Correction de collapsologie :p

  3. #3
    Tout ça me rappelle ce documentaire, bizarrement intitulé "The Collapse" : https://www.youtube.com/watch?v=mITT-AG3M8s

    Par contre, c'est possible d'écrire correctement le sujet principal de ton topic ? Genre avec deux L ?

  4. #4
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Remarquez que c'est peu ou prou le mode de vie de nos grands-parents, qui n'en faisaient pas toute une collapsologie)
    Effectivement, mais dans un contexte de société autour d'eux qui se développait, et en pleine croissance.

    Merci pour les chiffres.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Ruvon Voir le message
    Par contre, c'est possible d'écrire correctement le sujet principal de ton topic ? Genre avec deux L ?
    Corrigé.

  5. #5
    Citation Envoyé par Ruvon Voir le message
    Tout ça me rappelle ce documentaire, bizarrement intitulé "The Collapse" : https://www.youtube.com/watch?v=mITT-AG3M8s
    Merci, je n'avais jamais vu. C'est intéressant, je ne connaissais pas le personnage. Y'a des notions intéressantes, mais ça part en peu dans tous les sens.
    Je trouve ça particulièrement frappant, parce que l'interview a bientôt 10 ans, et que justement avec le recul on vois les failles.
    Le fait qu'à l'époque, il a l'air convaincu que la crise actuelle (celle de 2007), est le "collapse" qu'il avait prédit... Et que 10 ans plus tard, il n'en est rien.
    Mais sur ce sujet, il me semble que la théorie collapsioniste, est que depuis les US ont lancé le gaz de schiste, et les sables bitumeux, ce qui a retardé de quelques années le peak oil, et donc racheté un petit sursis de croissance (et que la chute a venir en sera encore plus brutale).

  6. #6
    Je ne suis pas persuadé que la prochaine crise sera la dernière. On a encore des tas de ressources à exploiter et piller. Il y aura encore de quoi rebondir.
    Par contre a chaque crise, l'écologie passe en dernier plan, on voit bien ou sont les priorités.

    Mais au final, péquin lambda un peu informé (tel que moi) ne peux que se rendre compte de l'inéluctable.

    Vu l'inertie des sytèmes mondiaux (économiques, politiques, technologiques) quand j'entends parler de réguler le réchauffement, ça me fait doucement rire (jaune).

    Je suis vraiment peu optimiste, le fondement même de notre civilisation est totalement inadapté au changement de paradigme qu'il faudrait réaliser. Et même sur le plan pratique les efforts auquels il faudrait parvenir immédiatement auraient des conséquences désastreuses. Le fondement de notre économie (mondiale) est la productivité (et ses gains) et la spécialisation. Réduire la productivité d'une façon drastique et sans contrainte me parait inconcevable, l'humanité cherche à faire l'inverse depuis sa naissance... Alors ça arrivera un jour sans doute... Mais ce sera contraint et forcé, par les évènements. Je ne pense pas que l'humanité soit capable de s'auto-limiter, en tout cas pas dans le laps de temps qu'il faudrait.

    Quand à nourrir, vétir, occuper, 7, 8 ou 10 milliards d'humains dans une société low carbon... Je n'ai pas le temps de développer, le devoir de productivité m'appelle !!!!

  7. #7
    T'inquiète, on y assistera.

    RDV ici dans 30 ans pour débriefer .

  8. #8
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    T'inquiète, on y assistera.

    RDV ici dans 30 ans pour débriefer .

    Et ça sera comme dans l'interview cité plus haut. 30 plus tard, c'est toujours la merde et pourtant la société et la croissance sont toujours là.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  9. #9
    Citation Envoyé par Cedski Voir le message
    notre civilisation est totalement inadapté au changement de paradigme
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    30 plus tard, c'est toujours la merde et pourtant la société et la croissance sont toujours là.
    Ou pas. C'est justement ce qui est avancé par les collapsionistes, c'est qu'avec le peak oil, qu'on le veuille ou non, on y va.
    Donc la décroissance sera, soit choisie (mais c'est vrai que là-dessus, c'est mal barrée), soit subie. Et ce qui fait flipper c'est que selon pas mal de sources, le deuxième scénario s'approche à grands pas!

    - - - Mise à jour - - -


    *eteins la lumière*

  10. #10
    Ce qui est un peu dangereux avec ce genre de "concept" c'est le fatalisme qu'il induit inconsciemment, y a un côté prophétie auto-réalisatrice assez malsain je trouve.

    Je ne nie pas l'urgence climatique et les problèmes en cascade que ça va engendrer, mais plutôt que de dépenser de l'énergie a prévoir les pires scénarios, c'est peut être plus constructif de l'employer à chercher des alternatives et/ou à mener un combat politique pour faire bouger les lignes.

  11. #11
    Le président de la Licornie a d'ailleurs bien compris l'urgence de la situation en nommant à l'écologie une ancienne lobbyiste en chef d'un des pires groupes industriels de la planète #risquegros

  12. #12
    Pourtant c'est un des Champions de la Terre de 2018, logiquement personne ne devrait avoir fait mieux en termes d'action pour la planète!

    Ou alors c'est mérité et c'est juste que personne n'a absolument rien foutu...

  13. #13
    Ou alors c'est totalement du pipeau


    Le greenwashing institutionnel à de beaux jours devant lui .

  14. #14
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Pourtant c'est un des Champions de la Terre de 2018, logiquement personne ne devrait avoir fait mieux en termes d'action pour la planète!

    Ou alors c'est mérité et c'est juste que personne n'a absolument rien foutu...

  15. #15
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Ce qui est un peu dangereux avec ce genre de "concept" c'est le fatalisme qu'il induit inconsciemment, y a un côté prophétie auto-réalisatrice assez malsain je trouve.

    Je ne nie pas l'urgence climatique et les problèmes en cascade que ça va engendrer, mais plutôt que de dépenser de l'énergie a prévoir les pires scénarios, c'est peut être plus constructif de l'employer à chercher des alternatives et/ou à mener un combat politique pour faire bouger les lignes.
    Le concept de l'effondrement entraine tout un panel de réactions diverses et variées. Donc on ne peut pas dire que ce soit plus ou moins constructif que de ne pas envisager le scénario du tout...

    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Pourtant c'est un des Champions de la Terre de 2018, logiquement personne ne devrait avoir fait mieux en termes d'action pour la planète!

    Ou alors c'est mérité et c'est juste que personne n'a absolument rien foutu...
    Grave. Alors que c'est trump qui mérite ce prix!
    https://blogs.mediapart.fr/benoit-pr...ait-de-choisir

  16. #16
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Ce qui est un peu dangereux avec ce genre de "concept" c'est le fatalisme qu'il induit inconsciemment, y a un côté prophétie auto-réalisatrice assez malsain je trouve.

    Je ne nie pas l'urgence climatique et les problèmes en cascade que ça va engendrer, mais plutôt que de dépenser de l'énergie a prévoir les pires scénarios, c'est peut être plus constructif de l'employer à chercher des alternatives et/ou à mener un combat politique pour faire bouger les lignes.
    Faut de tout pour faire un monde, et chacun lutte a sa manière et avec ses moyens.

    Je trouve au contraire que par exemple la permaculture (ou la redécouverte de la polyculture vivrière, mais avec des méthodes et connaissances modernes: banque de graines, partage des connaissances à l'aide des réseaux culturels d'aujourd'hui) de certains est intéressante car elle est justement la "recherche d'une alternative" et cette recherche fais des progrès dans un domaine qu'il est utile de creuser "au cas ou". Si on a de dispo les banques de graines spécialisées et les formateurs expérimentés sous la main pour faire des "jardins urbains" quand on en a besoin, c'est quand même bien.

    Bon, par contre les tenants de cette approche ont parfois une opposition de principe au système agricole avec des entrants chimiques qui a pourtant fais également de gros progrès dans la compréhension scientifique du fonctionnement et de la préservation des sols par ailleurs. (et je ne parle pas d'un certain mysticisme "new age" qu'on peut apercevoir ici ou là)

    Cependant, ça reste une forme de recherche et de progrès/partage de connaissances qui peuvent servir.

  17. #17
    Les partisans de la permaculture sont à ranger dans ce mouvement de "collapsologie" (y a pas une meilleure traduction?) selon toi? C'est pas l'impression que j'avais.

    Citation Envoyé par Paolo Voir le message
    Grave. Alors que c'est trump qui mérite ce prix!
    https://blogs.mediapart.fr/benoit-pr...ait-de-choisir
    Si on va par là, du point de vue des émissions de CO2 le départ d'un certain ministre licornien qui voulait la fin du nucléaire est indéniablement une bonne chose. Mais là aussi, comme dans la conclusion du billet, j'ai un doute que ça ait été pensé et réfléchi

  18. #18
    Ah super, un topic optimiste !

    Bibliographie en vrac :
    - Livres : Pablo Servigne et Ralph Stevens ; éventuellement Julien Wotnitja et aussi Alan Weisman
    - SF : "Planète à gogos" ; "Le troupeau aveugle". Sont aussi nominés "la fin du rêve" et "la chose tapie au coeur de la Terre". Etc. etc.
    - Vidéos : il y a eu une série de cinq intéressantes émissions cet été par "Arrêts sur images". La première est normalement en accès libre.
    - Document internet, malheureusement vieillissant, sur nos besoins en énergie : http://www.amides.fr/sewtha.html
    - Sites : Jancovici et Gail Tverberg pour les questions énergétiques

    Et surtout le rapport Meadows : http://www.donellameadows.org/wp-con...an-version.pdf

    Pour en revenir à celui-ci, il indique qu'effectivement un effondrement pourrait être proche, puisqu'il prévoit dans "sa version de base" l'atteinte de diverses limites dans la décennie 2020 en gros. Par contre pas de la manière attendue : la démographie humaine reste supportable, les ressources en hydrocarbures sont importantes, et la pollution est relativement maîtrisée. Mais il reste un "petit souci" appelé réchauffement climatique. Aïe.

    Faire quelque chose de vraiment sérieux ? En théorie oui. Mais comme cela signifierait la fin du capitalisme, il en est hors de question (je lis trop Michéa, je sais...). Nous coulerons donc avec le Titanic, droit dans l'iceberg.

    D'ailleurs que faire ? Ben réduire notre production de CO2. Environ 8 t/an/hab en France, me semble-t-il, 3 t/an/hab au niveau mondial. Il faudrait limiter à 1 t/an. Donc léger souci, ça signifie que même pour un occidental relativement modeste, il faut réduire la consommation énergétique -fossile- d'au moins un facteur cinq. Rien que ça.
    Or le niveau de vie semble directement corrélé à la consommation d'énergie. Il va donc falloir s'appauvrir... De combien ? Bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse précise. Mais disons qu'un africain moyen doit être à 0,2 t de CO2/an, un indien à près de 1 t/an. Cela donne une idée du niveau de vie désormais supportable pour 8 milliards d'habitants.
    Les énergies renouvelables ? Trop intermittentes, trop diffuses, ROEI insuffisant, elles ne peuvent pas remplacer le pétrole. Pas à cette échelle en tout cas.

    Disons qu'un français prêt à accepter la vie de la période "fin René Coty - début Charles de Gaulle - copyright Desproges" devrait y arriver. HLM basique, "fluides de base" (eau, gaz, ...), vélo/transports en commun et pas beaucoup de boulot ni d'informatique (ça bouffe un serveur) ni d'avions.

    Yaka fokon.

  19. #19
    Nous coulerons donc avec le Titanic, droit dans l'iceberg.
    Pire exemple possible.

    Le titanic n'a pas coulé car il a foncé droit dans l'iceberg car oui en prenant l'iceberg en frontal il s'explosé max les 2 compartiments étanches a l'avant et ne couller pas.

    Ce qui l'as fait coulé c'est d'essayer de changé de trajectoire mais trop tard, ce qui fait que l'iceberg a frôlé le bateau et fais sauté des rivets (qui n'était pas aux normes)sur suffisament de compartiment étanche pour faire coulé el bateau (aidé aussi par la hauteur insufisante des claison étanches, merci le bon promenade qui fais la longueur du bateau ...)

    Donc si on applique ça a notre probléme la solution est simple il ne faut pas changer nos habitudes changer au dernier moment ne servirais a rien...

    Pire exemple du monde...

  20. #20
    Pour rajouter un petit grain de sable, si tant est que l'on accepte de transiger sur les biens de consommation usuels (ok je n'achète pas un nouveau smartphone tous les 6 mois, ok je n'achète pas une voiture giga polluante parce qu'elle est très belle, ok je porte mes vêtements plusieurs années de suite), ce qui est déjà incertain, qu'en est il de renoncer aux soins (examens, médicaments, thérapies innovantes...) sous prétexte qu'ils sont trop coûteux '' écologiquement''?

    Je n'ai pas le sentiment que le domaine de la santé soit le plus "développement durable", et je ne crois pas que l'on soit prêt à accepter de ne pas avoir le dernier traitement le plus efficace, sous prétexte qu'il a un coût trop élevé à l'échelle sociale / écologique. Pour travailler à l'hôpital, je peux garantir que ces préoccupations ne sont absolument pas prises en compte, et je ne suis pas sûr qu'elles soient entendables à brève échéance...

  21. #21
    Citation Envoyé par Tremex Voir le message
    Ah super, un topic optimiste !
    Mais il reste un "petit souci" appelé réchauffement climatique. Aïe.
    Le réchauffement climatique va indéniablement causer de gros soucis et en particulier impacter les plus grands centres urbains avec tout ce que ça aura comme conséquences, déplacement de populations, ect.

    Mais il devrais être plafonné, un peu comme la montée des eaux: c'est à dire qu'à un moment, une fois que toute la glace des pôles est fondue ou que tout le pétrole est brulé et tout le CO2 stocké balancé dans l’atmosphère, bon, on se retrouve peu ou prou à l'équivalent moderne de l'époque jurassique coté climat: tropical humide sur l'ensemble du globe (il n'y avais plus de calottes glaciaires à cette époque, et le taux de C02 était 5 fois l'actuel: 2000ppm contre 400 aujourd'hui et 200 avant la révolution industrielle et donc le début de la consommation de pétrole humaine à grande échelle)

    Citation Envoyé par Tremex Voir le message
    Disons qu'un français prêt à accepter la vie de la période "fin René Coty - début Charles de Gaulle - copyright Desproges" devrait y arriver. HLM basique, "fluides de base" (eau, gaz, ...), vélo/transports en commun et pas beaucoup de boulot ni d'informatique (ça bouffe un serveur) ni d'avions.

    Yaka fokon.
    Pour l'informatique, si c'est vrai que les réseaux, serveurs, ect consomment énormément de ressources, je pense qu'ils vont tout de même rester au moins pour la partie communications. Pouvoir partager et vérifier des connaissances, des techniques, les données de banques de graines autours du globe est un indéniable gros avantage par rapport à nos ancêtres pour faire face aux différents challenges qui nous attendent.

    Pis, coté boulot, quand y a plus d'huile de roche, faut de l'huile de coude, c'est bien connu Si tu dé-mécanise l'agriculture...
    Dernière modification par Tankodesantniki ; 17/10/2018 à 02h23.

  22. #22
    @ Nasma : mauvais exemple éventuellement, pire exemple non (#mauvaisefoi )

    Le Titanic était censé être le summum de la sécurité, mais acier cassant, pas assez de chaloupes, compartiments pas entièrement étanches, mauvaise visibilité et vitesse excessive sur route mer dangereuse (une histoire de paris pour le ruban bleu, me semble-t-il), ça fait pas mal. Manquerait plus qu'ils aient été bourrés et le permis sautait ! Confiance excessive en la technologie, ça reste un classique. Au moins la TSF était là pour le SOS.

    Mais pas de panique, jusqu'ici tout va bien. Ce qui compte, ce n'est pas la chute, c'est l'atterrissage .


    Edit : @ Tankodesantniki : et si ça continue à monter ? C'est ça notre avenir ?




  23. #23
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Le réchauffement climatique va indéniablement causer de gros soucis et en particulier impacter les plus grands centres urbains avec tout ce que ça aura comme conséquences, déplacement de populations, ect.

    Mais il devrais être plafonné, un peu comme la montée des eaux: c'est à dire qu'à un moment, une fois que toute la glace des pôles est fondue ou que tout le pétrole est brulé et tout le CO2 stocké balancé dans l’atmosphère, bon, on se retrouve peu ou prou à l'équivalent moderne de l'époque jurassique coté climat: tropical humide sur l'ensemble du globe (il n'y avais plus de calottes glaciaires à cette époque, et le taux de C02 était 5 fois l'actuel).
    Là dedans tu occultes un paramètre des plus important, voir le plus important: La vitesse du changement.
    La Terre a toujours connu des changements climatiques, et même l'humanité d'ailleurs.

    Le problème ici c'est bien LE GRADIENT. Le gradient de réchauffement est vraiment du jamais vu... Ou presque, mais cela a amené là aussi des extinctions de masse.
    Note que le but n'est pas de maintenir la biosphère terrestre, je ne pense pas qu'on est la "surpuissance" de causer sa perte définitive.
    Le but c'est de savoir si l'humanité pourra se maintenir (dans de bonnes conditions disons...) Mais actuellement c'est bien toute l'écosphère qui nous porte qui est en danger.
    Les précédents changements ont été progressif, les plantes, les animaux, ont pu s'adapter avec le temps. Ici ça va être beaucoup plus difficile.

    Et là dessus vient se rajouter la pression fait au écosystèmes par l'occupation et l'exploitation des hommes.

  24. #24
    Pour watawod' ca serais bien, mais c'est pas physiquement possible que ça monte si haut sur Terre.

    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Les partisans de la permaculture sont à ranger dans ce mouvement de "collapsologie" (y a pas une meilleure traduction?) selon toi? C'est pas l'impression que j'avais.
    Je les ait catalogués sans faire exprès Mais la permaculture est une technique et un outil intéressant dans notre discussion je trouve, d'autant qu'elle a déjà été testé a grande échelle comme dans le cas de Cuba, on sais donc que ça marche, si certains moyens sont réunis: formateurs, banques de graines, volonté politique.

    - - - Updated - - -

    Citation Envoyé par Cedski Voir le message
    Là dedans tu occultes un paramètre des plus important, voir le plus important: La vitesse du changement.
    La Terre a toujours connu des changements climatiques, et même l'humanité d'ailleurs.

    Le problème ici c'est bien LE GRADIENT. Le gradient de réchauffement est vraiment du jamais vu... Ou presque, mais cela a amené là aussi des extinctions de masse.
    Note que le but n'est pas de maintenir la biosphère terrestre, je ne pense pas qu'on est la "surpuissance" de causer sa perte définitive.
    Le but c'est de savoir si l'humanité pourra se maintenir (dans de bonnes conditions disons...) Mais actuellement c'est bien toute l'écosphère qui nous porte qui est en danger.
    Les précédents changements ont été progressif, les plantes, les animaux, ont pu s'adapter avec le temps. Ici ça va être beaucoup plus difficile.

    Et là dessus vient se rajouter la pression fait au écosystèmes par l'occupation et l'exploitation des hommes.
    C'est vrai qu'il va y avoir du challenge! Mais jamais l'humanité n'a été aussi interconnectée et partagé autant de connaissances et de techniques durement acquises ces dernières décennies. Et sa capacité a se mobiliser une fois dos (ou face...) au mur n'est plus à prouver. Elle a de sérieux atouts par rapport aux dinosaures, j'ai confiance

  25. #25
    Pour la montée des eaux maximale, j'ai ceci:

    Fonte des glaces terrestres

    La banquise, qui est de l’eau de mer gelée, flotte sur la mer. En vertu du principe d’Archimède, cette glace déplace donc un volume d’eau de mer d’un poids égal au poids de la glace. Si elle fondait, l'eau de fonte ainsi produite occuperait le volume exact d’eau de mer que la glace occupait, sans donc modifier le niveau de la mer. C’est l’histoire du glaçon qui fond dans un verre de whisky : une fois fondu le niveau du liquide dans le verre n’a pas bougé. La fusion de la banquise n’intervient donc pas dans la montée du niveau marin.

    Contrairement à la fonte de la banquise, la fonte des glaces d'eau douce, c’est-à-dire des calottes glaciaires et des glaciers, contribue à la montée du niveau de la mer. Sur le continent antarctique, ce sont 30 millions de km3 de glace qui sont stockés, soit 2 % de l'eau terrestre, mais 75 % de l'eau douce et 90 % des glaces. La fonte totale de l'Antarctique équivaudrait à une hausse du niveau de la mer de l’ordre de 60 mètres auxquels il faudrait ajouter la fonte du Groenland, de l’ordre de 7 mètres de plus, l'incertitude étant de plusieurs mètres.
    Pour se donner une idée du résultat, une petite carte interactive:
    http://flood.firetree.net/embed.php?...07&zoom=5&m=60

    Il manqueras encore quelques mètres pour rendre son indépendance à la Bretagne Et les balades en plongée dans les ruines englouties devraient être sympa
    Dernière modification par Tankodesantniki ; 17/10/2018 à 03h03.

  26. #26
    Sachant quand même que pour que toute la glace fonde en antarctique, il faut y aller.

  27. #27
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Spoiler Alert!
    Pourquoi pas.

    Quelques chiffres et pistes concernant la permaculture, l'agriculture autonome et sans engrais/entrants et/ou sans pétrole:

    1- C'est possible: Cuba a survécu à la période pendant l'Embargo US et après la chute de l'URSS. Certes, ce n'est pas tout à fait pareil, certes, c'est loin d'être la panacée, mais cette période donne une idée de ce que ça peut donner: de mémoire, les jardins urbains cultivés permettaient de produire la moitié de la ration journalière de légumes par personne en ville. Les gens ont pas mal maigri. Voir wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...ba#Agriculture

    2- Çà a un cout démographique et social a moyen-long terme:

    A propos des surfaces qu'il est nécessaire de cultiver en mode "autonome", quelques chiffres:

    - Terre = 15 milliard d'hectares de surface émergée. Dont 1.5 milliard de terres "arables" cultivables en tant que tels:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile

    - Avec un objectif de 10 milliards d'êtres humains, ça fait 0.15 hectare/personne. Soit 0.6 hectares pour une famille de 4 personnes.

    Certains optimistes estiment à 1 hectare le strict minimum pour 4 personnes si tout va bien, 2.5 hectares dans le cadre d'une Amap:
    https://senshumus.wordpress.com/2007...mbien-despace/

    Et c'est sans compter les vieux et toutes les personnes dépendantes, et sans se laisser de marge.

    Pour être bien dans ce mode de culture, 1 milliard d'êtres humains sur Terre me semble un grand maximum.

    Notez que ça couterais aussi environ 50% de la population active aux champs la majeure partie de l'année.

    En fait, ce qu'il faut voir, c'est que la mécanisation/chimie agricole nous fait gagner 2 ordres de grandeur de productivité agricole/paysan par rapport à la polyculture vivrière ou autre permaculture:

    - 1 ordre de grandeur gagné permet de nourrir 10 milliards d'humains au lieu de 1 avec la surface terrestre disponible.
    - L'autre ordre de grandeur gagné permet de nourrir les 10 milliards avec 5% de la population dans le secteur agricole au lieu de 50% (ou 2.5%/25% si vous comptez en temps de travail par rapport à un temps complet plutôt qu'en personnes)

    On vois donc que ces histoires de "sans pétrole", au vu des couts à la fois sociaux (10x plus de personnes à mettre dans les champs) et démographiques (10x moins de monde sur Terre) ont des raisons d'affoler les tenants de la collapsologie

    Après, c'est pas obligé de se faire du jour au lendemain, et même ainsi, on voit que Cuba ne s'est pas effondrée, et que s'il reste un peu de pétrole, d’ersatz ou dérivés, on peut toujours les utiliser comme entrants agricoles pour pallier au plus urgent tout en maintenant la population et la société peu ou prou au même niveau qu'aujourd'hui même dans les villes, au prix certes d'un effort social collectif (plus de voitures, nationalisation et culture obligatoire de toutes parcelles urbaines, les retraités aux jardins la semaine et les travailleurs aux jardins les WE - Remarquez que c'est peu ou prou le mode de vie de nos grands-parents, qui n'en faisaient pas toute une collapsologie)
    Bon résumé. Ce qu'un professeur assez célèbre dans le domaine de l'écologie (dont j'ai malheureusement oublié le nom mais on croise souvent ses interviews) avait résumé en (je paraphrase) : "Tant que les états n'abordent pas ensemble la question d'une régulation concertée de la population, tout le reste est du discours dans le vide".

    Malheureusement on est loin d'avoir passé l'étape, même chez les écolo dés qu'on parle d'auto-limitation de population ça hurle à la dictature (alors que ce n'est pas forcement le cas) ou au droit des femmes à la maitrise de leurs corps (donc à pouvoir faire des gosses), (alors qu'il y a bien des solutions non contraintes, commencer par en discuter par exemple).

    En pratique il y a toutes les chances que ça "s'auto-régule" en l'absence de régulation volontaire, comme ce qu'on observe chez les troupeaux d'animaux, mais ce sera pas joli à voir (famines, maladies, conflits avec les groupes avoisinants etc...).

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Le réchauffement climatique va indéniablement causer de gros soucis et en particulier impacter les plus grands centres urbains avec tout ce que ça aura comme conséquences, déplacement de populations, ect.

    Mais il devrais être plafonné, un peu comme la montée des eaux: c'est à dire qu'à un moment, une fois que toute la glace des pôles est fondue ou que tout le pétrole est brulé et tout le CO2 stocké balancé dans l’atmosphère, bon, on se retrouve peu ou prou à l'équivalent moderne de l'époque jurassique coté climat: tropical humide sur l'ensemble du globe (il n'y avais plus de calottes glaciaires à cette époque, et le taux de C02 était 5 fois l'actuel: 2000ppm contre 400 aujourd'hui et 200 avant la révolution industrielle et donc le début de la consommation de pétrole humaine à grande échelle)
    C'est exactement ça, le truc c'est que c'est un environnement très peu vivable pour les mammifères et l'homme en particulier ^^. J'avais vu de belles simulations sur les océans, c'est le règne de l'algue, le paradis des méduses, La piscine des animaux à sang froid façon croco, ce genre de chose. Mais quant aux poissons "classique", c'est une autre paire de manches ...
    Sans parler des surfaces agricoles réduites à peau de chagrin sur terre...

    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Sachant quand même que pour que toute la glace fonde en antarctique, il faut y aller.
    Il semble pourtant que le phénomène prenne une allure exponentielle menaçant même l’Antarctique, comme cela a été révélé récemment, alors qu'auparavant on pensait ce continent plutôt résilient:
    https://www.francetvinfo.fr/meteo/cl...s_2801625.html
    https://www.lemonde.fr/planete/artic...4492_3244.html
    etc...

    L’Antarctique devrait devenir sous peu la principale cause de monté du niveau des eaux, sa quantité relâchée suite à cette accélération dépassant celle de la fonte de l'arctique.
    Dernière modification par Nilsou ; 17/10/2018 à 01h09.

  28. #28
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    C'est exactement ça, le truc c'est que c'est un environnement très peu vivable pour les mammifères et l'homme en particulier ^^. J'avais vu de belles simulations sur les océans, c'est le règne de l'algue, le paradis des méduses, La piscine des animaux à sang froid façon croco, ce genre de chose. Mais quant aux poissons "classique", c'est une autre paire de manches ...
    Sans parler des surfaces agricoles réduites à peau de chagrin sur terre...
    Certains optimistes affirment cependant que cette perte de surfaces agricoles sur le bord des continents seraient plus que compensée par le gain des surfaces auparavant inexploitables des régions trop froides, et effectivement, il y a de sacrées surfaces a exploiter coté Canada et Sibérie si ça se réchauffe et se transforme en forêts tropicales (avec des pins, mais sans pingouins) (bon en vrai, c'est les hommes qui vont immédiatement y planter des trucs utiles pour eux, la Nature pourra aller s'amuser ailleurs, les dinosaures, c'est du passé), sans parler du continent au sud qui fonds. (mais lui on s'en fous, l'hémisphère Sud, c'est que des pauvres là bas, et en plus, il n'y a probablement rien d'intéressant sous la glace de leur continent - contrairement aux sols actuellement gelés de l'hémisphère Nord qui sont bien gras et riches)

    Après, géopolitiquement parlant, ça risque d'être un sacré bazar Certains placent d'ailleurs déjà leurs billes (nouvelles routes commerciales, revendication territoriales...)

    Quelques chiffres concernant le permafrost:

    Ce terme désigne la partie du sol (sédiments, terre, roche) qui reste gelée pendant au moins deux ans. Le permafrost couvre environ 20% de la surface des terres émergées du globe et 24% de celles de l’hémisphère nord, soit 19 millions de km2. Le permafrost, dont l’épaisseur peut atteindre plusieurs centaines de mètres, est composé de deux couches: l’une active, de 10 centimètres à 2,5 mètres d’épaisseur, qui fond l’été et gèle l’hiver, et l’autre inactive, qui reste gelée en permanence.

    Le réchauffement, mesuré par l’université d’Alaska, à Fairbanks, a atteint 3°C à 20 mètres de profondeur, au cours des dernières décennies. Plus près de la surface, la température est montée de -8°C à -3°C. Le dégel, c’est-à-dire le passage au-dessus de 0°C, pourrait se produire vers le milieu du siècle.

    Dans son cinquième rapport, le GIEC estime que la température de l’Arctique augmentera de 1,5 à 2,°C d’ici 2014 et de 2 à 7,5°C d’ici 2100. La partie supérieure du permafrost disparaîtra alors pour laisser la place à un sol qui ne gèle plus l’hiver et dont l’épaisseur dépendra de l’importance du réchauffement.
    Coté surface, on y gagnerais même plutôt. Après, quelle est la qualité de ce sol pour la culture (terres arables), c'est une autre histoire. (j'ai pas la réponse) On peut ne pas être très optimiste là dessus, sans parler des effets induits sur la biodiversité adaptée aux climats froids qu'on va oublier (plus rien a manger pour les caribous )

    http://www.atlantico.fr/rdv/atlantic...t-3040251.html
    Dernière modification par Tankodesantniki ; 17/10/2018 à 02h02.

  29. #29
    Alors, c'est un aparté, mais le dernier article en lien, qui parle de comportement climato-dangereux de certains pays (qui donc, encourageraient activement le réchauffement climatique pour des raisons qui leurs sont propres) m'a fait penser à cette vidéo de dirty biology qui parle de la modélisation du comportements des humains face à une pandémie, grâce aux jeux vidéos:

    https://www.youtube.com/watch?v=2Yq-I4JRH7s

    On y retrouve pleins de comportements, dont celui du gros connard qui va aider à propager l'épidémie pour son propre intérêt

    Et ce n'est pas qu'un comportement virtuel, regardez juste ce qui s'est passé pour la myxomatose par exemple:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Myxoma..._de_l%27Europe

    Il a même existé un trafic de lapins contaminés, ces déplacements d'animaux atteints expliquant en partie la progression très rapide de la maladie en France.

  30. #30
    N'y a t'il pas un risque de réchauffement des zones froides avec une libération de gaz gardés dans les glaces et autre bactéries ?

    (http://www.bbc.com/earth/story/20170...-are-waking-up)

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