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  1. #121
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Une taxe carbone importante signifie des états très fort et suffisamment séparé de ceux qui sont taxé pour maintenir la taxe dans le temps. Ça revient également automatiquement à supposer des états suffisamment fort pour ta première solution.

    Notons que tes trois solutions sont loin d'être exclusives.
    Ce qui n'est exclusif à aucune solution c'est la comptabilité carbone.

    Oui enfin état fort peut être démocratique, et démocratie peut imposer des mesures fortes. Cf taux d'imposition effectif sur les revenus des grosses fortunes US des années 50 à 70.

  2. #122
    L'autre souci de la solution de la taxe carbone c'est qu'il faudrait qu'elle soit adoptée à l'échelle planétaire, ou a minima dans un gros "bloc", donc ça n'arrivera de toute évidence jamais. Quant à la solution de la "dictature écologique" elle n'est pas plus réaliste, là aussi pour le côté entente internationale car l'aspect dictature on sait que c'est faisable malheureusement...

    Quant à la résilience locale c'est en fait juste un palliatif de l'effondrement à venir, pas une solution pour l'éviter.

  3. #123
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Ça marche pas sur moi les blagues de mathématicien.

    Mais ok, vous confirmez l'intuition que j'avais. En tout cas c'est effectivement flippant.

    je vois que t'as mal dormi...

    Au bout de 10 ans ça passe.

  4. #124
    Citation Envoyé par Cedski Voir le message
    je vois que t'as mal dormi...

    Au bout de 10 ans ça passe.
    Non non j'ai très bien dormi. A 6h30.

  5. #125
    Après, c'est une formule qui a aussi ces faiblesses. Les termes sont liés donc en réduisant le parc de machines, on réduit aussi mécaniquement le PIB.
    Idem avec la population, en vrai, les populations ne sont pas égales. Un français n'a pas la même valeur qu'un indien d'Amazonie (en terme d'impacte carbone.) Une réduction qualitative de la population (baisse de la natalité chez les plus riches par ex) aurait un bien plus grand impacte qu'une réduction quantitative (des 50% les plus pauvres de la planète.)

  6. #126
    Citation Envoyé par Pant4gruel Voir le message
    les populations ne sont pas égales.

    Tu sais qui d'autre disait ça?

  7. #127
    Citation Envoyé par Pant4gruel Voir le message
    Une réduction qualitative de la population (baisse de la natalité chez les plus riches par ex) aurait un bien plus grand impacte qu'une réduction quantitative (des 50% les plus pauvres de la planète.)
    Argument fallacieux à la Cochet, car la baisse de natalité dans les pays riches est déjà de mise sans que ça ait d'impact sur les émissions de CO2. A moins d'une réduction brutale de la population (i.e. un génocide) il n'y aura pas de réduction significative des émissions de CO2 par la baisse de population.

    La réduction des émissions elle doit se faire par la décroissance énergétique dans les pays du nord et la transition démographique dans les pays du sud.

  8. #128
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    A moins d'une réduction brutale de la population (i.e. un génocide) il n'y aura pas de réduction significative des émissions de CO2 par la baisse de population.
    L'équivalence avec le génocide est fausse.
    S'il y a une épidémie, ou une guerre nucléaire, ce n'est pas un génocide, juste une réduction brutale de la population.

    S'il y a une épidémie d'un virus qui ne touche que certaines populations (style Wutter Basson et ses tentatives de virus qui ne s'attaque qu'aux Noirs), ou une guerre nucléaire destinée à éradiquer les habitants d'un pays, là OK, mais on est dans des cas très précis, et peu probables.

  9. #129
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Argument fallacieux à la Cochet, car la baisse de natalité dans les pays riches est déjà de mise sans que ça ait d'impact sur les émissions de CO2.
    C'est plutôt logique en fait. Les baby boomers ont grandit pendant une période de forte croissance économique. Il est parfaitement normal et légitime pour eux de consommer plus et d'avoir un confort optimal au détriment du reste. Je le vois très bien avec mes parents, pour qui il est parfaitement normal d'avoir une maison individuelle énorme au milieu de la campagne. Avec tous l'impact sur l'environnement que ça implique: obligation d'avoir une voiture, ratio espace utilisé/habitant absurde, etc...
    Si on se débarrasse de cette génération et qu'on augmente fortement la natalité dans les pays riches par contre, c'est une toute autre histoire. Il suffirait d'éduquer les enfants à consommer de manière plus raisonnable.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  10. #130
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Il suffirait d'éduquer les enfants à consommer de manière plus raisonnable.
    Bon courage ...

    Même si je suis d'accord dans le fond. Mais j'avoue que y'a un mécanisme étrange à l'œuvre ... Typiquement, j'ai énormément de mal à "priver" mes enfants de trucs que je pourrais leur fournir (i.e. j'ai les moyens financier de le faire, mais je ne le fait pas parce que ce serait "trop", écologiquement parlant) alors que je suis super sensibilisé au problème. Alors "imposer" ça chez des parents (ou pire, des grands parents) qui se foutent royalement du sujet ... Vaste programme !
    ---> Topic de Vente BDs JdS : L'Aquarium de fishinou }>(((((°)>

  11. #131
    Citation Envoyé par fishinou Voir le message
    Bon courage ...

    Même si je suis d'accord dans le fond. Mais j'avoue que y'a un mécanisme étrange à l'œuvre ... Typiquement, j'ai énormément de mal à "priver" mes enfants de trucs que je pourrais leur fournir (i.e. j'ai les moyens financier de le faire, mais je ne le fait pas parce que ce serait "trop", écologiquement parlant) alors que je suis super sensibilisé au problème. Alors "imposer" ça chez des parents (ou pire, des grands parents) qui se foutent royalement du sujet ... Vaste programme !
    Il faudrait évidemment éduquer notre génération avant tout. Pas une mince affaire comme tu dis, car la volonté de croissance économique à l'échelle personnelle est encore bien ancrée dans nos petits cerveaux influençables.
    Mais la clé d'un futur harmonieux est dans les nouvelles générations, ça j'en suis convaincu. A nous de faire un effort pour leur donner une chance.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  12. #132
    "Faudrait moins consommer", oui, mais je n'ai encore vu personne définir clairement le niveau de consommation acceptable.

  13. #133
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    "Faudrait moins consommer", oui, mais je n'ai encore vu personne définir clairement le niveau de consommation acceptable.
    Acceptable pour la planète, ça dépend du nombre de consommateurs.
    Acceptable pour le consommateur, je pense que tu auras plus de 7 milliards de réponses différentes.

  14. #134
    Citation Envoyé par LaVaBo Voir le message
    Acceptable pour la planète, ça dépend du nombre de consommateurs.
    Acceptable pour le consommateur, je pense que tu auras plus de 7 milliards de réponses différentes.
    Voilà.
    Avec la population actuelle par exemple, vouloir sa maison individuelle à la campagne tient du crime contre l'humanité.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  15. #135
    Dans la "nébuleuse collapso" il y a des voix variées et certaines ne sont pas toujours super rationnelles, du moins dans ma perception. Certains tombent dans l'abstraction ou se concentrent uniquement sur des aspects psychologiques et sociologiques, d'autres se bloquent sur un élément particulier qui devient central dans leur réflexion (au hasard, le risque nucléaire) et occulte tout le reste. Je ne dis pas que ce sont des charlatans ou qu'il n'y a rien à tirer de leurs réflexions, mais elles prêtent toujours le flan à des critiques, légitimes, qui sont utilisées pour décrédibiliser l'ensemble et jeter le bébé avec l'eau du bain.

    Une exception notable, toujours selon moi, c'est Arthur Keller. Chez lui je ne trouve pas les travers dont je parlais plus haut, sa pensée me semble claire, rigoureuse et à "large spectre" si j'ose dire (ressources, climat, sociologie, etc), du fait qu'il a une approche systémique. De plus on voit qu'il domine vraiment son sujet - sur lequel il travaille depuis des années - et qu'il a des axes de changement à proposer pour résoudre le problème qu'il a identifié.

    Je vous conseille vivement cet entretien qu'il a réalisé avec un youtuber lambda il y a quelques mois. La prise de son n'est pas extra et la vidéo dure 2h mais ne vous laissez pas rebuter, regardez là par petits bouts si nécessaire (y a un "sommaire" dans la description de la vidéo):


    Impossible de la résumer en quelques lignes, je citerai juste la notion de "transition osmotique" qu'il aborde dans la partie sur les modes d'action. Je trouve l'expression bien trouvée, vous verrez à quoi il fait référence.

    S'il y a des "collapso-sceptiques" qui veulent faire un retour dessus je serais intéressé, c'est toujours utile de confronter les avis et peut être que d'autres verront des biais ou des faiblesses qui m'échappent

  16. #136
    Si tu veux de l'auto critique sur la collaspo, y'a ça:

  17. #137
    https://news.google.com/articles/CBM...R&ceid=FR%3Afr
    Je suis vachement surpris par le chiffre.
    Beaucoup moins par la différence générationnelle, qu'on pourrait résumer par «ok boomer».

  18. #138
    Et seuls 27% estiment que la COP25 est une solution efficace pour lutter contre le réchauffement climatique.
    Qui a dit que les français étaient des veaux? Ils peuvent être très réalistes

  19. #139
    J'en remets une couche avec le billet du PM licornien:
    https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b00149f72ea3ed
    Résumé:
    ok les jeunes, on a compris que vous êtes limite nervous break down. Mais bon, on va interdire les touillettes en plastique a partir de 2020... Qui a déjà fait ça dans l'histoire de l'humanité, hein? Qui?
    Alors keep calm, et croyez au progrès. Bisous
    Au moins, on sait sur qui on ne pourra pas compter quand ça va toucher le ventilateur...

  20. #140
    Citation Envoyé par Paolo Voir le message
    Au moins, on sait sur qui on ne pourra pas compter quand ça va toucher le ventilateur...
    Et c'est… surprenant? Je veux dire, le mec a été élu par le système. Le système quoi! Bientot on va voir des articles parlant de groupes de collapsologues essentiellement constitués d'ingénieurs travaillant pour des grands groupes industriels…
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  21. #141
    Ouai enfin, le seul mec cité quitte Airbus pour devenir maraicher ...

    Je vois pas trop où tu veux en venir du coup ...
    ---> Topic de Vente BDs JdS : L'Aquarium de fishinou }>(((((°)>

  22. #142
    Citation Envoyé par fishinou Voir le message
    Ouai enfin, le seul mec cité quitte Airbus pour devenir maraicher ...

    Je vois pas trop où tu veux en venir du coup ...
    Pas le bon lien, car que le début de l'article.
    Une bonne partie semble faire des efforts pour adapter leur style de vie à leurs convictions. C'est mignon. Mais je suis curieux de voir sur le long terme…
    J'ai un frère, ingénieur de son état, qui a eu le meme genre "d'illumination". Il a tenté de tout changer, en mangeant local, en changeant de boulot, etc... Il a fait demi-tour la queue entre les jambes, une fois la réalité vraie de la société affrontée. Car rien n'est plus difficile que de se rendre compte qu'on fait partie des privilégiés. Il a fait la paix avec sa situation maintenant: il travaille pour un grand groupe industriel, a deux voitures et gagne plein de thunes.
    Ca me fait toujours rire quand je remet ça sur le tapis, avec lui qui sort des "non, mais j'assume totalement mes choix" avec ses narines qui ont une crise d'épilepsie.
    Bien évidemment, je leur souhaite de continuer sur la voie de la raison. Et si possible, en mettant à contribution leurs talents, plutot que de devenir maraichers.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  23. #143
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Pas le bon lien, car que le début de l'article.
    Une bonne partie semble faire des efforts pour adapter leur style de vie à leurs convictions. C'est mignon. Mais je suis curieux de voir sur le long terme…
    J'ai un frère, ingénieur de son état, qui a eu le meme genre "d'illumination". Il a tenté de tout changer, en mangeant local, en changeant de boulot, etc... Il a fait demi-tour la queue entre les jambes, une fois la réalité vraie de la société affrontée. Car rien n'est plus difficile que de se rendre compte qu'on fait partie des privilégiés. Il a fait la paix avec sa situation maintenant: il travaille pour un grand groupe industriel, a deux voitures et gagne plein de thunes.
    Ca me fait toujours rire quand je remet ça sur le tapis, avec lui qui sort des "non, mais j'assume totalement mes choix" avec ses narines qui ont une crise d'épilepsie.
    Bien évidemment, je leur souhaite de continuer sur la voie de la raison. Et si possible, en mettant à contribution leurs talents, plutot que de devenir maraichers.
    Ben, c'est un peu l'allégorie de la géo-politique internationale.
    En gros faut se bouger. Mais le premier qui bouge, c'est le premier perdant.
    Et c'est tant au niveau collectif qu'individuel.

  24. #144
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Ben, c'est un peu l'allégorie de la géo-politique internationale.
    En gros faut se bouger. Mais le premier qui bouge, c'est le premier perdant.
    Et c'est tant au niveau collectif qu'individuel.
    C'est sur.
    Je me pose juste des questions sur la réaction de certains, qui est d'aller se planquer dans un coin. Alors que les mecs ont un bagage intellectuel supérieur à la moyenne. Il serait tellement plus bénéfique à la société qu'ils cherchent des solutions à la hauteur de leurs capacités.
    Ils sont libres de faire ce qu'ils veulent bien sur.
    Bien évidemment, tous ne sont pas comme ça. Je connais aussi des mecs qui ont tout plaqué après des études d'ingénieurs pour aller travailler pour des ONG écolos. Généralement, ils sont très satisfaits de leur choix.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  25. #145
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Ben, c'est un peu l'allégorie de la géo-politique internationale.
    En gros faut se bouger. Mais le premier qui bouge, c'est le premier perdant.
    Et c'est tant au niveau collectif qu'individuel.
    Un beau dilemme du prisonnier.
    La Bibliothèque idéale de l'imaginaire, c'est bon pour les noeils et l'esprit.

  26. #146
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Il serait tellement plus bénéfique à la société qu'ils cherchent des solutions à la hauteur de leurs capacités.
    Et concrètement ça veut dire quoi?

    Si c'est juste pour palper 60k par an, changer de bagnole tous les 2 ans, partir en vacances en avion à l'autre bout du monde et faire tourner la société de consommation à plein régime, autant que les mecs avec un "bagage intellectuel supérieur" aillent faire pousser des légumes à la campagne, ils feront moins de mal à l'environnement et par rebond à la "société"

  27. #147
    Surtout que les solutions, on en à quand même pas mal ...

    Sauf que (quasiment) personne ne veut les appliquer.
    ---> Topic de Vente BDs JdS : L'Aquarium de fishinou }>(((((°)>

  28. #148
    Citation Envoyé par fishinou Voir le message
    Surtout que les solutions, on en à quand même pas mal ...

    Sauf que (quasiment) personne ne veut les appliquer.
    Les gens sont pas d'accord sur les solutions.

  29. #149
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Pas le bon lien, car que le début de l'article.
    Une bonne partie semble faire des efforts pour adapter leur style de vie à leurs convictions. C'est mignon. Mais je suis curieux de voir sur le long terme…
    J'ai un frère, ingénieur de son état, qui a eu le meme genre "d'illumination". Il a tenté de tout changer, en mangeant local, en changeant de boulot, etc... Il a fait demi-tour la queue entre les jambes, une fois la réalité vraie de la société affrontée. Car rien n'est plus difficile que de se rendre compte qu'on fait partie des privilégiés. Il a fait la paix avec sa situation maintenant: il travaille pour un grand groupe industriel, a deux voitures et gagne plein de thunes.
    Ca me fait toujours rire quand je remet ça sur le tapis, avec lui qui sort des "non, mais j'assume totalement mes choix" avec ses narines qui ont une crise d'épilepsie.
    Bien évidemment, je leur souhaite de continuer sur la voie de la raison. Et si possible, en mettant à contribution leurs talents, plutot que de devenir maraichers.
    Ça doit être sympa d'être ton frangin...
    Donc il avait une vie a fond dans la consommation, tu te foutais de sa gueule.
    Il a tenté de changer de manière concrète, tu t'es foutu de sa gueule. Il est revenu en arrière, et tu te fous de sa gueule...
    Il doit se sentir aimé et soutenu dans ses choix de vie, avec un tel cynisme!...
    Dernière modification par Paolo ; 05/12/2019 à 08h52.

  30. #150
    Citation Envoyé par Janer Voir le message
    Les gens sont pas d'accord sur les solutions.
    Lol, évidemment ...

    Quand tu vois le tollé provoqué par la simple baisse de 10 km/h sur la route, bon courage pour engager des changements ne serait-ce qu'un peu significatifs. L'Humain ne changera jamais, c'est bien pour ça qu'il va se prendre le mur !
    ---> Topic de Vente BDs JdS : L'Aquarium de fishinou }>(((((°)>

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