Collapse - Le Topic qui atteint des sommets, avant de s'effondrer

[Molina]

Si tu parles de Cochet, il dit en substance que les élections ne servent à rien et qu'il faut se démerder soit-même localement, donc son costume d'homme politique il l'a un peu raccroché aujourd'hui.


Il y a des économistes qui prédisent l'effondrement du système (ou à minima la prochaine grande crise). Les démographes et sociologues en revanche je ne sais pas mais dans la mesure où, si effondrement il y a, il serait probablement d'origine purement matérielle, je vois mal comment ces disciplines pourraient "prédire" un tel évènement.

Bien sûr. Mais j'en ai jamais vu qui ait une théorie aussi englobante. Généralement, la conclusion c'est que ça sera la merde... Mais c'est la vie. D'ailleurs en parlant d'économie et pour répondre à LaVaBo, tout le problème de World3...C'est que c'est un modèle avec très peu de variable. Ce qui en fait un bon modèle, mais aussi un mauvais. C'est un bon modèle car il résume plein d'information de manière claire, et on peut en débattre. Mais c'est un mauvais modèle pour prédire et fonder toutes ses thèses dessus. Il fait son boulot de modèle : Ca donne une base pour la discussion.
Un truc tout con : Voilà, dans 10 ans, il y a un gros krash boursier. Mais un vrai hein. Pas celui de 2008. Non, un vrai avec des millions de chômeurs, l'USA qui est plié en deux, la Chine qui suffoque. 1929 -2029, thèse d'économie de Dupont Dupont : Le centenaire du krash, le krash du centenaire.
moins de crédit = >Baisse de la consommation de bien et de service => baisse de production (faillite d'entreprise) => baisse de la consommation de pétrole et plus généralement de toute matière première.
(Et pour ceux qui me diront "oui mais le krash provoquera plein de mort, donc world3 a raison"... Il n'est pas certain que le Krash boursier de 1929 ait provoqué une surmortalité au US. En fait, il se pourrait bien que la mortalité globale continuait à baisser pendant la crise).
Est ce que le modèle world3 peut être bon dans ce cas là ? Suite à un choc économique comme celui là, comment s'adapteront les états ? Sera t il le même partout ? Est ce que le zeitgeist suite à un krash sera vraiment "bon, désolé, on recommence à consommer comme avant".

Pour mon laïus sur les ingénieurs, c'est tout simple : Janco, j'ai énormément de mal, car il veut tout expliquer avec le même marteau qui se résumerait par "énergie !". C'est parfois élégant et du bon sens, mais c'est souvent prendre le problème par le petit bout de la lorgnette. Parce que justement, la vie en société, ce n'est pas qu'une question d'énergie ou de "physique". Dans un genre beaucoup plus raisonné, il y a Bihouix. Il est spécialiste d'une question, il ne parle que de ça et prend de grosses pincettes s'il doit faire des projections.

PS: Le psychologue c'est Mignerot, le mec qui dit qu'en 2050 il n'y aura plus d'agriculture. A écouter si on est trop heureux. Lui aussi a pas mal de problème de méthodologie. Il a tendance à généraliser des cas particuliers sans prendre aucun gant.

- - - Mise à jour - - -

Apogée de la civilisation inca : Huayna Capac, 1525
Chute de la civilisation inca : Francisco Pizarro, 1533.

Super lent en effet.

Ton exemple est un peu HS, mais tu aurais pu y mettre un peu de golerie
Apogée de la civilisation allemande : 1933
Chute de la civilisation allemande : 1944

Je vais quand même te répondre: C'est HS, car toute la collapso a comme principe, qu'il y a qu'un système, appelé Système MONDE ! (ici, il faut m'entendre faire des borborygmes imitant le tonnerre). Et si ça s'effondre, ça ne peut qu'être que pour des raison internes (ici le climat). Les seuls raisons externes seraient les extraterrestres, et peut être des virus tueurs de dinosaures dans le permafrost.
Des systèmes civilisationnels qui se sont effondrés à cause de contradictions internes, il y en a plein (Rome, Maya, empire ottoman etc..) et généralement assez lentement. (si tu es intéressé lire : Collapse? What Collapse? Lawler ).
L'autre chose qui me fait dire que ton message est HS, c'est que tu as donné un exemple restrictif. Ce qui pose par ailleurs la question de la définition d'effondrement. Qu'est ce qu'on appelle effondrement. La fin d'un système sociale complexe ? Dans ce cas, la révolution rouge passant d'un empire russe à l'URSS est un effondrement. Est ce que c'est la culture et la tradition dans lequel vivent les individus ? Ah oui, mais du coup, par exemple l'Egypte qui a été ingéré par des différents empires, tout en gardant une certaine spécificité... ça s'est effondré ou pas ? Une dépopulation massive ? Quid des cas d'épidémie (je sais pas moi... la grippe espagnole) sans pourtant autant que la société soit déstabilisée ?
D'ailleurs, qu'est ce que tu entends par Apogée ? (Par qui déjà ?). L'effondrement du Péru, est une question déjà compliqué en soi. Il semblerait que les mecs étaient déjà mal au point, et que les espagnoles ont profité du bordel ambiant. Donc bon... Pourquoi cette date ?

Bref. Faut que je fasse à manger.

[Groufac]

Le psychologue c'est Mignerot, le mec qui dit qu'en 2050 il n'y aura plus d'agriculture. A écouter si on est trop heureux.

C'est clair

A côté Cochet semble un bisounours d'un positivisme fou

[Tremex]

@ Molina : il y a déjà eu plein d'effondrements de civilisations. Mais localisés à un continent au pire. Ou deux, comme avec la Grande Peste Noire.

Là on parle d'effondrement global. Ça peut aller vite à cause de "détails" : lors du séisme de 1993 à Kobe, différentes industries ont eu des problèmes car elles dépendaient d'une poignée d'usines locales ; idem après les inondations de 2010 en Thaïlande pour les disques durs ; ibidem après Fukushima car une seule usine fabriquait une résine photosensible nécessaire à la fabrication des puces. Et maintenant ce sont les Coréens de Samsung et autres qui râlent car le Japon ne veut plus leur vendre des fluoropolymères nécessaires à leurs usines.
A quand la suite ?

P.S. : World 3 est peut-être un modèle simpliste, très décrié, mais personne n'a proposé mieux, et il correspond très bien à notre mode de vie "Business as Usual" actuel. Je crois l'avoir écrit plus haut : ce n'est pas le modèle qui est problématique, mais le fait que nous voulions absolument foncer dans le mur exactement comme il le calcule.

[Jerem Houlade]

Du point de vue sociologique, il me semble ardu d'établir des modèles. Après ça dépend de ce qu'on appelle "modèle" et ce qu'on veut en faire, mais en terme de capacité prédictive, je pense que c'est extrêmement difficile. Et je pense pas que ce soit le but de la sociologie.

Je prends la problématique suivante : si on établi un modèle sur la base de comment on est organisés aujourd'hui au niveau mondial, et si ce modèle prédit un affaiblissement ou une disparition de ces mêmes bases (la "transition"), comment pourrait-il prévoir le type d'organisations qui émergerait ensuite, et quel serait le futur de ces organisations ?

A l'échelle mondiale, faudrait quand même réussir, déjà, à modéliser la base des interactions de tous les "principaux" groupes humains (i.e. ceux qui ont le plus d'influence macro) sur un certain nombre de plans, et pas qu'économiques. Je pense qu'on peut dire que la "rationalité" humaine est fortement influencée par le culturel, le symbolique, le politique, etc, bref, que des trucs chiants à "modéliser" et qu'on étudie en sociologie. Même en simplifiant certains aspects le résultat serait vraiment au doigt mouillé. On pourrait s'approcher du vraisemblable, discuter, élaborer des scenarii, mais en dehors de dire que ça pourrait être compliqué à gérer, je vois pas trop comment on pourrait détailler.

Parce que si on fait l'hypothèse que ce qui sous-tend notre mode de vie (énergies et modes de déplacement, de communication, etc) serait fragilisé ou anéanti, que certaines ressources primaires viendraient à manquer (jusqu'à quel point ?), qu'ainsi la capacité des États et du "marché" (i.e. l'idéologie dominante actuelle) à organiser les rapports humains serait réduite (jusqu'où ?), et que tout ça influencerait directement ou indirectement les changements à venir pour l'ensemble des humains de la planète, c'est juste impossible. On a déjà du mal à "prévoir" le futur d'une société "stable"...

Les flux migratoires liés au changement climatique, par exemple. Si les modèles sont bons, on peut potentiellement localiser les principaux foyers de populations à considérer comme futurs réfugiés climatiques. OK. Elles atterriraient où, précisément ? Parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'on ait une organisation politique solide à même de pouvoir "gérer" la répartition de ces nouveaux flux à une échelle disons continentale. Mais OK², disons qu'on se base sur ce qui se passe actuellement. Comment anticiper ce qui se adviendra en terme d'impacts sanitaires, démographiques, socio-culturels, etc ? Quelles mesures prendre, si il faut en prendre ? Quelle serait la réception politique de telles mesures ? Et quels seraient les impacts de cette réception politique ? Je ne parle pas de quelque chose de matériellement "impossible" à gérer a-priori. Là, les raisons de l’imprédictibilité sont socio-politiques, liées aux rapports de pouvoir entre États dans un certain contexte historique, diplomatique, socio-économique, tout ça suspendu à des interactions ne concernant qu'une poignée d'individus (les chefs d’État, leur staff, leurs ministres, etc). Et pourtant, ça aura vraisemblablement un impact énorme sur notre avenir.

Autre problème encore, l'aspect "auto-prédictif" de ce type d'exercice. Je pense que si un sociologue super influent arrive en disant : "je prévois une relocalisation des échanges humains à tous les niveaux parce que c'est la seule solution viable à moyen terme, regardez j'ai fait un powerpouinte ", et si c'est suffisamment médiatisé, ça peut probablement influencer notre façon de concevoir les rapports humains à l'avenir et nous orienter, même subtilement, vers une forme plus locale d'échanges une fois les cartes rebattues...

Si on applique ces raisonnements à tous les principaux changements qui nous attendent, autant dire que le futur, on en sait rien sauf que ça va être différent (même si on a envie de se rassurer en pensant qu'on pourra prévoir la suite avec des modèles).

Puis, franchement, ça sert à quoi d'avoir des modèles quand on voit avec quel personnel politique il va falloir négocier au niveau mondial ce qui ressemble de plus en plus à un virage pour l'humanité tout entière ?

[Molina]

Tu marques un point.

Néanmoins, il me semble qu'un regard historique sur les changements précédents et comment les populations y ont répondu permet de tempérer les fantasmes et de nourrir les discussions.
Le modèle, ça donne une structure. Le modèle world3 dit en gros "Des changements vont arriver". Une fois que cette hypothèse est faite, faut un peu remplir les trous. Il y a certaine thèse, même en science dure, qui partent d'un modèle, et à partir de ce modèle ne font que des expériences de pensées en se basant sur les connaissances pré-existantes. Ce ne sont pas études inutiles, ça permet d'émettre des nouvelles hypothèses et donner de nouvelles pistes de réflexion.

Personnellement, j'aime bien lire les review des archéologues sur un sujet donné, et notamment sur les théories d'effondrement (c'est ce qui m'a sauvé de Mignerot ). Bon, déjà, il y a un gros débat sur le mot effondrement, qui implique qu'à un moment une société était meilleure puis c'est devenu moins bien. L'autre débat, c'est la réelle participation de l'environnement dans la transition/effondrement des civilisations. Je suis pas spécialiste, mais autant la thèse de l'environnement (pénurie de matière première, calamité divine genre irruption volcanique et autres) est une thèse très médiatique, autant chez les archéologues ils considèrent que c'est un facteur parmi tant d'autres et que le système social à un moment donné est aussi un facteur déterminant. Et qu'au final, les gens sont quand même pas mal résilient (même si ça doit passer par la migration).

Autre exemple, cette fois ci contemporain, c'est de regarder les sociétés où ça se casse déjà la gueule, tout simplement. On peut citer le Japon. Ok, devoir travailler à 70 ans ou faire un crime pour être logé et nourri en prison c'est pas la joie. Mais, ce n'est pas l'enfer sur Terre. A choisir, je préfère vivre au Japon qu'en Chine.

Ce que je conteste depuis plusieurs pages, c'est bien les projections des collapso français qui ne tiennent absolument pas en compte ces facteurs là alors même qu'ils... donnent un peu d'optimisme. Alors j'ai envie de dire forcément, souvent ils ne se placent ni géographiquement, ni dans le temps (ça va se casser la gueule, au global). Pour ta question sur les flux migratoires, il y a déjà des pistes de réponse. 1° Les premiers à morfler seront/sont les pays du sud. 2° S'ils doivent quitter leur lieu de résidence habituel c'est pour bouger chez leur voisin, et ce n'est qu'une fraction qui traverse un continent entier pour aller en Europe. 3° La solution, c'est déjà faire en sorte qu'ils ne partent pas (donc, par exemple, c'est développer les missions de l'AFD) 4° Pour la fraction qui migrera en Europe, c'est compliqué. C'est compliqué, car quel est le volume de cette fraction, et même si la fraction est importante, est ce que ça sera si terrible (je ne sais pas, j'ai pas creusé la question). Et deuxio, la temporalité est importante. La population étant vieillissante, soit on euthanasie nos vieux, soit on fait en sorte qu'il y a assez de travailleurs pour faire jouer la solidarité nationale. Sauf que maintenant on a pas (trop) besoin, mais en 2050, on sera content d'avoir des travailleurs jeunes.

Alors bien sûr tu poses l'utilité de tout ça. Ben déjà, parce que c'est amusant (c'est un sujet ultra complexe, on en apprend tous les jours dans plein domaine différent.... J'aurai jamais cru lire dans ma vie une étude sur les outils de pêches des vikings du Groenland). C'est pour moi, le sujet fun contemporain, on renoue avec la science totale du 19ième (meilleur siècle ever). Ensuite, rien ne sert à rien si on est pas un décideur. Donc soit cela fait plaisir de discuter sur ce sujet, soit on passe à autre chose.

[Pant4gruel]

Model 3 est intéressant comme base de réflexion car il ne prend pas en compte l'humanité en tant que telle (les aspects politiques, culturelles, etc.) mais les variables capables de transformer un système fermé.
Model 3 se demande en gros quels sont les éléments qui amène de l'entropie (on parlera ici de pollution et de déplétion des ressources, les deux étant intimement liées.)

Les variables agissent sur la vitesse avec laquelle les ressources énergétiques d'un système sont consommées et transformées en pollution/destruction des écosystème.
Le fait est que l'Humanité est la principale cause de cette destruction (par l'augmentation de sa population, de sa conso d'énergie, etc.)
La politique, la socio, la religion et toute la "pâte humaine" dans son ensemble n'a que peu d'influence sur l'équation.

Cependant si le modèle suppose une inéluctabilité de l'effondrement du système, je vois plus l'effondrement comme une période de chaos physique durant laquelle le système dans son entier retrouvera progressivement une stabilité (mais là, on parle de quelques siècles à minima.)

Et à titre perso, je pense sincèrement que l'effondrement (de nos sociétés) est un problème de riches. Les mecs qui tentent de traversée la méditerranée n'ont pas ce genre de soucis dans la tête.

[Jerem Houlade]

Molina

Ah non, la discussion est trop intéressante (je poste une fois tous les douze ans et le topic m'intéresse beaucoup) !

Ce que je voulais dire, c'est que tenter d'établir un modèle sur une base, disons, "mathématique" (je sais pas comment l'appeler autrement, je suis pas trop calé à ce sujet), qui comprendrait des traductions qualitatives capables d'apprécier des facteurs complexes comme l'influence culturelle par exemple et qui pourrait prévoir avec suffisamment de précision où on va, est illusoire.

J'ai vu la vidéo postée plus haut sur le comportement des joueurs de Wow au moment de l'"épidémie" de je sais pas quoi (je joue pas à Wow). OK. Mais c'est normal d'avoir des réactions humaines quand les avatars sont contrôlés par des humains... Et en plus, le biais est quand même que face à la réaction des "connards qui veulent contaminer tout le monde" (comme le dit le gars de la vidéo), on peut se demander s'ils agiraient pareil dans la vraie vie. Idem pour les sauveteurs. On en sait rien, en fait. Pour moi ça dit juste que dans ce bocal là, avec ces conditions là, les humains réagissent a-priori comme ça : ça fait partie des possibles.

Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'importance du reste, l'histoire évidemment, l'archéologie, etc... pour comprendre comment un groupe humain peut réagir en cas de changement rapide (et/ou imprévu), le premier étant a-priori les guerres, je dirais (et là c'est bon on a des exemples). J'ajouterais même toute la production "culturelle" qui part du principe que le monde "s'effondre" (mythes, récits, films, jeux vidéo, etc...), qui est un sacré échantillon de l'inventivité humaine sur le sujet, et qui d'une manière ou d'une autre influence nos façons d'appréhender un éventuel "effondrement" (y'aurait une thèse à faire là dessus ).

Ma partie c'est la socio, mais je reste persuadé qu'on peut analyser et comprendre quasiment tout système humain à partir du moment où l'on croise plusieurs disciplines (histoire, démo/géographie, psychologie notamment) et qu'on a du temps (beaucoup). Et comprendre permet d'anticiper, effectivement, en fonction du sens des événements, ce qui peut potentiellement advenir. Mais y'a pas de modèle, ça se saurait, pour moi c'est un rêve humide d'économiste (dont il est inutile de rappeler la pertinence quand il s'agit de prévoir quoi que ce soit ).

La psycho-histoire n'est pas pour demain, et pourtant, si je devais bâtir un modèle à partir des sciences humaines, c'est probablement par là que je commencerais...

La politique, la socio, la religion et toute la "pâte humaine" dans son ensemble n'a que peu d'influence sur l'équation.

Et je trouve ça paradoxal car tous les intrants de l'équation sont liés de près ou de loins à cette "pâte humaine". C'est même ironique. Si on pose l'hypothèse que la culture détermine aussi l'économie et donc, la façon dont les ressources quelles qu'elles soient sont gérées, en plus de notre rapport à l'environnement de manière générale, le graphique est déjà, quelque part, l'expression d'une "pâte humaine" qui nous a conduit jusque-là. C'est juste qu'on a aucune façon de savoir avec précision comment l'humain va gérer la suite.

Et à titre perso, je pense sincèrement que l'effondrement (de nos sociétés) est un problème de riches. Les mecs qui tentent de traversée la méditerranée n'ont pas ce genre de soucis dans la tête.

Je suis d'accord mais je pense que l' "effondrement" de nos sociétés aura aussi un impact sur les gens qui traversent la méditerranée, qu'ils le veuillent ou non, malheureusement...

[Anonyme221030]

Personnellement, j'aime bien lire les review des archéologues sur un sujet donné, et notamment sur les théories d'effondrement (c'est ce qui m'a sauvé de Mignerot ). Bon, déjà, il y a un gros débat sur le mot effondrement, qui implique qu'à un moment une société était meilleure puis c'est devenu moins bien. L'autre débat, c'est la réelle participation de l'environnement dans la transition/effondrement des civilisations. Je suis pas spécialiste, mais autant la thèse de l'environnement (pénurie de matière première, calamité divine genre irruption volcanique et autres) est une thèse très médiatique, autant chez les archéologues ils considèrent que c'est un facteur parmi tant d'autres et que le système social à un moment donné est aussi un facteur déterminant. Et qu'au final, les gens sont quand même pas mal résilient (même si ça doit passer par la migration).

Tirer des leçons des "effondrements" passés est intéressant, mais convoquer ces cas pour démontrer que finalement la situation actuelle n'est pas aussi grave qu'on pourrait le penser, je trouve ça un peu risqué.

La situation présente est vraiment inédite dans l'histoire de l'humanité pour au moins 2 aspects:
- notre impact sur notre environnement (biodiversité, climat, ressources, etc)
- la mondialisation et l'intrication de nos économies

Le premier point implique qu'on a, par notre train de vie des 100 dernières années, pas mal hypothéqué les chances des générations futures, que ce soit par le dérèglement du climat (qui va durer des siècles) ou l'épuisement ou quasi-épuisement de nombreuses ressources sur lesquelles les suivants ne pourront plus compter. Ces faits sont nouveaux, les civilisations qui se sont effondrées dans le passé avaient laissé un environnement apte à reconstruire des sociétés dessus*: la chute de l'empire romain n'a pas compromis la capacité des générations suivantes à vivre sur les terres qui se situaient à l'intérieur de ses frontières, comme l'ont montré les nations qui s'y sont développées par la suite.

Le deuxième point est là aussi inédit car jamais une telle proportion des être humains vivants sur Terre n'avaient été aussi liés et interdépendants. Cet aspect rend plausible les scénarios d'effondrement brutaux que certains avancent, du fait de la vulnérabilité de notre système. On n'en prend pas conscience car on vit dedans et qu'il n'a jamais failli jusque là, mais historiquement là encore on est dans une situation jamais rencontrée auparavant. C'est pour ça, à mon avis, qu'on ne peut pas réellement prendre pour référence les déclins des civilisations passées qui duraient plusieurs décennies voire siècles. Je ne dis pas que c'est impossible dans notre cas, mais le risque que ce déclin soit bien plus rapide et brutal existe et ne peut pas être écarté aussi facilement.

Bref je pense qu'il y a une vraie spécificité à la situation actuelle, et que l'analyse historique ne suffit pas à envisager tout le spectre des scénarios possibles. Pour faire une analogie, ce serait comme d'essayer de prévoir l'issue d'une guerre contemporaine en étudiant la totalité de celles ayant eu lieu au cours de l'histoire: à quoi servent les données des milliers de conflits livrés à l'arme blanche et à pied quand on est en présence de forces mécanisées et disposant d'un arsenal nucléaire?


* je suppose qu'il doit bien y avoir un contre-exemple concernant un micro-territoire à m'opposer, mais globalement mon assertion ne doit pas être loin de la vérité.

Les mecs qui tentent de traversée la méditerranée n'ont pas ce genre de soucis dans la tête.

Ceux qui fuient la guerre sans doute, mais pour les autres je doute qu'ils essaieraient de venir en Europe si on vivait plus sobrement.

[fishinou]

mais pour les autres je doute qu'ils essaieraient de venir en Europe si on vivait plus sobrement.

Plus sobrement ?

Il faudrait qu'on vive quand même vachement plus "sobrement" pour que les gars qui quittent leur pays au risque de crever en mer se disent "Ouai non mais t'as vu comment ils vivent en Europe ? Vas y toi si tu veux, mais moi je trouve que ça vaut pas le coup de se faire chier ..."

[Anonyme221030]

Il faudrait qu'on vive quand même vachement plus "sobrement" pour que les gars qui quittent leur pays au risque de crever en mer se disent "Ouai non mais t'as vu comment ils vivent en Europe ? Vas y toi si tu veux, mais moi je trouve que ça vaut pas le coup de se faire chier ..."

Ça tombe bien, "vachement plus sobrement" c'est ce qui nous attend

Quant aux risques de la traversée de la Méditerranée, je ne suis pas sûr que la plupart des migrants "économiques" en avaient bien conscience quand ils sont partis de chez eux, mais ce n'est pas le sujet ici.

[fishinou]

Ça tombe bien, "vachement plus sobrement" c'est ce qui nous attend

Je ne dis pas le contraire ^^

Quant aux risques de la traversée de la Méditerranée, je ne suis pas sûr que la plupart des migrants "économiques" en avaient bien conscience quand ils sont partis de chez eux, mais ce n'est pas le sujet ici.

Possible. Probable.

C'était juste pour relever ta tournure de phrase. Le jour ou les migrants arrête de vouloir venir, je pense pas qu'on sera la pour en discuter ^^ Parce que y'a peu de chance que ce soit parce que c'est devenu mieux chez eux ...

Mais en effet, c'est un peu HS.

[Molina]

[Tankodesantniki]

Le fait est que l'Humanité est la principale cause de cette destruction (par l'augmentation de sa population, de sa conso d'énergie, etc.)
La politique, la socio, la religion et toute la "pâte humaine" dans son ensemble n'a que peu d'influence sur l'équation.

Et je trouve ça paradoxal car tous les intrants de l'équation sont liés de près ou de loins à cette "pâte humaine". C'est même ironique. Si on pose l'hypothèse que la culture détermine aussi l'économie et donc, la façon dont les ressources quelles qu'elles soient sont gérées, en plus de notre rapport à l'environnement de manière générale, le graphique est déjà, quelque part, l'expression d'une "pâte humaine" qui nous a conduit jusque-là. C'est juste qu'on a aucune façon de savoir avec précision comment l'humain va gérer la suite.

C'est vrai que les sociétés et les cultures ont une influence sur la vie économique locale et donc la consommation des ressources, mais cette influence n'a pas le même ordre de grandeur physique que le simple accroissement démographique à l'échelle mondiale:



Quand tu construit un modèle global sur ces échelles de valeurs, il semble évident que l'influence des différentes sociétés, politiques et cultures humaines sur les dernières décennies est tout simplement invisible au regard de la progression physique de la démographie mondiale. Les facteurs sont donc autres. Tu peux donc en première approximation négliger les influences de la politique, la socio et la religion dans ton modèle.

[Groufac]

Personnellement, j'aime bien lire les review des archéologues sur un sujet donné, et notamment sur les théories d'effondrement (c'est ce qui m'a sauvé de Mignerot ). Bon, déjà, il y a un gros débat sur le mot effondrement, qui implique qu'à un moment une société était meilleure puis c'est devenu moins bien.

C'est le double tranchant de ce mot.
Les collapso comme Servigne l'ont utilisé pour mettre les pieds dans le plat, pour qu'on prenne conscience de l'échelle du problème; l’inconvénient derrière c'est que ça créé des angoisses et suscites des peurs qui peuvent se finir par un pessimisme généralisé ou bien du déni.

[Pant4gruel]

Pour illustrer l'inéluctabilité de la débandade, un extrait vidéo d'une grande clarté vers 46'30 (même si on est nul en math )

[Anonyme221030]

Je voulais poster ça sur le topic de l'environnement mais il est fermé... Bon au final vu que l'environnement et la collapso c'est la même chose (y a juste quelques décennies d'écart entre les deux ), ça ira aussi bien ici:
https://www.lemonde.fr/blog/huet/201...n-panne-seche/

Pour faire bref: malgré l'augmentation du CO2 atmosphérique et de la température, les végétaux ne semblent plus réagir positivement à ces conditions pourtant favorables à leur développement. En cause, le fait que l'humidité ne suit pas: la quantité de vapeur d'eau dans l'air n'augmente plus malgré l'augmentation de la température. L'évaporation de l'eau des océans qui avait augmenté jusqu'aux années 2000 a subitement commencé à baisser et les scientifiques ne savent pas dire pourquoi.


Du coup la croissance végétale à l'échelle de la planète est repartie à la baisse après un pic à la fin des années 90.

[Madvince]

Le climat ne passerait pas le bug de l'an 2000...

[Anonyme221030]

Un essai court et nerveux qui dresse un constat réaliste sans les filtres habituels pour éviter de choquer les âmes sensibles :



Une lecture nécessaire pour tous les adeptes de la méthode Coué appliquée à l'écologie.

[LeLiquid]

Pour illustrer l'inéluctabilité de la débandade, un extrait vidéo d'une grande clarté vers 46'30 (même si on est nul en math )
https://youtu.be/PEY6LmscKc4?t=2798

C'est assez flippant ouai.. Mais l'équation tient la route de base ?

[Janer]

C'est assez flippant ouai.. Mais l'équation tient la route de base ?

Bah oui, c'est un même peu un truisme. Le raisonnement est incontestable. Ca remet les choses en places pour ceux qui mettent tout le système mondial dans une boite noire et imaginent que les innovations techniques seules suffiront.

Franchement l'effondrement est évitable, mais il faut :
- Stabiliser la population mondiale à 9 milliard
- Construire des milliers de réacteurs nucléaires
- Et surtout bien regarder notre système économique, classer les activités par valeur ajoutée (selon des critères à choisir) divisé par leur intensité énergétique et éliminer la merde (ce qui pollue beaucoup pour une faible valeur ajoutée). Le PIB pas forcément pertinent pour cela, à cause des effets d'arbitrages dynamiques qui sous-estiment la valeur ajoutée de choses qu'on prend pour acquis aujourd'hui, comme la nourriture pas chère.

Comment on fait ça ? Plusieurs possibilités :
- la dictature écologique, on impose un plan qui fait tout ça. C'est pas gagné au niveau national, mais ensuite faut qu'une masse critique de puissance mondiale décide de le faire et exerce une contrainte (diplomatique et commerciale dans le meilleur des cas...) pour que ça soit fait globalement.
- la résilience locale, mais à cause du dilemme du prisonnier ça n'empêchera pas l’effondrement, ça pourra le rendre plus supportable dans certains coins.
- Enfin ma solution préféré: une vraie taxe carbone fiscalement neutre (traduction : ceux qui polluent moins que la moyenne vont recevoir de l'argent). Comme on est en économie de marché, le prix est l'outil de changement le plus puissant, change un prix et tu pourras changer les directions de flux d'investissement à des échelles colossales à cause des anticipations de profits futurs (et pertes, surtout dans ce cas vu tous les investissement passés qui vont se retrouver naufragés). Autre avantage de cette solution : c'est simple et ça va aller très vite. Cela aboutira probablement à la décroissance d'ailleurs.

[LeLiquid]

Non mais je remet pas en cause le fond du truc, je suis d'accord. Mais c'était la formule "mathématique" en elle même que je questionnais, d'ou il ressortait des valeurs précises.

[Janer]

Non mais je remet pas en cause le fond du truc, je suis d'accord. Mais c'était la formule "mathématique" en elle même que je questionnais, d'ou il ressortait des valeurs précises.

Ah excuse moi... Quels valeurs par exemple ?

[LeLiquid]

Nan mais j'y connais strictement rien en maths, je me demandai juste si il était si "simple" (avec mon regard de béotien j'ai l'impression que la formule est simple) de résumer le problème en une équation à 4 variables.

[Molina]

C'est assez flippant ouai.. Mais l'équation tient la route de base ?

C'est plus un modèle qu'une équation en vrai. Donc en gros, faut le prendre comme du "en gros, c'est ça... faites pas chier pour le détail".

[Cedski]

Nan mais j'y connais strictement rien en maths, je me demandai juste si il était si "simple" (avec mon regard de béotien j'ai l'impression que la formule est simple) de résumer le problème en une équation à 4 variables.

L'équation est équilibrée donc elle est juste.

Mais les variables sont très complexes. Et sans doute pas vraiment indépendantes.

C'est de la logique de gros système. Difficile d'argumenter contre. Mais comme les paramètres ne semblent pas tellement indépendant les uns des autres, ce n'est pas vraiment une équation... (C'est le problème de systématiser de façon macro).

Ceci dit le but n'est pas d'arriver à un résultat mais de démontrer qu'on est vraiment dans la merde (et/ou le déni). Et là ça marche.

[LeLiquid]

Ça marche pas sur moi les blagues de mathématicien.

Mais ok, vous confirmez l'intuition que j'avais. En tout cas c'est effectivement flippant.

[fishinou]

Je vois pas le problème avec le fait de diviser par 3 la population mondiale

[Paolo]

Je vois pas le problème avec le fait de diviser par 3 la population mondiale

Pitié, pas l'appeau à Neo13...

[Neo_13]

Pitié, pas l'appeau à Neo_13...

[Nilsou]

- Enfin ma solution préféré: une vraie taxe carbone fiscalement neutre (traduction : ceux qui polluent moins que la moyenne vont recevoir de l'argent). Comme on est en économie de marché, le prix est l'outil de changement le plus puissant, change un prix et tu pourras changer les directions de flux d'investissement à des échelles colossales à cause des anticipations de profits futurs (et pertes, surtout dans ce cas vu tous les investissement passés qui vont se retrouver naufragés). Autre avantage de cette solution : c'est simple et ça va aller très vite. Cela aboutira probablement à la décroissance d'ailleurs.

Une taxe carbone importante signifie des états très fort et suffisamment séparé de ceux qui sont taxé pour maintenir la taxe dans le temps. Ça revient également automatiquement à supposer des états suffisamment fort pour ta première solution.

Notons que tes trois solutions sont loin d'être exclusives.