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  1. #61
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Pas pour rien que pendant longtemps 90% de la population avait pour principale occupation de produire de la nourriture.

    Au passage, c'est pas un hasard si l'augmentation de la productivité agricole coincide avec l'industrialisation, même avant le pétrole : fabriquer des outils performants, ça demande bien souvent une société industrialisée derrière, ne serrait-ce que pour fournir les matières premières.
    Le truc rigolo dans l'histoire c'est qu'au tout début du 20eme siecle on était a 1 doigt d'une crise majeure de manque de bouffe car trop de bouches a nourrir, et que c'est un criminel de guerre allemand, Fritz Haber, qui a "sauvé l'humanité" en synthétisant l’ammoniaque et permettant la production de masse d'engrais azotés.

  2. #62
    C'est pas les français qui seraient capables de faire ça avec leur nucléaire monopanier.

  3. #63
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    C'est pas les français qui seraient capables de faire ça avec leur nucléaire monopanier.
    Ah ben si justement, coté nucléaire, on a bien développé les 2 alternatives

  4. #64
    J'ai maté l'espèce de conf d'Yves Cochet à Nantes (mai 2019). C'est émotionnellement perturbant on va dire.

    Pour préserver mon équilibre psychique, j'hésite entre entrer en dénie profond on en je-m'en-foutisme radical, après moi le déluge, carpe diem tant pis pour les suivants.

    J'exagère un peu, mais vous voyez l'idée j'imagine.

    Alors lui il a 70 ans, je comprends qu'il puisse sortir ça avec un peu de détachement, y'a pire dans la vie que de mourrir à 80 ans quand bien même c'est un peu plus tôt que prévu ...
    Mais les Servigne et autres, du haut de leur 30/40 balais, comment ils font pour passer la journée la dessus ?!?

    Au plus j'y pense, au plus je me dis que c'est normal que la majorité des gens refuse "d'y croire". C'est assez violent comme vision quand on s'arrête 5 minutes pour y réfléchir vraiment.

    3-4 MILLIARDS de morts en quelques décennies ...


    ---> Topic de Vente BDs JdS : L'Aquarium de fishinou }>(((((°)>

  5. #65
    J'ai pas vu beaucoup de théories qui parie sur une effondrement aussi brutal (enfin sauf chez les prepers évidemment).
    Mais bon Cochet il est un hyper hardcore dans sa vision du truc de ce que j'en avais vu.
    Some days, some nights, some live, some die in the way of the samurai
    Some fight, some bleed, sun up to sun down, the sons of a battlecry

  6. #66
    J'ai vu la même conférence, Yves Cochet précise qu'il n'est pas le plus pessimiste...

    J'étais à l'aéroport, ça m'a permis de me dire que c'était peut-être la dernière fois que je prenais l'avion (vu comme on est accueilli, faut dire, ça aide).

    En fait, il se contente de suivre les prédictions du rapport Meadows, rien de plus. Et justement on arrive là où il ne faut pas dans les courbes. Après c'est difficile à envisager, même avec quelques années de cours d'écologie dans les pattes.

    Pour l'instant, carpe diem.

  7. #67
    Ah ben c'est justement depuis ton lien que je l'ai regardé ;-)

    Je vais laisser mijoter ça quelques semaines de vacances avant de le replonger dans le sujet. Parce que là ça m'affecte bien plus que ce que je voudrais
    ---> Topic de Vente BDs JdS : L'Aquarium de fishinou }>(((((°)>

  8. #68
    A un moment il faut faire des pauses, j'ai eu overdose il y a quelques semaines. En pleine canicule.

  9. #69
    Je viens de voir la conférence en question. L'idée du "rationnement CO2" avec une bourse locale est carrément bien vue... et ne sera donc jamais appliquée, dommage.

    Ce qui fait le plus mal finalement ce ne sont pas tant les prévisions catastrophiques (matérielles, climatiques et sociales) - ça on commence à être habitué - mais le passage où il décrit la vision dominante parmi les dirigeants et pourquoi on ne fera donc rien au niveau national ou européen. Reste la solution locale comme il le développe à plusieurs reprises, mais si le temps presse autant qu'il le pense on n'arrivera à rien en temps voulu.

    Concernant ses estimations temporelles d'ailleurs ça recoupe ce que d'autres du même courant peuvent annoncer, Servigné notamment, mais je ne comprends pas d'où leur vient cette certitude. Peut être du fait qu'ils ont lu et intégré beaucoup de données et de rapports pour en arriver à cette estimation, mais annoncée brutalement comme ils le font ça fait très absolu et pas vraiment scientifique pour le coup. Après bien sûr la démonstration rigoureuse d'une telle prévision est impossible, mais j'aimerais à minima avoir accès à l'ensemble des rapports/données qui, selon eux, permettent de formuler cette hypothèse.

  10. #70
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Je viens de voir la conférence en question. L'idée du "rationnement CO2" avec une bourse locale est carrément bien vue... et ne sera donc jamais appliquée, dommage.

    Ce qui fait le plus mal finalement ce ne sont pas tant les prévisions catastrophiques (matérielles, climatiques et sociales) - ça on commence à être habitué - mais le passage où il décrit la vision dominante parmi les dirigeants et pourquoi on ne fera donc rien au niveau national ou européen. Reste la solution locale comme il le développe à plusieurs reprises, mais si le temps presse autant qu'il le pense on n'arrivera à rien en temps voulu.

    Concernant ses estimations temporelles d'ailleurs ça recoupe ce que d'autres du même courant peuvent annoncer, Servigné notamment, mais je ne comprends pas d'où leur vient cette certitude. Peut être du fait qu'ils ont lu et intégré beaucoup de données et de rapports pour en arriver à cette estimation, mais annoncée brutalement comme ils le font ça fait très absolu et pas vraiment scientifique pour le coup. Après bien sûr la démonstration rigoureuse d'une telle prévision est impossible, mais j'aimerais à minima avoir accès à l'ensemble des rapports/données qui, selon eux, permettent de formuler cette hypothèse.
    Bah..pff. Disons que même sans être collapso, si tu t'intéresses à de la macroéconomie, à la démographie, 2020-2050 ça sera pas Byzance. Ce qui me laisse sceptique par contre, c'est leur certitude que ça s’effondrera assez vite, et que de notre vivant, ça sera la grosse merde. Et je ne vois pas sur quoi ils se reposent. Aucune civilisation ne s'est effondré aussi rapidement. Asimov l'avait déjà remarqué d'ailleurs.

  11. #71
    C'est un truc qu'ils (enfin Servigne pour autant que je sache) appellent l'effet "interrupteur". Quand t'appuie tout doucement sur un interrupteur, il résiste, jusqu'a ce que t'appuie un poil trop, que ça làche d'un coup et que la lumière s'éteigne.
    Et ils expliquent ça parce que tout est mondialisé et intriqué : quel que soit le truc qui nous pète a la gueule en premier ( climat, économie, énergie, révolte sociale, guerre...) le reste suivra. Plus rien n'est débrayable.
    Et d'autre part, parce que plus on va pousser le bouchon, plus ça va se dégrader de plus en plus vite a cause des boucles de rétroaction partout.

  12. #72
    C'est vrai, mais contrairement à d'autres époques plus lointaines, l'humanité dispose aujourd'hui de nombreux leviers sur toutes ces "boucles de rétroaction", et travaille d'arrache-pied a fabriquer ses propres boucles indépendantes. En fait, depuis "l'invention" de l'agriculture, on cherche a s'extirper des mécanismes de régulations et boucles "naturelles" pour imposer notre propre mode de fonctionnement à l'environnement.

    Est-ce qu'a la fin ça seras plus efficace que les mécanismes "naturels"? Je pense que oui, en ce qui concerne l'humain en général, en tout cas. Pour la biodiversité, c'est une autre histoire. Or, c'est là que le bas blesse.

  13. #73
    Citation Envoyé par FAYFAY Voir le message
    C'est un truc qu'ils (enfin Servigne pour autant que je sache) appellent l'effet "interrupteur". Quand t'appuie tout doucement sur un interrupteur, il résiste, jusqu'a ce que t'appuie un poil trop, que ça làche d'un coup et que la lumière s'éteigne.
    Et ils expliquent ça parce que tout est mondialisé et intriqué : quel que soit le truc qui nous pète a la gueule en premier ( climat, économie, énergie, révolte sociale, guerre...) le reste suivra. Plus rien n'est débrayable.
    Et d'autre part, parce que plus on va pousser le bouchon, plus ça va se dégrader de plus en plus vite a cause des boucles de rétroaction partout.
    J'ai écris ça un peu vite parce qu'il fallait se coucher. Mais cette image elle ne me parle pas vraiment. La question de "notre civilisation est elle aussi unique que ça ?" est un marronnier. Et pour ma part c'est répondre trop vite que de dire "oui". De plus, il y a un peu une image biblique derrière tout ça. Voilà, on est une société ultra-consommatrice qui ne respecte pas mère nature, et on l'a tue parce qu'on regarde trop de porn sur netflix et un jour, ça va se casser la gueule avec toutes les calamités imaginables qui vont nous tomber dessus. Ca n'infirme pas ce qu'ils disent, mais c'est vraiment l'un des premiers trucs qui m'avait chiffonné. Le deuxieme truc, c'est le fondement de leur théorie. Les prédictions de Meadows, qui en vrai, ne disent rien sur le futur. Tout le principe du modèle c'est juste de dire "lol, dans un espace fini, si on fait n'importe quoi, ça s'effondre". Grosso merdo, la silhouette de leur courbe ne change pas trop quand ils font varier leur variable (ce à quoi on peut s'y attendre), mais en termes de prédiction, ils ne s'avancent pas trop.
    D'ailleurs, les confirmations sont pour l'instant légères : on confirme que le modèle prédit assez bien les tronçons linéaires, même moi je peux le faire.

    Enfin, et c'est vraiment le gros qui me chiffonne : Quand on me parle d'effondrement de la société. Etrangement, je m'attends à ce qu'un démographe, un sociologue ou un économiste m'en parle. Pas un biologiste, pas un psychologue, et encore moins un ingé.
    Bien sûr tout ceci n'infirme en rien leur théorie. D'ailleurs, grosso merdo, j'y adhère (comme écris au dessus, en termes éco et démographique, on va vers des turbulences) sauf que bien malin celui qui découvrira comment va s'adapter nos sociétés.

  14. #74
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Note que les Allemands n'avaient pas mis tous leurs oeufs dans le même panier.

    Ils ont essayé de produire plus, mais également de réduire le nombre de consommateurs.
    Et les travaux de Haber ont été particulièrement efficace pour ça aussi.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  15. #75
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Sans rien enlever aux qualités du bonhomme, c'est lui aussi un politique qui défend une vision de la société, et qui pousse ses pions.
    Si tu parles de Cochet, il dit en substance que les élections ne servent à rien et qu'il faut se démerder soit-même localement, donc son costume d'homme politique il l'a un peu raccroché aujourd'hui.

    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Etrangement, je m'attends à ce qu'un démographe, un sociologue ou un économiste m'en parle.
    Il y a des économistes qui prédisent l'effondrement du système (ou à minima la prochaine grande crise). Les démographes et sociologues en revanche je ne sais pas mais dans la mesure où, si effondrement il y a, il serait probablement d'origine purement matérielle, je vois mal comment ces disciplines pourraient "prédire" un tel évènement.

  16. #76
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Il y a des économistes qui prédisent l'effondrement du système (ou à minima la prochaine grande crise). Les démographes et sociologues en revanche je ne sais pas mais dans la mesure où, si effondrement il y a, il serait probablement d'origine purement matérielle, je vois mal comment ces disciplines pourraient "prédire" un tel évènement.
    Je ne comprends pas cet argument. En quoi la partie "matérielle" d'une menace (des degrés de climat en plus, une biodiversité qui diminue, une pollution qui augmente, des ressources qui diminuent...) permettrait davantage à un économiste ou un psychologue de faire des prédictions qu'à un sociologue/démographe?

  17. #77
    Citation Envoyé par Tankodesantniki Voir le message
    Je ne comprends pas cet argument. En quoi la partie "matérielle" d'une menace (des degrés de climat en plus, une biodiversité qui diminue, une pollution qui augmente, des ressources qui diminuent...) permettrait davantage à un économiste ou un psychologue de faire des prédictions qu'à un sociologue/démographe?
    C'est Molina qui parle de psychologue (je ne sais pas s'il fait référence à un en particulier), pour ma part je pense plus aux scientifiques et ingénieurs: à mon sens ce sont eux qui ont les billes pour analyser notre macro-situation (climat, ressources, fragilité éventuelle de notre système, etc) et, s'il y a lieu, à avertir du risque d'un éventuel "effondrement".

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Ça reste un politique avec un projet. Ce n'est pas sale, c'est même très bien, mais ça éclaire aussi sur le projet qu'il pousse derrière son discours.
    Bien sûr qu'il y a un projet politique derrière, mais ce n'est pas vraiment lié à ses anciennes casquettes d'élu ou ministre. D'autres poussent le même projet (grosso-modo: la décroissance) sans avoir jamais mis un pied dans un parti politique.

  18. #78
    Qu'on parle d'effondrement ou de baisse tendanciel, même des ingénieurs de formation comme Jancovici ou Bihouix ne sont pas très optimistes sur les fondamentaux de notre système.
    Le seul choix qui reste, semble t-il, concerne la vitesse de la descente et notre capacité à agir et contrôler celle-ci

    Et corollaire pour les plus optimistes, l'Humanité a t-elle assez de temps et d'énergie pour s'extraire des problèmes posées sur Terre? Pas sûr.

  19. #79
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Bah..pff. Disons que même sans être collapso, si tu t'intéresses à de la macroéconomie, à la démographie, 2020-2050 ça sera pas Byzance. Ce qui me laisse sceptique par contre, c'est leur certitude que ça s’effondrera assez vite, et que de notre vivant, ça sera la grosse merde. Et je ne vois pas sur quoi ils se reposent. Aucune civilisation ne s'est effondré aussi rapidement. Asimov l'avait déjà remarqué d'ailleurs.
    La date est estimée grossièrement depuis les courbes basées sur le rapport Meadows évoqué par Tremex :


    L'infléchissement de l'évolution démographique (matérialisé par la flèche noire verticale), a été calculé autour de 2035. En variant les données (les courbes pointillées sont un prévisionnel, qui part de 1972 quand le rapport est sorti), le seuil se décale un peu de quelques années de plus ou de moins, mais reste globalement dans les mêmes décennies.

    C'est retranscrit un peu pêle-mêle parce que j'ai une mémoire de poisson rouge, et la méthode qui a permis de créer ce graph est une interprétation de 1972, mais cette interprétation est très partagée par les collapsologistes (en ajustant les données aux observations depuis 1972).

  20. #80
    Citation Envoyé par Pant4gruel Voir le message
    Qu'on parle d'effondrement ou de baisse tendanciel, même des ingénieurs de formation comme Jancovici ou Bihouix ne sont pas très optimistes sur les fondamentaux de notre système.
    Le seul choix qui reste, semble t-il, concerne la vitesse de la descente et notre capacité à agir et contrôler celle-ci

    Et corollaire pour les plus optimistes, l'Humanité a t-elle assez de temps et d'énergie pour s'extraire des problèmes posées sur Terre? Pas sûr.
    S'il faut être ingénieur pour avoir le droit à un avis, ben je sors mon diplôme et je prends le droit à un avis : on a la capacité à contrôler par la technologie les choses. Sans innovation particulière, juste des trucs qu'on connait et qu'on sait fabriquer à grande échelle depuis des décennies. Mais politiquement, on a fait un autre choix. Donc on va juste gérer la descente.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  21. #81
    Citation Envoyé par LaVaBo Voir le message
    La date est estimée grossièrement depuis les courbes basées sur le rapport Meadows évoqué par Tremex :
    https://onfoncedanslemur.files.wordp...crop.jpg?w=631
    Du coup, d'ici une trentaine d'année, on serra revenu au niveau de production des années 30 (pire que ça d'ailleurs, puisque les inégalités de développement géographiques se sont réduites) ? Ce qui pose la question : tu la mets où la guerre mondiale sur ton graphique?

  22. #82
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    S'il faut être ingénieur pour avoir le droit à un avis, ben je sors mon diplôme et je prends le droit à un avis : on a la capacité à contrôler par la technologie les choses. Sans innovation particulière, juste des trucs qu'on connait et qu'on sait fabriquer à grande échelle depuis des décennies. Mais politiquement, on a fait un autre choix. Donc on va juste gérer la descente.
    On parle d'ingénieur qui ont étudié cette question. La mention du diplôme c'est juste pour illustrer que c'est pas qu'un délire déconnecté de la réalité technique.
    Some days, some nights, some live, some die in the way of the samurai
    Some fight, some bleed, sun up to sun down, the sons of a battlecry

  23. #83
    Citation Envoyé par Groufac Voir le message
    On parle d'ingénieur qui ont étudié cette question. La mention du diplôme c'est juste pour illustrer que c'est pas qu'un délire déconnecté de la réalité technique.
    Ah ouais, du coup, laissez tomber mon diplôme, je suis juste expert CPC. Ce qui surpasse.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  24. #84
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Du coup, d'ici une trentaine d'année, on serra revenu au niveau de production des années 30 (pire que ça d'ailleurs, puisque les inégalités de développement géographiques se sont réduites) ? Ce qui pose la question : tu la mets où la guerre mondiale sur ton graphique?
    Je crois pas que le rapport Meadows et son modèle World 3 modélise les guerres tout court

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Ah ouais, du coup, laissez tomber mon diplôme, je suis juste expert CPC. Ce qui surpasse.
    Je vois pas trop le rapport
    Some days, some nights, some live, some die in the way of the samurai
    Some fight, some bleed, sun up to sun down, the sons of a battlecry

  25. #85
    Citation Envoyé par groufac Voir le message
    je vois pas trop le rapport
    cqfd
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  26. #86
    Citation Envoyé par LaVaBo Voir le message
    La date est estimée grossièrement depuis les courbes basées sur le rapport Meadows évoqué par Tremex :
    .
    Un calcul fait dans les année 70, avec quelques milliers de lignes de code (j'imagine) à tout casser, pour prédire l'évolution de nos sociétés sur plusieurs décennies, je me demande bien quel est le niveau de fiabilité des résultats.

    Enfin il me semble que pour certaines valeurs de paramètres, ça colle pas trop mal aux observations, jusqu'à aujourd'hui.
    M'enfin quand même, leur calcul là c'est moins compliqué que ce qu'on ferait aujourd'hui pour calculer la résistance d'une vis de 8, non ?

  27. #87
    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    Bah..pff. Disons que même sans être collapso, si tu t'intéresses à de la macroéconomie, à la démographie, 2020-2050 ça sera pas Byzance. Ce qui me laisse sceptique par contre, c'est leur certitude que ça s’effondrera assez vite, et que de notre vivant, ça sera la grosse merde. Et je ne vois pas sur quoi ils se reposent. Aucune civilisation ne s'est effondré aussi rapidement. Asimov l'avait déjà remarqué d'ailleurs.

    Apogée de la civilisation inca : Huayna Capac, 1525
    Chute de la civilisation inca : Francisco Pizarro, 1533.

    Super lent en effet.

  28. #88
    On les a aidé à s'effondrer ceux là
    Some days, some nights, some live, some die in the way of the samurai
    Some fight, some bleed, sun up to sun down, the sons of a battlecry

  29. #89
    Un effondrement ne se fait jamais seul.

  30. #90
    Citation Envoyé par LaVaBo Voir le message
    La date est estimée grossièrement depuis les courbes basées sur le rapport Meadows évoqué par Tremex :
    https://onfoncedanslemur.files.wordp...crop.jpg?w=631

    L'infléchissement de l'évolution démographique (matérialisé par la flèche noire verticale), a été calculé autour de 2035. En variant les données (les courbes pointillées sont un prévisionnel, qui part de 1972 quand le rapport est sorti), le seuil se décale un peu de quelques années de plus ou de moins, mais reste globalement dans les mêmes décennies.

    C'est retranscrit un peu pêle-mêle parce que j'ai une mémoire de poisson rouge, et la méthode qui a permis de créer ce graph est une interprétation de 1972, mais cette interprétation est très partagée par les collapsologistes (en ajustant les données aux observations depuis 1972).
    J'aimerais beaucoup voir cette courbe actualisée à 2010 ou même 2019-2020 !!!
    ---> Topic de Vente BDs JdS : L'Aquarium de fishinou }>(((((°)>

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