Le Topic des USA: IT'S MUELLER TIME!!!

**Darkath** · 29/03/2019, 15h23

Envoyé par Ruvon

Ne vous trompez pas de continent, c'est le topic des USA. Pas que j'aimerais pas en parler du revenu universel plus près de chez la plupart d'entre nous et de ses différentes facettes, mais c'est pas l'endroit.

Remonte le topic un candidat a la primaire démocrate en a fait sa proposition phare

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Envoyé par Laya

Je ne comprend pas totalement pourquoi tu le présentes comme un populiste nouveau Trump. Sur ce que tu présentes il énonce simplement le fait qu'on perd de l'espérance de vie notamment à cause de la drogue dans la classe moyenne blanche au USA (ce qui est un réel fléaux au USA) et qu'il veut faire un revenu universel.
Ça suffit à le qualifier de populiste?

Le tweet en question est l'un parmi d'autres qui ont été sorti de leur contexte par les suprêmacistes blancs pour dire que ya'g était le seul candidat à s'inquiéter des problèmes auxquels font face les blancs aux États Unis.
Et je ne dit pas qu'il est populiste lui même, j'ai pas écouté ce qu'il disait en détail juste vu les news à son sujet. Je dis qu'il attire les gens qui sont sensibles aux idées populistes (extrême gauche et extrême droite)

Notamment parce que les gens voient le revenu universel comme "free money" ce qui est la plus populiste des mesures qu'un candidat peut proposer (votez pour moi vous aurez plus d'argent, en gros)

**Ruvon** · 29/03/2019, 15h23

Envoyé par Darkath

Remonte le topic un candidat a la primaire démocrate en a fait sa proposition phare

Remonte un peu moins loin, des avis persos sur son arrivée en licornie ont été postés.

**Frypolar** · 29/03/2019, 15h25

Envoyé par Seymos

Parce que ça peut ne pas être du tout la même chose. La sécurité sociale a pour but de couvrir un risque par un mécanisme de solidarité.

Le revenu universel peut simplement avoir pour but de permettre à tous les individus de bénéficier d'un revenu minimal. Si tu le couples à la suppression de toute autre aide ou service public, ça correspond parfaitement à une conception minimaliste du rôle de l'Etat. Tout le monde touchant la même chose, quelque que soient ses revenus et sa situation, il n'y a pas de distorsion de l'economie ou du "mérite individuel" au sens conservateur du terme.

Vous confondez revenu universel et revenu de base non ? Le premier serait un mécanisme similaire à la sécu, sans main mise par l'état, qui assure que tout le monde gagne à peu près la même chose. C'est ce que propose Bernard Friot il me semble. Le second donne un salaire minimum à tout le monde mais n'impose pas de maximum. Ça en fait une très bonne excuse pour payer encore moins les travailleurs à pas cher.

**FericJaggar** · 29/03/2019, 15h27

Envoyé par dralasite

Juste pour info, il existe aux USA un système de "food stamps" afin d'aider les plus défavorisés à se nourrir. Dans les dernières années, j'ai vu des propositions (GOP et affiliés) pour:
- imposer des tests de drogues (et si de la drogue est détectée, suppression des coupons)
- interdire aux bénéficiaires de les utiliser pour autre chose que la nourriture

et aussi des plaintes divers disant que les bénéficiaires utilisaient ces bons pour s'acheter de la nourriture trop chère.

Les conservateurs "hardline" américains sont obsédés par le fait que des pauvres puissent recevoir de l'état de l'argent qu'ils ne méritent pas suffisamment ou qu'ils pourraient dépenser de façon frivole. Actuellement ils en sont à essayer de retirer les allocations aux handicapés et ils ont déjà supprimés "meals on wheels", un programme pour apporter de la nourriture aux petits vieux qui ne peuvent plus se déplacer.
Même les trumpistes les plus miséreux s'opposeront à cela s'ils découvrent que les "bronzés" toucheront autant qu'eux.

Comme on dit, on peut juger une société à la manière dont elle s'occupe de ses éléments les plus faibles/vulnérables.
En tout cas, clairement pas le genre de pays dans lequel j'aimerais vivre, où le chacun-pour-soi y est élevé au rang de vertu.

**Monsieur Cacao** · 29/03/2019, 15h36

Envoyé par dralasite

- interdire aux bénéficiaires de les utiliser pour autre chose que la nourriture

En quoi c'est une mauvaise chose ? On te file de quoi acheter à bouffer parce que t'es dans lapeine, ça me semble normal que ce soit réservé à l'alimentation....Bon sauf s'ils incluent l'alcool et le soda dans "alimentaire", là c'est naze

**Laya** · 29/03/2019, 15h37

Envoyé par Darkath

Remonte le topic un candidat a la primaire démocrate en a fait sa proposition phare

- - - Mise à jour - - -

Le tweet en question est l'un parmi d'autres qui ont été sorti de leur contexte par les suprêmacistes blancs pour dire que ya'g était le seul candidat à s'inquiéter des problèmes auxquels font face les blancs aux États Unis.
Et je ne dit pas qu'il est populiste lui même, j'ai pas écouté ce qu'il disait en détail juste vu les news à son sujet. Je dis qu'il attire les gens qui sont sensibles aux idées populistes (extrême gauche et extrême droite)

Notamment parce que les gens voient le revenu universel comme "free money" ce qui est la plus populiste des mesures qu'un candidat peut proposer (votez pour moi vous aurez plus d'argent, en gros)

J'évacue le fait que je ne suis pas totalement convaincu par le fait que les centristes seraient par essence moins populistes.

J'aurais tendance à penser que le revenu universel est souvent assez peu défini actuellement pour qu'il y ait mécontentement, mais qu'une fois bien défini il plaît ou ne plaît pas. Je ne sais pas s'il joue de ça, mais il y a aussi beaucoup de personnes par définition contre le principe, donc je ne sais pas si on peut la qualifier nécessairement de populiste (je définirais populiste comme des discours rhétorique et/ou démagogique).

**FericJaggar** · 29/03/2019, 15h44

"populiste", alias la nouvelle tentative de décrédibiliser toute opposition lorsqu'on se définit soi-même comme "progressiste"
https://www.monde-diplomatique.fr/mav/164/

**Phenixy** · 29/03/2019, 15h59

Envoyé par FericJaggar

"populiste", alias la nouvelle tentative de décrédibiliser toute opposition lorsqu'on se définit soi-même comme "progressiste"
https://www.monde-diplomatique.fr/mav/164/

Tu es HS et HC.

**dralasite** · 29/03/2019, 16h10

Envoyé par FericJaggar

Comme on dit, on peut juger une société à la manière dont elle s'occupe de ses éléments les plus faibles/vulnérables.
En tout cas, clairement pas le genre de pays dans lequel j'aimerais vivre, où le chacun-pour-soi y est élevé au rang de vertu.

L'expression que je vois souvent revenir à propos de cette mentalité: "Fuck you, I've got mine".

Envoyé par Monsieur Cacao

En quoi c'est une mauvaise chose ? On te file de quoi acheter à bouffer parce que t'es dans lapeine, ça me semble normal que ce soit réservé à l'alimentation....Bon sauf s'ils incluent l'alcool et le soda dans "alimentaire", là c'est naze

Si tu donnes quelques pièces à un mendiant qui te dit qu'il a faim, tu ne vas pas le pister ensuite pour vérifier qu'il ne s'achète pas des clopes avec, non?

Un pauvre qui reçoit de l'aide pour bouffer, l'état devrait avoir autre chose a autre chose à foutre que de vérifier qu'il n'échange pas ses coupons contre des clopes (ou autre). Non seulement ça ne sert pas à grand chose mais en plus ça gaspille des tonnes d'argent pour pas grand chose, de l'argent qui pourrait être mieux employé ailleurs.

(l'ironie étant, qu'en plus, les personnes qui proposent ce genre de mesures sont les mêmes qui veulent aussi un état moins impliqué)

**Laya** · 29/03/2019, 16h12

Envoyé par Phenixy

Tu es HS et HC.

Oui et non, il y a effectivement un article sur les USA dans son lien, c'est le deuxième lien. Il précise justement que les pauvres qui votaient démocrates sont en partie aller chez les républicains avec Trump à cause du snobisme des progressistes.

**FericJaggar** · 29/03/2019, 16h16

Envoyé par Phenixy

Tu es HS et HC.

HC ?
Sinon, non, pas HS, Trump est rangé dans le camp des "populistes", Orban, Bolsonaro et autres dirigeants infréquentables.
C'est devenu le terme à la mode pour décrédibiliser, y a rien de plus infamant que d'être comparé à un abruti comme Trump ou l'un des autres suscités.
Ça a peu près autant de consistance que le "bobo" du siècle dernier.

**cailloux** · 29/03/2019, 16h20

Envoyé par Frypolar

Vous confondez revenu universel et revenu de base non ? Le premier serait un mécanisme similaire à la sécu, sans main mise par l'état, qui assure que tout le monde gagne à peu près la même chose. C'est ce que propose Bernard Friot il me semble. Le second donne un salaire minimum à tout le monde mais n'impose pas de maximum. Ça en fait une très bonne excuse pour payer encore moins les travailleurs à pas cher.

J'ai toujours vu les deux associés, et l'idée de Bernard Friot me plait pas.
Et je ne vois pas le soucis avec le travail pas cher : à chacun de décider si il est prêt à travailler pour gagner du bonus/loisir. Sans pression du coup.

**Laya** · 29/03/2019, 16h20

Envoyé par FericJaggar

HC ?
Sinon, non, pas HS, Trump est rangé dans le camp des "populistes", Orban, Bolsonaro et autres dirigeants infréquentables.
C'est devenu le terme à la mode pour décrédibiliser, y a rien de plus infamant que d'être comparé à un abruti comme Trump ou l'un des autres suscités.
Ça a peu près autant de consistance que le "bobo" du siècle dernier.

Il veut te censurer parce qu'il estime que tu parles de politique Française ou que tu es HS et que c'est hors charte (HC):

- Règle N°4 : Vous n'êtes pas tout seul. Pas de spoilers sans protection, de flood et de hors-sujet, pas de messages à caractère publicitaire, pas de politique Française (élections, syndicats, etc...).

Mais bon ce n'est pas exactement ce que tu fais ici.

**FericJaggar** · 29/03/2019, 16h25

Envoyé par Laya

Il veut te censurer parce qu'il estime que tu parles de politique Française ou que tu es HS et que c'est hors charte (HC):

Mais bon ce n'est pas exactement ce que tu fais ici.

Merci pour l'explication. Effectivement je ne vois pas ce qu'il y a de "hors-charte" dans ce que j'ai posté. Cette histoire du terme "populiste" distribué à gauche et à droite histoire de circonvenir un débat, on le retrouve dans un paquet de pays, dont les E.U.

**pitmartinz** · 29/03/2019, 16h45

Envoyé par cailloux

J'ai toujours vu les deux associés, et l'idée de Bernard Friot me plait pas.
Et je ne vois pas le soucis avec le travail pas cher : à chacun de décider si il est prêt à travailler pour gagner du bonus/loisir. Sans pression du coup.

Non, ce n'est pas comme ça que ça ira.
Si tu files à tout le monde 1000€ de base, les prix augmenteront en conséquence.

C'est comme l'aide au logement pour les étudiants... ça ne sert à rien de l'augmenter pour aider les plus démunis à se loger, les propriétaires parisiens le prennait en compte lorsqu'ils fixaient leur loyer.

" Comment ça 1000€ pour 15m² c'est cher ? Mais non regarde, avec ton aide de 300€, ça n'en fait plus que 700... donc ça te coute juste 700, pas 1000 !"

Et tant pis pour ta gueule si t'as pas l'aide du coup

( chiffre donnés au hasard, mais j'ai déjà vu la réflexion être faite )

**cailloux** · 29/03/2019, 16h54

Envoyé par pitmartinz

Non, ce n'est pas comme ça que ça ira.
Si tu files à tout le monde 1000€ de base, les prix augmenteront en conséquence.

C'est comme l'aide au logement pour les étudiants... ça ne sert à rien de l'augmenter pour aider les plus démunis à se loger, les propriétaires parisiens le prennait en compte lorsqu'ils fixaient leur loyer.

" Comment ça 1000€ pour 15m² c'est cher ? Mais non regarde, avec ton aide de 300€, ça n'en fait plus que 700... donc ça te coute juste 700, pas 1000 !"

Et tant pis pour ta gueule si t'as pas l'aide du coup

( chiffre donnés au hasard, mais j'ai déjà vu la réflexion être faite )

Sauf que avec des revenus garantis tu peux estimer que la vie parisienne c'est de la merde pour le prix et aller à la campagne. Ce qui fait grimper les prix c'est la pression, et la pression c'est les emplois (et donc les revenus) sur place. Tu as peut être raison sur la hausse des prix mais ça me semble pas forcé. Idem le salaire à la baisse c'est le chômage et le fait que tu acceptes n'importe quoi à n'importe quel prix pour payer ton loyer trop cher. Bref ça demande à être tenté à mon avis. Et puis le but premier c'est de simplifier grandement la bureaucratie.

**Laya** · 29/03/2019, 16h56

C'est plutôt a mettre dans le topic de l'économie. Mais si tu donnes 1000 a tous le monde, même avec inflation qui prend ça en compte celui qui gagnait 1000 gagné 2000 et celui qui gagnait 5000 gagne 6000 autrement tu pars d'une différence de *5 pour arriver à *3.

**LaVaBo** · 29/03/2019, 17h05

Envoyé par cailloux

J'ai toujours vu les deux associés, et l'idée de Bernard Friot me plait pas.
Et je ne vois pas le soucis avec le travail pas cher : à chacun de décider si il est prêt à travailler pour gagner du bonus/loisir. Sans pression du coup.

Aux USA (ou en Allemagne, le pays érigé en exemple des statistiques du chômage youpi, jusqu'à ce qu'on discute avec les travailleurs), tu peux être embauché pour pas grand-chose, pour 20 ou 50% d'un temps plein. On ne te propose que ce type de job si tu n'es pas ou peu qualifié, et parfois aux diplômés voire très diplômés.

Tu es obligé d'en prendre 2 ou 3 pour gagner de quoi survivre. 2 ou 3 boulots non qualifiés et très mal payés. Ou sinon tu peux faire le choix de rester au chômage.

La pression (sociale) est énorme, quand tu es chômeur et que tu as des propositions de boulot, même si ce boulot est objectivement pourri.
Le point de vue "j'ai le choix de dire merde si les conditions sont abusées" me semble biaisé. C'est vrai dans des domaines, à un niveau de qualification et dans des zones géographiques où il y a besoin de gens (par exemple des bac+5 en informatique en Ile de France), mais beaucoup moins sans qualification, et moins dans des coins perdus, ou pour des domaines en perte de vitesse.

Bref, avec du travail pas cher, tu améliores tes statistiques de PIB, d'emploi etc, mais pas la vie des gens.

**Phenixy** · 29/03/2019, 17h43

Envoyé par Laya

Il veut te censurer parce qu'il estime que tu parles de politique Française ou que tu es HS et que c'est hors charte (HC):

Mais bon ce n'est pas exactement ce que tu fais ici.

"Il veut te censurer"... je suis pas modo hein, je lui rappelle juste qu'on article dont les deux premiers mots sont littéralement "Emmanuel Macron" risque a priori de sortir des clous. C'est suffisamment relou de récupérer périodiquement ici les nostalgiques du Topic de l'Actu.

Et comme d'autres l'ont rappelé très justement, pour débattre par ailleurs du revenu universel vous avez le topic de l'économie.

**Angelina** · 29/03/2019, 18h02

Just 36 percent of registered voters say the report submitted by special counsel Robert Mueller clears President Trump of any wrongdoing

https://thehill.com/homenews/adminis...t-clears-trump

Seventy-five percent say Mueller's complete report should be made public, compared to 18 percent who say the four-page summary released by Attorney General William Barr is enough.

**Laya** · 29/03/2019, 18h08

Envoyé par Phenixy

"Il veut te censurer"... je suis pas modo hein, je lui rappelle juste qu'on article dont les deux premiers mots sont littéralement "Emmanuel Macron" risque a priori de sortir des clous. C'est suffisamment relou de récupérer périodiquement ici les nostalgiques du Topic de l'Actu.

Et comme d'autres l'ont rappelé très justement, pour débattre par ailleurs du revenu universel vous avez le topic de l'économie.

Disons que je trouve dommage que tu semble vouloir remballer une discussion sur ce qu'on appelle populisme et l'influence qu'il pourrait avoir sur les votes aux états unis.
La stratégie des démocrates aux états unis qui a essayé de décrédibiliser les électeurs de Trump (parfois à raison) ne semblent pas avoir fonctionner. Disons que c'est un sujet de fond, qui a des potentiel polémique (peut être que c’est ça qui te dérange) mais qui me semble plus intéressant qu'un twitt de Trump par exemple.

Après je suis d'accord avec toi le revenu universel devrait plutôt être discuté dans le topic de l'économie.

**Phenixy** · 29/03/2019, 18h11

Envoyé par Laya

Disons que je trouve dommage que tu semble vouloir remballer une discussion sur ce qu'on appelle populisme et l'influence qu'il pourrait avoir sur les votes aux états unis.
La stratégie des démocrates aux états unis qui a essayé de décrédibiliser les électeurs de Trump (parfois à raison) ne semblent pas avoir fonctionner. Disons que c'est un sujet de fond, qui a des potentiel polémique (peut être que c’est ça qui te dérange) mais qui me semble plus intéressant qu'un twitt de Trump par exemple.

Après je suis d'accord avec toi le revenu universel devrait plutôt être discuté dans le topic de l'économie.

J'ai aucun problème avec une discussion sur le populisme aux Etats-Unis, c'est même souvent le coeur de ce topic depuis novembre 2016.

Ca me dérange juste quand on utilise le sujet pour ramener la discussion sur le président français, ce qui est hors-charte. Je veux juste pas voir le topic fermer, j'y tiens.

**Laya** · 29/03/2019, 18h20

Envoyé par Phenixy

J'ai aucun problème avec une discussion sur le populisme aux Etats-Unis, c'est même souvent le coeur de ce topic depuis novembre 2016.

Ca me dérange juste quand on utilise le sujet pour ramener la discussion sur le président français, ce qui est hors-charte. Je veux juste pas voir le topic fermer, j'y tiens.

J'ai mal interprété ton message alors

.
Je suis d'accord, ça serait dommage que le topic ferme, je me demande d'ailleurs si un topic d'actu sur le monde ne serait pas intéressant, mais je n'ose pas l'ouvrir.

**FericJaggar** · 29/03/2019, 18h28

Envoyé par Phenixy

J'ai aucun problème avec une discussion sur le populisme aux Etats-Unis, c'est même souvent le coeur de ce topic depuis novembre 2016.

Ca me dérange juste quand on utilise le sujet pour ramener la discussion sur le président français, ce qui est hors-charte. Je veux juste pas voir le topic fermer, j'y tiens.

C'est toi qui focalises sur la situation française dans un Manière de Voir qui concernait toutes les démocraties occidentales. Je n'ai pas "ramené la discussion sur le président français" comme tu le prétends, juste débattu sur ce terme de "populiste" qui était cité dans les messages au-dessus du mien et qu'on utilise si couramment de nos jours. Je ne suis d'ailleurs pas un "nostalgique du topic actus" dont j'ignorais l'existence jusque là.
Tu peux toujours signaler mon message si tu penses que celui-ci est inconvenant ou dépasse les limites de la bienséance

Les modos sont seuls juges au final.

**Truf** · 29/03/2019, 18h36

Envoyé par Angelina

Just 36 percent of registered voters say the report submitted by special counsel Robert Mueller clears President Trump of any wrongdoing

https://thehill.com/homenews/adminis...t-clears-trump

36%, sa base, c'est tout ce qui lui importe donc c'est parfaitement suffisant

**Blackogg** · 29/03/2019, 18h38

Au fait, la suite de la série du déluge de Time

**Angelina** · 29/03/2019, 18h39

Envoyé par Truf

36%, sa base, c'est tout ce qui lui importe donc c'est parfaitement suffisant

L'information est que personne en dehors de sa base n'est dupe de Barr.

**Monsieur Cacao** · 29/03/2019, 19h01

Envoyé par dralasite

L
Si tu donnes quelques pièces à un mendiant qui te dit qu'il a faim, tu ne vas pas le pister ensuite pour vérifier qu'il ne s'achète pas des clopes avec, non?

Ce n'est pas le client que tu pistes, c'est le commerçant.

Oui l'Etat a sans doute autre chose à foutre, mais ça on pourrait le dire pour plein d'autres choses. Le fait est que quand tu "imposes" un règlement, tu dois te donner les moyens de le faire respecter. Si on pouvait faire confiance aux gens ce ne serait pas un souci. Malheureusement...
Bon de toute façon pour moi le débat sur le fait que l'Etat gaspille des ressources est secondaire: je réagis principalement sur le fait que si on te file des bons alimentaires, c'est pour acheter de la bouffe. Parce qu'à priori tu manques de ressources pour assurer tes besoins primaires. Après il faut rester sensé: d'une manière ou d'une autre ces bons seront au final utilisés par quelqu'un pour acheter de la bouffe, donc l'un dans l'autre le geste effectuée par l'Etat n'entraîne pas de pertes. Quoique j'ignore s'il est possible d'utiliser ces bons pour une quelconque fraude.

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Envoyé par Angelina

L'information est que personne en dehors de sa base n'est dupe de Barr.

Personne n'est dupe mais le mec sera quand même réélu dans deux ans, alors bon.
Je plains le président qui le suivra (dém ou rep). Le pays sera probablement dans une belle merde économique au rythme où ça va, et comme d'hab' les gens accuseront le président en poste et pas celui qui a accéléré la chute. On fait pareil en licornie, remarque.

**FericJaggar** · 29/03/2019, 19h20

Ce qui me surprend c'est pourquoi ce dossier n'est pas publié intégralement. Il y a des trucs secret-défense dedans ?

**lPyl** · 29/03/2019, 19h32

Envoyé par Monsieur Cacao

Personne n'est dupe mais le mec sera quand même réélu dans deux ans, alors bon.
Je plains le président qui le suivra (dém ou rep). Le pays sera probablement dans une belle merde économique au rythme où ça va, et comme d'hab' les gens accuseront le président en poste et pas celui qui a accéléré la chute. On fait pareil en licornie, remarque.

C'est ce qui c'est passé ces dernières années aux US non? Le démocrate met l'économie pas trop mal. Le républicain qui suit dit que tout va bien grâce à lui et plombe l'économie. Le démocrate qui le suit arrive dans une économie pourrie (et se fait critiquer par les médias conservateurs) et arrive à la remettre pas trop mal. Et bis repetita.

Discussion: Le Topic des USA: IT'S MUELLER TIME!!!

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