[JDR] Donjons & Dragons 5

[Da-Soth]

En voulant edit mon message d'hier (j'ai dis du caca sur l'attaque bonus, trop fatigué...) sur téléphone je l'ai supprimé Bon peu importe tout a été dit.
Par contre juste Da-Soth pourquoi ne pas vouloir donner une arme 1d8 au roublard ? L'attaque sournoise ne change pas selon les dégâts de l'arme du coup la différence est minime de toute façon. Ceci dit pour de l'ambidextrie il vaut mieux viser du 1d6 en effet c'est le max possible pour une arme légère.

Oui je sais pas, la fatigue, j'avais oublié la motherfucking rapière. Mais en effet pour l'ambidextrie ce sont forcément des armes légères.

[Nicolus]

Je comptais leur faire débuter la campagne au niveau 3 ou 4 parce qu'un de mes joueurs me disait que les premiers niveaux sont pas hyper passionnants.

J'ai rien connu d'aussi tendu que les premiers niveaux sur la partie de Chaton : Ghost of Saltmarsh sur Greyhawk. La moindre bestiole peut faire degenerer un combat. Maintenant de mon point de vue comme on a tous commencé la table niveau 1 sur cette campagne je pense que ça a bien soudé le groupe d'en chier autant.

[Morbo]

Bof, je crois que mes joueurs ont tendance à se mettre les PNJ à dos plus souvent que les monstres

[La Guigne]

Que celui qui n'a jamais tué un garde à coup de tabouret dans une baston de taverne leur jette la première pierre

[Morbo]

Moi j'ai jamais fais ça! ( bon en même temps j'ai jamais fais de jdr en tant que joueur )

[Anonyme220622]

J'ai une petite question technique sur Waterdeep.

Il y-a un sort qui protège la cité des dragons. Ils ne peuvent en aucun cas y entrer sauf en tenant le baton qui va bien ou en y étant autorisé par son porteur.

Qu'en est-il des personnages joueurs Drakéïdes ?

[Da-Soth]

Ils peuvent entrer sinon c'est chiant.

[Anonyme220622]

Simple, Efficace. ta gueule c'est magique. ok

[Kazemaho]

J'ai une petite question technique sur Waterdeep.

Il y-a un sort qui protège la cité des dragons. Ils ne peuvent en aucun cas y entrer sauf en tenant le baton qui va bien ou en y étant autorisé par son porteur.

Qu'en est-il des personnages joueurs Drakéïdes ?

Les Dragonborn ne sont pas du type dragon, mais sont du type humanoid. Donc ca ne les concernent pas

D'ailleurs dans l'aventure qui introduit le ward et le staff tu as des dragonborn dans la cité. notamment Valetta.

[Anonyme220622]

Oui, j'en suis pas encore là dans la lecture du scénario... La question m'a juste traversé l'esprit.

Sinon je vais le faire jouer sur table, Vous avez des ressources pour imprimer des portraits à coller sur des bouts de cartons pour faire les tokens des joueurs et pnj ?

[Pitchblack]

Tu peux te fabriquer des tokens assez facilement avec l'utilitaire gratuit Tokentool.
Il récupère les images de tous formats et peut aussi "ripper" les PDF.

[Jeliel]

Bonjour à tous ici.

Je suis tombé la dessus :

Ca parle d'Errata et d'inclusivité et de bienveillance via la supression pure et simple du Lore de quelques monstres emblématiques comme les Beholders ou les Illithid.
Le détail précis au dela de la vidéo doit pouvoir se trouver mais du coup vous en pensez quoi ?

[Bah]

J'en pense déjà que le mec dit quand même grosso modo qu'il parle d'un truc dont il est pas sûr. Ca reste très flou tout ça.

Après personnellement si DD enlève son système simpliste d'alignement et décide que caractériser en une ligne ou deux des peuples ou des animaux est pas très futé, ça me paraît pas débile. La notion tranchée de bien et de mal, qui en plus s'applique de manière aveugle à des populations entières ça allait dans les années 80 quand on était ado, mais maintenant...

[Da-Soth]

Du moment que chacun joue comme il aime et que tout le monde est sur la même ligne à la table, j'y vois aucun inconvénient.

Après j'aime bien qu'un JdR me bouscule et me sorte de ma zone de confort. Si c'est pour jouer dans des mondes génériques où il faut offenser personne, ni les PNJ et encore moins les joueurs, bof. Mais c'est que mon point de vue.

Par exemple, pour les Vistani à Ravenloft, je suis d'accord pour les sortir du clichés bohémiens voleurs de poules. Par contre, j'aime qu'il garde leur aura de mystère et que les joueurs ne sachent pas sur quel pied danser avec eux. Ca reste Ravenloft quand même.

[frostphoenyx]

Du moment que chacun joue comme il aime et que tout le monde est sur la même ligne à la table, j'y vois aucun inconvénient.

Après j'aime bien qu'un JdR me bouscule et me sorte de ma zone de confort. Si c'est pour jouer dans des mondes génériques où il faut offenser personne, ni les PNJ et encore moins les joueurs, bof. Mais c'est que mon point de vue.

Par exemple, pour les Vistani à Ravenloft, je suis d'accord pour les sortir du clichés bohémiens voleurs de poules. Par contre, j'aime qu'il garde leur aura de mystère et que les joueurs ne sachent pas sur quel pied danser avec eux. Ca reste Ravenloft quand même.

Ceci.

[William Vaurien]

Ce que je trouve intéressant c'est de bousculer les clichés. Ca me fait penser au bouquin "The Last Ring Bearer" qui raconde le SdA du point de vue du Mordor (https://www.500nuancesdegeek.fr/le-dernier-anneau/).

"« La guerre est terminée. À force de trahisons et de duperies, les superstitieux barbares de l’alliance occidentale, aidée par des mages aux intentions sinistres, ont vaincu le peuple orocuen, paisible, industrieux et pacifique – ceux que leurs ennemis appellent « orcs ». Maintenant, la boucherie commence. Les rangs clairsemés des vaincus vont faire face à l’amer chemin du retour au foyer, harcelés par des patrouilles elfes qui cherchent à éliminer jusqu’au dernier des orcs, homme, femme et enfant, pointés du doigt par une propagande haineuse comme une race cannibale et maudite à exterminer. Mais des cendres de la catastrophe peuvent encore jaillir une étincelle d’espoir. Si la mission confiée à une « compagnie » composée d’un médecin et de soldats est un succès, le vent peut tourner, et l’heure de la revanche du peuple Orocuen aura sonné. »

Je n'ai pas lu ce livre (apparemment la qualité littéraire est médiocre), mais c'est le changement de point de vue que je trouve inspirante.
C'est intéressant de se poser la question du "mal" et de la perception sûrement biaisé/faussé des personnages de ce qui est bon ou mauvais.
La caricature du paladin loyal-bon reac et facho est une bonne illustration de ce biais.

Après à l'écoute des erratas je trouve que ça prend des proportions assez grandes pour un truc finalement assez anodin. Mais D&D est un peu l'emblème du jdr, surtout outre atlantique, si ça peut éviter d'avoir une nouvelle diabolisation du loisir de lisser un peu la façade.
Et ça n'empêche pas d'avoir des jeux moins 'politiquement correct' derrière ou de jouer comme on l'entend avec son cercle d'amis.


Au passage je trouvais déjà les univers de D&D (Royaumes oubliés) particulièrement insipide et je n'arrive pas bien à mesurer si l'impact de ces erratas: est-ce que ça va retirer encore de la saveur, ou est-ce qu'au contraire ça va apporter du relief en donnant la possibilité de créer des surprises en individualisant les rencontres ?

[Da-Soth]

Un livre des règles c'est fait pour piocher dedans. Le MJ interprète un monde et y met bien ce qu'il veut. C'est aux joueurs d'y adhérer ou pas.

Mais si ça permet aux maniaques du CORE de se détacher un peu du droit canon. C'est très bien. De même qu'un personnage joueur est censé, de mon point de vue, être un être à part de son espèce. Qu'il y amène des concepts contemporains ou qu'ils se détachent des poncifs, tant mieux. Le joueur doit surtout jouer comme il aime.

Techniquement, j'y vois un autre avantage. Vas y met tes bonus où tu veux... J'en ai marre du sempiternelle Barde Demi-Elfe ou du Tieffelin Sorcier. Comme je l'ai dis, le joueur doit pouvoir jouer un être à part, et surtout, modeler son personnage comme il le veut. Avec pour seule limite, l'avis du MJ, si par exemple, le personnage entre difficilement dans le cadre de la campagne.

Apporter de la nuance, c'est très bien et je l'ai toujours fait, même dans mes parties de Warhammer. C'est bien parce que ça apporte du jeu et ça bouscule les joueurs.
Maintenant faire des Illithids des gentils baba cools, rapporter tous les problèmes de nos sociétés à la table, faire de la juxtaposition d'ethnies (les Orcs se sont les mongols), éliminer l'esclavage ou l'obscurantisme d'un univers, insister sur la sexualité d'un PNJ si ça apporte rien à l'histoire, remplir des quotas, c'est sans moi. Ca ne m'intéresse pas.

- - - Mise à jour - - -

La caricature du paladin loyal-bon reac et facho est une bonne illustration de ce biais.

J'ai toujours détesté ce point de vue. C'est oublié que dans loyal bon, il y a aussi bon. De toute façon, les alignements sont des outils archaïques. Ils peuvent aider un débutant à interpréter son personnage mais on a depuis créé des concepts plus innovants et moins clichés.

[Anonyme220622]

Le MJ interprète un monde et y met bien ce qu'il veut. C'est aux joueurs d'y adhérer ou pas.

j'adhère globalement à ce que tu dis, sauf sur ce point. C'est bien de présenter un univers qui bouscule un peu, ça apporte de la vie et des choix. Mais faut quand même s'assurer que ça va pas braquer les joueurs ou les trigger. Le MJ doit aussi se conformer aux attentes des joueurs. Si le décalage est trop important ça risque de pas coller.

[Da-Soth]

j'adhère globalement à ce que tu dis, sauf sur ce point. C'est bien de présenter un univers qui bouscule un peu, ça apporte de la vie et des choix. Mais faut quand même s'assurer que ça va pas braquer les joueurs ou les trigger. Le MJ doit aussi se conformer aux attentes des joueurs. Si le décalage est trop important ça risque de pas coller.

Je n'ai pas la pratique du jeu des anglo-saxons qui emmènent leurs persos à différentes tables. Chez moi, on crée un perso spécialement pour la Campagne ou même le one-shot. Et c'est à ce moment qu'on discute du contrat social et que je demande aux joueurs que je connais pas si il y a des thèmes qui les dérangent. Pour éviter les triggers, j'applique alors la technique du voile. Je n'occulte pas mais je donne pas de détails.
Maintenant si un joueur ne s'amuse pas ou s'il est gêné par quoi que ce soit (interprétation des règles, univers, inclusivité, etc...). Je l'inviterais à quitter la table, je ne peux pas et je n'ai pas l'envie de me coller à son point de vue. En tant que MJ, je suis l'architecte de l'univers et du jeu et même si mon objectif premier reste que les joueurs s'amusent, j'adore les cas de conscience et les choix moraux impossibles. Choquer pour choquer, non. Bousculer le joueur, oui. Et ça laisse des souvenirs énormes et même si ton perso était en difficulté.
Après, ma seule expérience sur ce sujet c'est quand j'ai vire un joueur parce qu'il était outré que je n'applique pas un point de règle qu'il utilisait pour faire de la meta. Et j'ai aussi en tête une partie de Kult qui a mal tourné pour un joueur mais je n'étais pas le MJ et ma réaction fut que j'étais peiné pour les deux.

[William Vaurien]

J'ai toujours détesté ce point de vue. C'est oublié que dans loyal bon, il y a aussi bon. De toute façon, les alignements sont des outils archaïques. Ils peuvent aider un débutant à interpréter son personnage mais on a depuis créé des concepts plus innovants et moins clichés.

Je joue à Pathfinder WotR en ce moment. Jouer loyal pur c'est quand même violent. La loi c'est la loi, pas de place aux sentiments ni aux circonstances. Et les réponses loyal-neutre du perso débouchent assez souvent sur des combats. Là c'est un jeu vidéo, donc il n'y a pas de mj pour faire dans la nuance, mais la campagne joue quand même beaucoup sur les alignements. Ces concepts sont archaïques mais encore bien ancré dans le jeu. Et finalement c'est complétement relatif: au mj (là le studio de dev du jeu), au joueur (ce que lui trouve bon ou mauvais) et au perso (le dieu qu'il défend).

Mais mon exemple était à but illustratif car c'est un peu une image d'Epinal: le paladin/inquisiteur qui traque le mal sans discernement ni nuance, en s'appuyant sur un système justement archaïque.

Donc si WotC donne un grand coup de balai pour virer tous les poncifs et les généralités c'est à mon avis une bonne chose, sauf si à la place c'est pour y coller de nouvelles généralités et clichés plus dans l'air du temps...

[Da-Soth]

Pour moi l'inquisiteur intransigeant dont la vérité importe peu et qui éradique un orc parce qu'il est un orc au nom de son culte ou de son organisation, c'est un loyal mauvais.

Un pragmatique réac qui ne fait qu'appliquer la loi à la lettre ou parce que ces ancêtres le faisaient, c'est un loyal neutre.

Et celui qui cherche le procès parce que la vérité et la justice sont supérieurs à la loi et qui sait faire preuve de compassion même pour le coupable, c'est un loyal bon.

Bon après ce sont des grosses cases et tout le monde y met ce qu'il veut. Mais c'est ma vision personnelle du paladin à qui on colle un alignement.

[Eloso]

Surtout que logiquement, ton alignement est une conséquence de tes actes, et non pas la raison de ceux-ci. Dans les jeux vidéos, on va souvent inverser cette relation (on te laissera faire des choix en te disant "ça c'est loyal, ça c'est neutre et ça c'est bon").

Pour revenir sur les discussion précédentes concernant les modifications (car un saut de connexion a mangé mon message ), je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit.
Je garde un avis mitigé concernant les stats que tu répartis comme tu veux néanmoins. D&D5 est assez équilibré pour que ne pas prendre LA race qui a le bonus de carac pour LA classe que tu veux jouer ne rende pas ton perso injouable. Un barde nain sera moins séduisant qu'un barde demi-elfe, mais plus résilient. Donc ça me gêne que ce qui arrête les gens dans l'idée de jouer la combinaison de race/classe qu'ils ont envie soit un bonus de carac pas optimal, j'ai l'impression de lire une fausse excuse (mais c'est surement lié au fait que j'ai pendant une période basculé du côté obscur de l'optimisation, et que depuis que j'ai réussi à m'en extraire je suis trop pointilleux là-dessus...). Ce n'est pas pour autant que je le reprocherais à WotC ou que je trouvais adquat de me battre pour que les gens ne puissent PAS le faire à LEUR table. Cela reste du JdR, le but c'est que les gens prennent du plaisir ensemble.

[Da-Soth]

Disons que quand tous tes sorts et toutes tes compétences principales sont basés sur une seule caractéristique, ça ne pousse pas à la diversité.

En choisissant tes bonus tu es entièrement libre de construire ton personnage et même de faire un Barde Elfe plus résiliant. Tout le monde est content. L'optimisateur peut enfin sortir de son carcan de règles et les autres ont à disposition un large panel de possibilités sans avoir à se poser de questions. Je trouve que ça n'apporte que des avantages.

Par contre pas question pour moi de lisser tout le monde. Un elfe n'est pas un humain avec des oreilles pointues, un nain une personne de petite taille ou un halfling, un enfant avec des pieds poilus. Même physiquement, dans mes univers, il est difficile de cacher que tu es un elfe avec un simple capuchon (la posture, la corpulence, la voix, les iris plein, etc...). Sinon autant jouer que des humains. Et jouer un elfe c'est aussi s'approprier une autre façon de voir le monde ne serait ce que par sa longévité ou son histoire. Choisir un elfe, c'est pour amener du jeu. Pas pour faire un copié collé de l'orc à côté.

Par exemple, à Warhammer, je joue sur la fameuse animosité nain / elfe. Pas parce qu'ils ont des clichés, que l'un est un mangeur de salades et l'autre une taupe qui casse des cailloux. Non, leur histoire a créé un énorme ressentiment car leur ancien empire est chacun responsable de la destruction de l'autre. Et cette animosité a un but. Le camp du "bien" n'est pas uni, la situation est désespérée, la fin est proche. Voilà ce qui, pour moi, permet de créer des situations et dépeint un monde où des héros ont leur place.

J'ai aucun soucis avec un joueur nain qui voudrait être l'ami des elfes. Il est rare et plus visionnaire que ses congénères, il connait peut être la vérité et il veut changer ça et rapprocher les nains et les elfes. J'ai aucun soucis avec ça.

[Eloso]

Ok, je viens de trainer un peu sur le net et... j'avais pas conscience que les errata étaient en train de générer une montée des eaux plus rapide que celle lié au réchauffement climatique tellement des torrents de larmes semblent raviner jusqu'à la mer

[Da-Soth]

On a plus le droit de stigmatiser les Beholders et le Illithids et la folie n'existe plus dans D&D.

Les gens sont fous.

[Bah]

Ok, je viens de trainer un peu sur le net et... j'avais pas conscience que les errata étaient en train de générer une montée des eaux plus rapide que celle lié au réchauffement climatique tellement des torrents de larmes semblent raviner jusqu'à la mer

Tout ça alors que tout le monde joue comme il veut chez lui.

[Eloso]

C'est ce qui me dépasse le plus en fait...

[Awake]

Donc si je comprend bien, vous êtes étonnés que des changements progressistes créent une shitstorm c'est ça ?

Vous avez hiberné ces 10 dernières années ?

[Eloso]

Les choses changent trop vite pour nous hipjor hijorp hijpro Awake

[William Vaurien]

j'attends avec hâte que la folie disparaisse de l'appel de Cthulhu aussi. D'ailleurs les profonds, et toutes les autres créatures et dieux seront gentil et ils n'y aura plus de référence à Lovecraft car il était méchant...