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  1. #3361
    Citation Envoyé par gros_bidule Voir le message
    Haaa, je me rappellerai toujours de ces conférences (meetups) sur la datascience, pleine de jeunes diplômés qui faisaient honneur aux stéréotypes du chercheur : chemise boutonnée jusqu'en haut du cou, souliers, parfois noeud papillon (si si), cheveux gras (ou gominés, ché pas) coiffés en arrière.

    Les confs parlaient entre autres choses de réseaux de neuronnes, via une plateforme de démo en ligne et quelques formules mathématiques, et à chaque fois le présentateur annonce aux jeunes qu'ils vont devoir apprendre à coder en Python ou R. Et à chaque fois la même réaction de ces boutonneux qui demandent si on ne peut pas refiler ce genre de chose à des développeur. Mais dit d'une façon... tu sens que les devs c'est le bas peuple, et que le jeune est un peu paniqué, à minima déçu.
    Ca se confirme lors de l'apéro après la prez : tu vas voir un jeune et il te dit direct "hey, t'es doctorant ?". Tu as juste le temps de lui dire que tu es dev, que tu as un BTS, que le type fait aussitôt un 180° et part discuter avec un type comme lui.

    Mais je ne dis pas que les jeunes datascientists sont des crétins, absolument pas, juste que dans les confs on voit de sacrés trucs, peut être les pires (j'y allais accompagné d'un collègue chercheur, qui lui est super, mais c'est un adulte).
    Je veux bien comprendre pourquoi ils n'aiment pas le dev, et pourquoi ça se passe mieux quand il y a une équipe de dev pour les épauler.
    Datascientists Ils sont peut être en haut de l'échelle du bullshit job... (Avec éventuellement les chefs de projet) Mais c'est bien, en général, ils font des choses, genre select * sur bdd avec des millions d'entrées et des millions de relations sur des milliers de tables (le genre de bdd designé par ces même datascientists) et qui viennent te voir, les larmes aux yeux : "Ça marche pas, plus rien ne marche je comprend pas", ou alors le mec qui fait un programme en python, qui rame du cul dans tous les sens, pétri de bug, ou mieux qui fonctionne, grâce à de vieux effets de bords, et ensuite une fois que cette gentille personne s'est barré, on appelle un pauvre sous traitant pour maintenir la... chose.
    Citation Envoyé par Snakeshit Voir le message
    Mais comme on me l'a appris dans la Marine, plus les choses sont automatisées, moins ça consomme de cases plus vous en avez de libre pour choses utiles, comme penser à des filles dénudées .

  2. #3362
    Bon... je ne viendrai plus me plaindre de mes codes fortran écrits par des physiciens.
    Citation Envoyé par Sidus Preclarum Voir le message
    Ben du caramel pas sucré alors...
    "Avant, j'étais dyslexique, masi aujorudh'ui je vasi meiux."

  3. #3363
    Sérieux les gars, vous êtes en train de faire exactement ce que vous reprochez aux data scientists, c'est moche.
    Rien ne me choque moi, je suis un scientifique ! - I. Jones

  4. #3364
    C'est pas faux, désolé
    On se moque des mauvais, mais comme dans tout métier la majorité bosse très bien. On ne remarque hélas que les boulets ou les vedettes.
    La faute à la pandémie.

  5. #3365
    Citation Envoyé par Helix Voir le message
    Sérieux les gars, vous êtes en train de faire exactement ce que vous reprochez aux data scientists, c'est moche.
    Oui mais au contraire d'eux nous on a raison.

  6. #3366
    Vous savez combien il faut de Data Scientists pour changer une ampoule ?












    On sait pas, la requête a planté.

  7. #3367
    Citation Envoyé par Dross Voir le message
    Oui mais au contraire d'eux nous on a raison.
    Rien ne me choque moi, je suis un scientifique ! - I. Jones

  8. #3368
    Citation Envoyé par ook4mi Voir le message
    Bonjour,

    est-ce que tu as pris un abonnement CourseraPlus ou pas ? Je me tâte à en prendre un pour enrichir mon CV mais je ne suis pas sur que l'investissement soit "rentable".

    Merci
    Excuse-moi pour avoir traîné dans ma réponse, je t'ai répondu sur smartphone, mais le fofo a avalé mon post Pour toutes les formations que je suis en ligne, je choisis les options payantes (étant suisse, le coût est très raisonnable). Je ne crois pas avoir croisé d'abonnement CourseraPlus par contre, c'est peut-être nouveau. EDIT : ah, c'est un abo annuel pour accéder à toutes les formations Je connaissais pas, mais je ne sais pas si mes cours faisaient partie du catalogue, ou même si j'arriverais à dépenser 400$ cette année.

    Mon avis pour les MOOC Coursera : pour avoir suivi des formations en management dans des universités (autant en cursus de base que des formations continues), j'ai gagné BEAUCOUP plus de compétences par heure investie en suivant les MOOC (en l'occurrence en data science et en programmation statistique). Pour suivre actuellement le cours d'introduction à la programmation CS50 sur edX, Coursera n'est pas un cas isolé. Par contre, tout n'est pas du même niveau : les retours sont un indicateur utile, malgré le biais naturel de ce genre d'évaluations. Aussi, cela demande pas mal d'autonomie et le format n'est pas forcément adapté au goût de tous (par exemple, je suis très mauvais à me former avec des bouquins).

    Pour le côté "bankable", je ne pense pas que les certificats soient très reconnus actuellement. C'est normal que la culture des ressources humaines accuse un temps de retard, sans compter que les MOOCs sont nombreux. Donc je te recommande de suivre ces formations pour l'acquisition de compétences avant tout. Peut-être que cela changera à l'avenir, je ne sais pas. Après, je ne connais pas le monde de la programmation, plusieurs ont dit plus haut que les portfolios de projets sont valorisés : une idée serait de suivre une formation qui accompagnerait la réalisation d'un projet (c'est ce que je vais faire avec Django par exemple).

    J'ai un profil entrepreneur, ce qui fait que je n'ai pas de souci d'investir dans l'acquisition de compétences plutôt que dans des signaux de valeurs pour les recruteurs (bien que les deux soient bien sûr souvent corrélés). Pour la sécurité de l'emploi, la meilleure stratégie reste de trouver ce que tes employeurs potentiels valorisent et chercher à acquérir cela (même si ça veut dire parfois payer plus pour un certificat que pour un diplôme).

    J'espère avoir pu aider dans ton questionnement

  9. #3369
    Citation Envoyé par MrBeaner Voir le message
    J'espère avoir pu aider dans ton questionnement
    Non pas du tout !

    Blague à part, clairement CS50 me fait aussi de l'oeil mais cela prend pas mal de temps et je ne saurais pas forcément le rentabiliser professionnellement dans l'immédiat.

    Alors qu'un mooc SAP (bon j'en trouve pas) + JavaScript from Zéro to Hero + Google Cloud Plateform serait parfaitement PARFAIT :D . Google donne des formations sur Coursera mais faut payer l'abonnement.

    Bon j'ai trouvé comme solution de tenter me faire financer par mon employeur. =D Tu le sens que je vais me prendre un gros vent ? =D
    Citation Envoyé par GrosDudule Voir le message
    Bon madame est pas chaude, je me retire

  10. #3370
    Si t'essayes pas, tu sauras pas

    Protip : teste une ou deux semaines en gratuit pour voir si ça te correspond avant de prendre l'abo et tu n'es pas obligé de prendre l'abo annuel CourseraPlus, tu peux juste prendre le certificat du cours en particulier.
    Dernière modification par MrBeaner ; 26/11/2020 à 23h35.

  11. #3371
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Je m'autorise a être un peu péremptoire sur le sujet parce que ça fait maintenant 10 ans que j'enseigne dans le domaine et que je me tape semaine après semaine le débat avec d'autres enseignants à la faculté d'abord et en écoles d'ingé info ensuite. Donc je pense avoir fait le tour des arguments et avoir pas mal de retours expériences de chose qu'on a tenté, avec des chiffres et tout sur les succès et compréhension d'un groupe par rapport à un autres, on a fait des expériences
    C'est pas pour être méchant, mais je pense que si c'était un sujet qui se résolvait en 10 ans, en informatique comme ailleurs, ça se saurait. C'est un truc bourré de variabilité non seulement dans ce qu'on veut former mais aussi individuellement. J'ai appris quedalle en école, et particulièrement dans les cours qui avaient l'approche que tu décris. Si j'en étais resté à faire des segfault et debugger des pointeurs comme première approche de l'informatique, et si j'avais pas eu le dev web et des expériences en startups pour faire des trucs utiles et avec le feedback immédiat de ta ton navigateur et ton code à gauche, je serais parti élever des chèvres ou je ne sais quoi d'autre. J'ai aussi 0 doute sur le fait que ça marche pour certains et pour certaines filières.

    On est fans d'être péremptoires ou d'avoir "la" solution dans le domaine, c'est bien un truc qui me désole, en général c'est surtout le signe qu'on fait la même chose depuis trop longtemps ou qu'on est incapables de voir plus loin que le bout de son nez. C'est quand même formidable d'avoir autant de "conservateurs accidentels" dans un truc aussi jeune.

    En passant et dans le même genre, pour les noobs du topic, je me souviens d'avoir lu ça y'a 10 ans: un bouquin qui te fait tester sur leurs points forts des languages volontairement très différents (et pas du tout bankable en passant). C'est 'hachement instructif, et une bonne intro au fait qu'au final, ce qui est plus important est souvent langage/stack agnostic.

  12. #3372
    Tu es hors débat, on parlait de quelqu'un qui voulait apprendre le C/C++ à terme (et on discutait ainsi de l'ordre optimal incluant C/C++). Pas de quelqu'un qui se tâtait sur le langage à apprendre et n'aime pas le C/C++ d'entrée de jeu. Si t'aime pas les segfault, les pointeurs et que tu kif le dev web, c'est tant mieux pour toi, mais toutes les approches existantes sur le C/C++ t'auraient alors rebutées, que ce soit un cours cours, siteduzero ou autre.

    Quant à la méthode pour enseigner le C/C++ en particulier, sur le long terme les profs ne sont pas bébête, on a des stats de réussite en fonction des méthodes, des profs etc. par exemple. Actuellement la méthode trèèèèès classique qui consiste à introduire le fonctionnement sous jacent de l'ordi dans un premier temps, puis à faire du C et faire le lien avec ce fonctionnement sous-jacent, puis à abstraire avec le C++, puis à partir sur les autres language c'est un bon 3/4 de la classe avec d'excellentes notes à la fin et qui vont faire des stages en entreprises en programmation, ce qui est l'objectif. Donc quand tu dis « c'est adapté à certains », le truc c'est que parmi les gens qui viennent apprendre le C/C++ le « certains » est une bonne grosse majorité, et pas juste quelques cas isolés.

    La pédagogie, quand tu l'applique aux masses, c'est une science, pas juste un truc relatif « ça dépends de chacun », sinon on naviguerait à vue.

    edit : Bon sinon, sur le fond, oui, j'admets que ça ne fait jamais de mal d'avoir un truc visuel en parallèle plutôt qu'un pauvre terminal, histoire de donner envie d'apprendre. Dans le cadre du C/C++ ça se débat (intro GTK/QT/SDL assez tôt ? ) . Faire du web en premier ou plutôt en parallèle (puisqu'on peut faire ça sans soucis en école) pourquoi pas après tout, on le fait déjà presque en parallèle. Mais dans le débat précédent on parlait plutôt de truc comme Java, Javascript, qui viennent parasiter l'évolution pédagogique, selon moi, quand on les fait en premier. Par contre rien n'interdit de faire de l'intro à l'HTML5 en parallèle je pense, à tester.
    Dernière modification par Nilsou ; 28/11/2020 à 12h10.

  13. #3373
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    La pédagogie, quand tu l'applique aux masses, c'est une science,
    Ben pour le moment, vu la gueule de la science et de ses défenseurs, elle en est au stade de l’alchimie et de l’astrologie.
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : q 4, c, d, c, g, n , t-s, l, d, s, r, t, d, s, c, jv, c, g, b, p, b, m, c, 8 b, a, a-g, b, BOF, BOJV, c, c, c, c, e, e 80, e b, é, e, f, f, f, h r, i, J, j, m-u, m, m s, n, o, p, p-r, p, r, r r, r, r p, s, s d, t, t
    Canard lecture

  14. #3374
    Bon c'est pas faux

    Disons qu'on essaie de l'aborder comme une science, par essais-erreurs. C'était pour répondre à la phrase « je pense que si c'était un sujet qui se résolvait en 10 ans, en informatique comme ailleurs, ça se saurait » : en pratique si, au fur et à mesure des années, par essai-erreur on fini par connaitre les trucs qui ne marchent pas, les trucs qui marchent, et les trucs qui marchent moins bien.

  15. #3375
    Quand je dis que ça dépend de chacun et que la variabilité individuelle est énorme, je le sors pas du cul, c'est des résultat de l'état de l'art du domaine pour ce qu'il vaut. Dire ça c'est pas incompatible avec un caractère scientifique, et c'est pas incompatible avec choisir un cursus non plus. C'est possible d'enseigner de plusieurs façons et de construire quelque chose qui donne à manger à différents profils qui apprennent différemment. T'es pas obligé d'en choisir une qui correspond à 51% des gus et d'abandonner les autres.

    Mais bon je le répète, "j'ai aussi 0 doute sur le fait que ça marche pour certains et pour certaines filières", très content que ta méthode fonctionne de façon que tu juges suffisante pour 75% de ta classe. Grand bien t'en fasse, c'est bien tout ce qu'on peut demander à un prof, mais je pense pas que t'aies résolu le problème au point d'en être autant péremptoire, cf. message de ducon.

    Moi j'ai 10 ans d'expérence "de l'autre côté" sur après ce que tu dis être ton critère de réussite: ils partent faire un stage. Bah je peux te dire que c'est pas la joie sur "les masses"
    Et sinon oui, je confirme que le meilleur pour quelqu'un qui veut faire du C/C++ c'est d'apprendre le C/C++, avis d'expert

  16. #3376
    Citation Envoyé par Charmide Voir le message
    Quand je dis que ça dépend de chacun et que la variabilité individuelle est énorme, je le sors pas du cul, c'est des résultat de l'état de l'art du domaine pour ce qu'il vaut. Dire ça c'est pas incompatible avec un caractère scientifique, et c'est pas incompatible avec choisir un cursus non plus. C'est possible d'enseigner de plusieurs façons et de construire quelque chose qui donne à manger à différents profils qui apprennent différemment. T'es pas obligé d'en choisir une qui correspond à 51% des gus et d'abandonner les autres.
    Bah c'est à dire que quand tu construit ta formation tu ne peut pas le construire comme un simple MOOC en ligne ou c'est chacun sélectionne ce qu'il veut comme approche. Donc oui, on prends ce qui corresponds à la plupart (comme tout les systèmes de formation à vrai dire ...) . Et bon tu exagère, si on avait que 50% de retour positif sur ce type de formation on se poserait des questions . Le fait est que cette méthode d'enseignement marche bien. Même en école d'ingé plutôt généraliste ou l'informatique n'est pas au cœur de la formation.

    Pour info j'ai enseigné dans deux structures dont l'une enseigne l'informatique en France depuis les débuts de l'enseignement informatique en France Donc ils ont un peu de bouteilles sur le sujet quand même. Et cette approche « bottom-up » est celle qui donne de meilleurs résultats (quand tu a des élèves qui sont obligés de suivre les cours hein, je ferais pas la même chose pour un tuto).

  17. #3377
    51%, 75%, 62%, 95%, 71.3% ou même une pluralité, peu importe. Je dis juste que je vois pas pourquoi tu présentes ça comme "il faut choisir la méthode qui a le meilleur taux de réussite moyen" quand c'est pas vraiment ça le choix. Même si je sais très bien que quand on est profs on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et ce qu'il est possible de faire. "Tu ne peux pas" parce que c'est pas comme ça que fonctionnent les structures que tu connais, mais j'm'attends pas à ce qu'on révolutionne le système éducatif. Mais bref, ça n'était qu'une façon d'aller dans le sens du "c'est dur de se la péter dans ce domaine", y'en a plein d'autres.

    Case in point, quand tu me dis "dont l'une enseigne l'informatique en France depuis les débuts de l'enseignement informatique en France", faut prendre beaucoup d'élan pour passer de ça à "ah du coup ils doivent savoir comment faire apprendre l'informatique". Si tu regardes comment on se fait botter le cul par les US dans le secteur malgré la théorique performance de notre système éducatif, c'est quand même un peu triste. Y'a certainement d'autres causes qu'un pool de talents disponibles/formés, mais c'est dur de ne pas en y voir une. De façon assez drôle on est plutôt bons pour produire de grosses SS2I comparés au reste de la planète, où à la limite la meilleure compétence des devs c'est la capacité à produire du code médiocre pour générer de la maintenance applicative et des contrats en plus, c'est aussi une forme de succès

    Tous les bons que je connais se sont formés sur le tas, d'une façon ou d'une autre, à coup de projets perso ou comparable. Quand je fais du recrutement, même de juniors, j'ai pas encore trouvé mieux que d'ignorer à 95% la formation pour me concentrer sur d'autres trucs. Je suis sûr que c'est aussi biaisé par mon expérience propre et les profils que je cherche en général, y'a franchement moyen que ce soit de l'eau tiède et le cas dans toutes les filières même celles qui ont bien plus qu'une cinquantaine d'années, mais quand même.

  18. #3378
    Citation Envoyé par Charmide Voir le message
    Tous les bons que je connais se sont formés sur le tas, d'une façon ou d'une autre, à coup de projets perso ou comparable. Quand je fais du recrutement, même de juniors, j'ai pas encore trouvé mieux que d'ignorer à 95% la formation pour me concentrer sur d'autres trucs. Je suis sûr que c'est aussi biaisé par mon expérience propre et les profils que je cherche en général, y'a franchement moyen que ce soit de l'eau tiède et le cas dans toutes les filières même celles qui ont bien plus qu'une cinquantaine d'années, mais quand même.
    (ignorez mon post si c'est trop HS, j'ai essayé de lire toute la discuss mais j'oublie des trucs , pardon d'avance)

    Je pense avoir le même ressenti que toi sur les "bons" devs, ou plutôt les débrouillards qui vont te trouver les solutions au moins correctes et être force de proposition, ce sont ceux et celles qui ne se contentent pas de leur diplôme (souvent d'ingé). Projets persos, intérêt pour l'actu informatique (podcasts de dev par ex), etc. Mais du coup je ne suis absolument pas choqué par l'enseignement de l'informatique en France. Mes profs (y'a plus de 12 ans) d'info m'ont toujours dit, et je m'en souviendrai toujours, qu'à l'école on ne t'apprend pas à programmer, on t'apprend à apprendre. Tu sors de l'école tu ne sais rien faire, mais tu es sensé avoir les armes pour entrer dans le code d'un projet, apprendre et te faire lentement ton background technique. Et en ça, l'enseignement français me semble pas mal. En tous cas, quand je compare des jeunes collègues français à ceux d'autres nationalités, hum... la France n'est pas n°1, mais nous sommes très loin d'être bon derniers ^^. Y'a aussi les différences de mentalités qui peuvent choquer, et faire passer un pb d'adaptation comme un manque de compétences.

    Après, la situation de l'enseignement se dégrade peut être (ex : on pond bcp plus d'ingés qu'avant, sans que le niveau des élèves n'ait augmenté, cherchez l'erreur...), ché pas, mais j'ai l'impression qu'on pond encore pas mal de jeunes curieux (et je ne dirais pas "talents". Une école de cirque pond peut être des talents, mais pas une école d'informatique).
    Dernière modification par gros_bidule ; 28/11/2020 à 22h21.

  19. #3379
    C'est dur sinon impossible à quantifier, je grossissais le trait pour la discussion toujours dans l'angle "c'est dur de se la péter sur ce sujet quand même" mais je suis d'accord avec toi.
    En général j'ai beaucoup d'affection pour les formations qui poussent à beaucoup de projets et d'autonomie pour justement forcer ce "apprendre à apprendre", et on en a quelques-unes en France. Après c'est aussi ce qu'aimait bien dire mon école d'ingé, mais à la fin j'ai eu 2 ans de cours magistraux où j'ai moins appris qu'en 3 mois d'entreprise.

    (tu m'as fait regarder le larousse mais j'ai même pas l'impression que talent soit inadapté, j'ai eu peur de m'être fait bouffer le cerveau par du vocable RH ou un anglicisme )

  20. #3380
    On peut critiquer beaucoup de choses en France mais certainement pas son élitisme éducatif. Le truc c'est que nos élites ne finissent justement pas dans nos SSII Française, mais partent à l'étranger et on les retrouves dans les meilleurs services de Google, Microsoft, Amazon, et cie. Toutes les brutes que j'ai connu en prépa et en école d'ing n'ont pas fait leur carrière en France mais à l'étranger. Donc merci de ne pas critiquer la formation sur la médiocrité de nos entreprises locales.

    Je vis à l'étranger et les gens ici sont toujours impressionnés par la qualité de nos ingénieurs, bien sûr, c'est une facette particulière, tout nos ingés ne sont pas de cette trempe, mais si c'est quelque-chose qui est unanimement accepté quand on sort de chez nous ça n'est pas pour rien.

  21. #3381
    Citation Envoyé par Charmide Voir le message
    51%, 75%, 62%, 95%, 71.3% ou même une pluralité, peu importe. Je dis juste que je vois pas pourquoi tu présentes ça comme "il faut choisir la méthode qui a le meilleur taux de réussite moyen" quand c'est pas vraiment ça le choix. Même si je sais très bien que quand on est profs on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et ce qu'il est possible de faire. "Tu ne peux pas" parce que c'est pas comme ça que fonctionnent les structures que tu connais, mais j'm'attends pas à ce qu'on révolutionne le système éducatif. Mais bref, ça n'était qu'une façon d'aller dans le sens du "c'est dur de se la péter dans ce domaine", y'en a plein d'autres.
    Nan mais moi je faisais que donner un conseil. Si on me dit : je suis très intéressé par l'informatique, je veux apprendre quelques langages comme du C, du Java, du Python, etc. et qu'on me demande dans quel ordre aborder tout ça, bah c'est naturel que je recommande le « standard » qu'on utilise dans l'enseignement en France pour les informaticiens et les écoles d'ingé, puisque ce standard donne de bons résultats

    D'ailleurs il a aussi donné de bons résultats en dehors des cours, combien de canards ont commencé la programmation via les tuto de C du « siteduzero » (openclassroom aujourd'hui) ? Un bon paquet à mon avis

    Citation Envoyé par Charmide Voir le message
    Case in point, quand tu me dis "dont l'une enseigne l'informatique en France depuis les débuts de l'enseignement informatique en France", faut prendre beaucoup d'élan pour passer de ça à "ah du coup ils doivent savoir comment faire apprendre l'informatique". Si tu regardes comment on se fait botter le cul par les US dans le secteur malgré la théorique performance de notre système éducatif, c'est quand même un peu triste.
    On ne se fait botter le cul par rien du tout Quand on compare le système éducatif US faut prendre de grosses pincettes parce que 95% de leur système éducatif est BIEN plus pourris que la plus pourrie des fac en France, sans rire. J'ai un très grand nombre de potes qui sont passés de la Fac aux Fac US dont certaines, assez coté, et à niveau équivalent, ça a été très souvent la grande déception.
    Les 5% de Fac de très haut niveau ne sont fonctionnelles que parce qu'elles s'adressent à un pays de la taille d'un continent (ce qui leur permet de trier à la fois sur la thune et sur le niveau d'entrée) C'est absolument impossible à mettre en place dans de plus petits pays (sauf si tu veux une promo de quelques personnes à chaque fois, on a déjà ça, on appelle ça X et puis voilà ) . Et ne forment finalement que très très peu de monde par rapport à la population.
    Une fois pris tout ceci en compte, franchement faut relativiser.

    Deuxième facteur à prendre en compte : les US comptent énormément sur l'immigration pour compenser les faiblesses de leur système éducatif. Mon directeur de recherche à fait 1 an dans deux des plus grandes facultés US et a été très étonné de remarquer que le niveau des masters chez eux est exécrable, alors que leurs labos sont bons. Comment ils font : ben très simple, les gens recrutés en labo sont ... principalement des étrangers formés ailleurs : des Chinois, des Indiens (beaucoup en informatique) et même des Français.
    C'est principalement la conséquence perverse du fait qu'une fois rentré dans la Fac et vu son prix, la Fac est un peu obligée de garder l’élève et de ne pas le jarter (il y a un aspect politique aussi, quand les plus grands messieurs des USA mettent leurs gamins là-bas, tu as un peu moins tendance à préconiser le redoublement ... ) .

    Donc dire : « tel secteur des US est + performant que », qu'on parle de recherche ou d'industrie, est là encore à prendre avec des pincettes. Est-ce vraiment des personnes formées aux US qui font tourner la machine ?

    Enfin, les US ont effectivement une avance sur l'industrie informatique d'un point de vue acquis des entreprises, à cause du simple fait historique que l'informatique a débuté massivement là-bas.

    Citation Envoyé par Charmide Voir le message
    Y'a certainement d'autres causes qu'un pool de talents disponibles/formés, mais c'est dur de ne pas en y voir une. De façon assez drôle on est plutôt bons pour produire de grosses SS2I comparés au reste de la planète, où à la limite la meilleure compétence des devs c'est la capacité à produire du code médiocre pour générer de la maintenance applicative et des contrats en plus, c'est aussi une forme de succès
    Tu ne peux t'en prendre qu'à nos politiques, pas à notre système éducatif. Tout le système français (et une bonne part du système occidental) est construit de sorte à faire genre qu'il y ait un type de « rêve américain » sous-jacent : « tu montes ta boite, tu deviens riche, ta boite prospère jusqu’à atteindre les cimes, etc. ». Dans la vraie vie ceux qui y vont ainsi sont très rapides à déchanter : tu montes ta boite, ta boite a une bonne idée qui sur le papier, devrait écraser la concurrence existante, sauf que tu heurtes à un cartel de quelques multinationales qui détiennent à peu près toutes les activités en occidents : Un choix implicite s'offre à toi -> soit tu rentres dans une bataille contre des monstres qui ont tous les moyens de t'épuiser et de te piquer à la fin ton idée insuffisamment protégée ou de s'en inspirer pour proposer un produit qui t’écrasera. Soit tu vends ta boite et tu recommences. La plupart choisissent la seconde solution, et voilà le cycle de la startup qui est née.
    Quant au SS2I elles ne survivent que parce qu'elles permettent de recourir à de la sous-traitance sous-payée pour de grosses boites qui elles, gardent leurs mains « propre » avec un bon personnel, de bon niveau, bien formé. Sinon elles seraient rachetées tout autant s’il y avait le moindre intérêt à le faire. Une SS2I qui tenterait de prospérer au-delà de la proposition de ce type de service finirait comme toute startup un peu trop ambitieuse.

    Petit exemple illustratif : dans le labo juste au-dessus du mien, les chercheurs avaient trouvé un système de polymère spécifique (labo de chimie-biologie) capable de se décoller automatiquement au bout de X jours tout en libérant des substances actives. Une grande avancée pour les grands brulés et autres personnes nécessitant des pansements sur le long terme, avec cicatrisation difficile et application de traitement en local.
    Au lieu de vendre leur brevet aux grands noms de l'industrie pharmaceutique comme d'habitude, ils ont monté une startup rattachée au labo.
    Elle a très bien démarré : ils ont eu moult financements de régions et européens, ils ont monté leur propre usine de production et ont commencé à empiler les cartons de produits, beaucoup d’hôpitaux se sont immédiatement portés acheteurs.

    La fondation scientifique était tellement propre et solide que ce fut l'autorisation de mise sur le marché la plus rapide jamais délivré en Europe, rien que ça
    Et on attendait plus que la signature d'un comité d'expert en France pour l'autorisation de vente définitive, une broutille normalement.

    Et là paf, la signature ne vient jamais, les mecs s’interrogent, pourquoi, comment est-ce possible ? Ils n'obtiennent que des réponses floues. Mais à force de creuser on leur fait passer des infos en douce : les grandes industries pharmaceutiques font blocus pour que la réunion n'ait jamais lieu et que la signature n'arrive jamais.

    Mois après mois ils tentent tout, et au final ça durera plusieurs années, le budget de la boite s'épuise dans l'attente et fini en liquidation judiciaire. Le jour même de la liquidation, elle est rachetée par un consortium formé de deux grands labos et démantelée. Le lendemain, la signature autorisant la vente du pansement est donnée.

    (plus tard les chercheurs du labo apprendront de sources peu fiable, mais ça vaut le coup de le rapporter, que le brevet ne sera jamais exploité, car selon des analyses internes des acquéreurs il aurait fait perdre plus sur les autres traitements qu'il n'aurait fait gagner, étant finalement trop efficace pour son propre bien )

    J'ai à peu près la même anecdote à l'époque sur les boites qui ont tenté de faire passer les voitures à compression d'air (celles utilisées dans les aéroports) comme véhicules publics, qui se sont retrouvée face à un blocus au passage des mines, c'était un prof que j'avais eu qui étaient aux mines à ce moment-là et qui me racontaient le pourquoi du comment. Bah c'est dans la même veine . J'ai la même sur GDF et une startup de roboticien/IA.

    J’espère que ces anecdotes t'éclairent un peu plus sur le pourquoi du comment tout ceci fonctionne et pourquoi il ne survit plus dans cet environnement, que des petites startup fraichement créées ou des sociétés de services qui ne font que faire les petites mains. C'est une forme de sélection génétique
    (sélection qui marche aussi pour les créateurs de boites : des patrons pleins de bonnes intentions qui voit se phénomène leur arriver deux ou trois fois finissent par jeter l'éponge, seuls ceux à qui ça ne pose aucun problème restent et continuent le cycle création - vente).

    Citation Envoyé par Charmide Voir le message
    Tous les bons que je connais se sont formés sur le tas, d'une façon ou d'une autre, à coup de projets perso ou comparable. Quand je fais du recrutement, même de juniors, j'ai pas encore trouvé mieux que d'ignorer à 95% la formation pour me concentrer sur d'autres trucs. Je suis sûr que c'est aussi biaisé par mon expérience propre et les profils que je cherche en général, y'a franchement moyen que ce soit de l'eau tiède et le cas dans toutes les filières même celles qui ont bien plus qu'une cinquantaine d'années, mais quand même.
    Après c'est un peu tautologique, ceux qui sont bons en sortant de l'enseignement ou pendant l'enseignement vont aussi faire des projets persos et cie, donc forcément c'est un bon critère au final.
    Ça revient à dire que les bons sont bons quoi

  22. #3382
    Ca part dans tous les sens mais je vais pas me lancer dans une guerre de pavé et de quotes, c'est pas très intéressant comme format, en général c'est le signe qu'une discussion va nul part. "J’espère que ces anecdotes t'éclairent un peu plus sur le pourquoi du comment tout ceci fonctionne" ça m'a bien fait rire, je suis désolé mais j'ai pas attendu tes anecdotes pour avoir un avis. Dur à croire mais d'autres personnes peuvent avoir un avis divergent du tiens ET de l'expérience aussi, j'en ai bossé dans un paquet de startups et même lancé quelques-unes. Les problèmes que tu décris sont réels et existants, mais aussi fortement déconnecté de la réalité des soucis qu'on peut avoir en vrai. L'informatique est un secteur à startup justement parce qu'il est possible de se lancer et grossir malgré le corporatisme et les résistances des goliaths existants, qui, effectivement, est une plaie en France en général.

    Sur ton "Enfin, les US ont effectivement une avance sur l'industrie informatique d'un point de vue acquis des entreprises, à cause du simple fait historique que l'informatique a débuté massivement là-bas.", qui est la seule phrase qui répond à ce que tu quote dans ce passage (le symptôme de la guerre de quote qui part dans tous les sens). Je sais pas trop à quoi tu fais référence, ça a "débuté" en même temps en France et aux US. Si tu prends l'exemple d'internet, y'avait le réseau cyclades en France au début dans les années 70, à la fin on a eu le minitel puis 0 GAFA. Si le problème c'était qu'on est en retard de quelques années parce qu'on a commencé quelques années plus tard, y'aurait moins de questions à se poser sur les causes. C'est drôle que t'enchaines ça en disant que le problème en France c'est que les gens sont formattés avec un "rêve américain".

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Dross Voir le message
    On peut critiquer beaucoup de choses en France mais certainement pas son élitisme éducatif. Le truc c'est que nos élites ne finissent justement pas dans nos SSII Française, mais partent à l'étranger et on les retrouves dans les meilleurs services de Google, Microsoft, Amazon, et cie. Toutes les brutes que j'ai connu en prépa et en école d'ing n'ont pas fait leur carrière en France mais à l'étranger. Donc merci de ne pas critiquer la formation sur la médiocrité de nos entreprises locales.

    Je vis à l'étranger et les gens ici sont toujours impressionnés par la qualité de nos ingénieurs, bien sûr, c'est une facette particulière, tout nos ingés ne sont pas de cette trempe, mais si c'est quelque-chose qui est unanimement accepté quand on sort de chez nous ça n'est pas pour rien.
    Qu'on se fasse piquer nos meilleurs et qu'on en produise plus qu'ailleurs c'est cool. J'en doute pas. Ce dont je doute que ce soit une réussite si on investit pour générer des gens qui se barrent du pays.
    C'est pas une critique que j'adresse aux écoles et aux formation pour rien. La Silicon Valley, au pif, est né très largement dans ses campus. Nos entreprises locales sont absolument liées à ce qu'on fait dans nos facs et écoles, on pourrait très bien être ceux qui piquent les talents des autres, y'a de l'oeuf et de la poule là-dedans.

  23. #3383
    Citation Envoyé par Charmide Voir le message
    Qu'on se fasse piquer nos meilleurs et qu'on en produise plus qu'ailleurs c'est cool. J'en doute pas. Ce dont je doute que ce soit une réussite si on investit pour générer des gens qui se barrent du pays.
    C'est pas une critique que j'adresse aux écoles et aux formation pour rien. La Silicon Valley, au pif, est né très largement dans ses campus. Nos entreprises locales sont absolument liées à ce qu'on fait dans nos facs et écoles, on pourrait très bien être ceux qui piquent les talents des autres, y'a de l'oeuf et de la poule là-dedans.
    Sauf que tu simplifie à outrance. La Silicon Valley n'est pas née que de ses facs, de talents et de cerveaux, mais de MILLIARDS investit par les USA (et notamment les militaires) pour que des entreprises liés à ces technologies émergent la bas.
    Tu lies tout au système éducatif comme si c'était le système éducatif qui conditionnait la naissance de tel ou tel type d'entreprise, mais c'est faux. La sillicon valley est née de budget publique ahurissant et d'une volonté politique interventionniste massive. Ce n'est pas du tout la différence de talent qui conditionne cette différence de résultat.

    C'est ce que je te décrivais par l'exemple dans mon post : le cadre actuel en France (et en UE en général, et d'ailleurs c'est de plus en plus la même chose aux USA) c'est de maintenir le statu quo des très grandes entreprises dominantes touche à tout (qui n'ont absolument aucune envie de voir émerger un « GAFA » indépendant) . Ça n'a aucun rapport avec le système éducatif, c'est une histoire de gros sous, d'influence, de politique. Le cadre à l'époque aux USA c'est qu'il leur fallait, pour des raisons de politiques extérieures, principalement, des entreprises nouvelles dans ce secteur pour devenir dominant. Ils ont financés à mort le truc (par des sous directement, des dons de matos, de brevet etc.).

    Tu évacue le cadre politique dans ton analyse comme si le système se comportait dynamiquement tout seul. C'est une grosse erreur d’analyse et c'est historiquement faux.

    Citation Envoyé par Charmide Voir le message
    Ca part dans tous les sens mais je vais pas me lancer dans une guerre de pavé et de quotes, c'est pas très intéressant comme format, en général c'est le signe qu'une discussion va nul part. "J’espère que ces anecdotes t'éclairent un peu plus sur le pourquoi du comment tout ceci fonctionne" ça m'a bien fait rire, je suis désolé mais j'ai pas attendu tes anecdotes pour avoir un avis. Dur à croire mais d'autres personnes peuvent avoir un avis divergent du tiens ET de l'expérience aussi, j'en ai bossé dans un paquet de startups et même lancé quelques-unes. Les problèmes que tu décris sont réels et existants, mais aussi fortement déconnecté de la réalité des soucis qu'on peut avoir en vrai. L'informatique est un secteur à startup justement parce qu'il est possible de se lancer et grossir malgré le corporatisme et les résistances des goliaths existants, qui, effectivement, est une plaie en France en général.
    Le seul fait qu'aucune de ces boites n'atteint les « goliath existants » est une démonstration très parlante du plafond de verre. Tu ne te lance pas « malgré » les goliath existants, mais avec leur bénédiction, sachant qu'ils rachèteront les succès ensuite (d'ailleurs beaucoup de startup sont directement financés en France par des fonds venu de ces Goliath) .
    Le simple fait que tu en ai « lancé quelques unes » montre également bien que tu t'inscrit complétement dans ce système et il n'est donc pas étonnant que ça ne te choque pas/plus. Tu cherche dans l'éducation le problème qui fait qu'on ai aucune GAFA alors que l'explication est plutôt sous ton nez. C'est pas l'éducation française qui est responsable du fait qu'aucune de tes startup ne soit devenu une GAFA aujourd'hui désolé

    Quant aux exemples que je t'ai donné, ils sont important, même si ils ont l'air de t’énerver : ils illustrent bien l'intrication des Goliath avec l'état en général et ce qui arrive à des startups qui tentent de monter trop haut en tenant de damer le pion à ces-dits Goliath. Une réalité sans doute irritante et angoissante, surtout pour quelqu'un qui monte des startups à la chaine, mais ça ne change rien ...
    Dernière modification par Nilsou ; 29/11/2020 à 16h22.

  24. #3384
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Tu es hors débat, on parlait de quelqu'un qui voulait apprendre le C/C++ à terme (et on discutait ainsi de l'ordre optimal incluant C/C++). Pas de quelqu'un qui se tâtait sur le langage à apprendre et n'aime pas le C/C++ d'entrée de jeu.
    Non. C'est un adulte qui s'intéresse au développement très probablement dans le cadre d'une reconversion.
    Je ne connais pas le C++ (rien que voir la syntaxe ), le C, j'en fais vite fait quand je me bouge le fion et fais des trucs pour Arduino, ça ne m'empêche pas d'être un dev apprécié pour son travail (en fait, surtout la partie non-dev/débrouille citée plis haut).

    C'est peut-être le fait que tu ais fait de hautes études là-dedans et pas moi qui font que nous avons une vision opposée. Mais je maintiens mes propos, dans le cadre d'une reconversion le haut niveau, c'est mieux, et c'est plus bankable. Concernant les formations, un pote à moi a suivi une formation d'openclassroom, et il a choppé un diplôme/certificat reconnu par l'État.
    Pouet.

  25. #3385
    Perso je trouve les trucs d'open class room très bien fait, et ils collent en plus avec l'approche classique dans l'enseignement, donc j'aurais tendance à dire qu'on est d'accord
    Sauf si je n'ai pas compris ton propos ...

  26. #3386
    Sur le sujet principal : Ce n'est pas une demande de lycéen/étudiant pour savoir quel langage est intéressant à apprendre, c'est celle d'un adulte qui n'est pas développeur.
    Pouet.

  27. #3387
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Sauf que tu simplifie à outrance. La Silicon Valley n'est pas née que de ses facs, de talents et de cerveaux, mais de MILLIARDS investit par les USA (et notamment les militaires) pour que des entreprises liés à ces technologies émergent la bas.
    Tu lies tout au système éducatif comme si c'était le système éducatif qui conditionnait la naissance de tel ou tel type d'entreprise, mais c'est faux. La sillicon valley est née de budget publique ahurissant et d'une volonté politique interventionniste massive. Ce n'est pas du tout la différence de talent qui conditionne cette différence de résultat.

    C'est ce que je te décrivais par l'exemple dans mon post : le cadre actuel en France (et en UE en général, et d'ailleurs c'est de plus en plus la même chose aux USA) c'est de maintenir le statu quo des très grandes entreprises dominantes touche à tout (qui n'ont absolument aucune envie de voir émerger un « GAFA » indépendant) . Ça n'a aucun rapport avec le système éducatif, c'est une histoire de gros sous, d'influence, de politique. Le cadre à l'époque aux USA c'est qu'il leur fallait, pour des raisons de politiques extérieures, principalement, des entreprises nouvelles dans ce secteur pour devenir dominant. Ils ont financés à mort le truc (par des sous directement, des dons de matos, de brevet etc.).

    Tu évacue le cadre politique dans ton analyse comme si le système se comportait dynamiquement tout seul. C'est une grosse erreur d’analyse et c'est historiquement faux.
    On parle de formation donc c'est de ça que je parle. J'ai jamais dit que c'était le seul facteur. Mais ça a clairement un rapport.

  28. #3388
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Le seul fait qu'aucune de ces boites n'atteint les « goliath existants » est une démonstration très parlante du plafond de verre. Tu ne te lance pas « malgré » les goliath existants, mais avec leur bénédiction, sachant qu'ils rachèteront les succès ensuite (d'ailleurs beaucoup de startup sont directement financés en France par des fonds venu de ces Goliath) .
    Le simple fait que tu en ai « lancé quelques unes » montre également bien que tu t'inscrit complétement dans ce système et il n'est donc pas étonnant que ça ne te choque pas/plus. Tu cherche dans l'éducation le problème qui fait qu'on ai aucune GAFA alors que l'explication est plutôt sous ton nez. C'est pas l'éducation française qui est responsable du fait qu'aucune de tes startup ne soit devenu une GAFA aujourd'hui désolé

    Quant aux exemples que je t'ai donné, ils sont important, même si ils ont l'air de t’énerver : ils illustrent bien l'intrication des Goliath avec l'état en général et ce qui arrive à des startups qui tentent de monter trop haut en tenant de damer le pion à ces-dits Goliath. Une réalité sans doute irritante et angoissante, surtout pour quelqu'un qui monte des startups à la chaine, mais ça ne change rien ...
    Ces ad-hominems gratuits... Mes affaires vont très bien, merci de t'inquiéter.

    Les acquisitions de startups par des gros existants en recherche de renouvellement n'ont jamais été un facteur négatif pour un écosystème, c'est même tout l'inverse, c'est très confortable d'avoir cette option et y'en a plein aux US aussi. Le problème c'est qu'il n'y a que ça en France, et il n'y a que ça parce que très peu de boîtes arrivent à passer au palier d'après. Et sur les raisons du pourquoi, la disponibilité de talents a clairement un rôle. Comme beaucoup d'autre choses, encore une fois, mais c'était pas de ça qu'on parlait.
    Tes exemples illustrent l'échec récurrent des partenariats public-privés en France, mais c'est pas à cause de GDF qu'on va pas avoir de startups de roboticien/IA, c'est pas à cause d'Accor qu'on a pas eu Airbnb, et même France Telecom qui a eu bon dos pour quelques exemples du "génie français" en matière informatique ne peut pas expliquer tout.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par deathdigger Voir le message
    Non. C'est un adulte qui s'intéresse au développement très probablement dans le cadre d'une reconversion.
    Je ne connais pas le C++ (rien que voir la syntaxe ), le C, j'en fais vite fait quand je me bouge le fion et fais des trucs pour Arduino, ça ne m'empêche pas d'être un dev apprécié pour son travail (en fait, surtout la partie non-dev/débrouille citée plis haut).

    C'est peut-être le fait que tu ais fait de hautes études là-dedans et pas moi qui font que nous avons une vision opposée. Mais je maintiens mes propos, dans le cadre d'une reconversion le haut niveau, c'est mieux, et c'est plus bankable. Concernant les formations, un pote à moi a suivi une formation d'openclassroom, et il a choppé un diplôme/certificat reconnu par l'État.
    Si ça peut te rassurer, perso je me suis tapé tout le trip des grandes écoles et de l'élite de la nation, et j'en ressors quand même avec le même avis que toi. Suivre un ordre académique c'est vraiment un coup à se dégouter du truc, même sans parler de bankabilité, et je trouve tout purisme basé sur le "ça apprend des bonnes pratiques" vraiment illusoire: y'a moyen de faire de la merde et de jamais les apprendre peu importe d'où tu pars.

  29. #3389
    Débat avec Nilsou in a nutshell
    La programmation est une course entre le développeur, qui s’efforce de produire des applications à l’épreuve des imbéciles, et l’univers qui s’efforce de produire de meilleurs imbéciles... L’univers a une bonne longueur d’avance !!!

  30. #3390
    Citation Envoyé par Charmide Voir le message
    Le problème c'est qu'il n'y a que ça en France, et il n'y a que ça parce que très peu de boîtes arrivent à passer au palier d'après. Et sur les raisons du pourquoi, la disponibilité de talents a clairement un rôle. Comme beaucoup d'autre choses, encore une fois, mais c'était pas de ça qu'on parlait.
    Ben si, c'est de ça qu'on parle. Tu argumente depuis le départ que tout se ramène à l'éducation, et dés que j’essaie d'introduire un brin de complexité dans tout ça, que l’émergence de nouvelles boites n'est pas qu'un phénomène issus des « talents » disponibles mais aussi une histoire de gros sous, d'orientation politiques etc... tu balaie ça d'un revers de main pour revenir sur le fait que c'est principalement un problème d'éducation.

    Sauf que non, c'est pas un problème de formation des « talents », je t'ai fait une liste bien détaillés d'exemples, fournies, avec moult témoignage et autres : le secteur US ne fonctionne pas de cette manière à cause d'un surplus de talent, mais bien au contraire en dépit d'un manque de talent dans le domaine, ils recrutent pour compenser à l'étranger via l’immigration, et ça c'est ... de la politique (politique migratoire forte pour faire venir les cerveaux sur le territoire), les GAFA US sont nés des énormes quantités de thune investies par l'état, notamment dans un cadre militaire, et des transferts de tech gratuit. Et ça, encore une fois, c'est ... de la politique. La façon dont les Goliath bien implantés en UE arrivent à mettre des bâtons dans les roues de toutes startup émergentes allant trop haut (nombreux exemples à l'appui), ça aussi c'est ... de la politique.

    Ta façon de réduire ce problème systémique à un problème éducatif sur cette comparaison US-France est donc dénuée de fondement, à mon sens. Surtout qu'a chaque fois que des chiffres tombent sur le sujet, on forme mieux et en plus grosse quantité par rapport à notre population. Certains canards ont déjà appuyé en ce sens plus haut dans la discussion d'ailleurs (voir réponse de Dross). C'est donc en dépit d'un meilleur système de formation qu'on a des soucis, et il faut donc chercher les causes ailleurs : cause qui ont déjà donné lieu à moult analyse hein, la naissance des GAFAM il y en a des tonneau sur le sujet. Bah ce n'est pas le conte idyllique d'un mec qui créé une boite milliardaire dans son garage, c'est aussi et surtout beaucoup BEAUCOUP de thune de l'état et beaucoup de protection de ces entreprises naissantes par l'état, de façon volontaire (pour des raisons géopolitiques et militaires, une fois encore).

    C'est quand même fort d'aller chercher le « truc qui marche », dans le système de formation US, connu pour être l'un des plus pourris au monde vis à vis de leur population

    Citation Envoyé par deathdigger Voir le message
    Sur le sujet principal : Ce n'est pas une demande de lycéen/étudiant pour savoir quel langage est intéressant à apprendre, c'est celle d'un adulte qui n'est pas développeur.
    Certes, mais cet adulte sait déjà qu'il veut du C/C++, du Java, du Python (cf ses posts initiaux) et pose des questions sur l'ordre. J'enseigne a des adultes (enseignement supérieur, c'est pas des lycéens) avec un programme composé de C/C++/Java/Python, la comparaison me paraissais pertinente.
    Dernière modification par Nilsou ; 29/11/2020 à 22h54.

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