Le topic de la programmation: Et envoyez des sioux!

[Charmide]

Faut dire que y'a peu de risque de les connaître si tu te bornes à 3 ouï-dires et ta propre expérience consistant à ne pas travailler avec, et que tu sors aux gens qui ont une autre expérience que tu sais mieux qu'eux ce qu'ils veulent dire "implicitement". Mieux vaut pas se sortir la tête du cul 30s et s'ouvrir à des points de vue différents, ce sont sûrement de gros méchants neoliberaux.

[Nilsou]

Tu parle des start-up qui cherchent à faire la culbute avec des VC (et en un minimum de temps), ça existe mais c'est pas les seules, limiter tout l'univers start-up à ça, c'est une généralisation grossière.

T'a plein de start-up qui se comportent comme les PME que tu décrit, c'est pas incompatible et c'est notamment notre cas.

Dans ce cas parlons de PME, ça simplifiera les dénominations. Si rien ne te sépare d'une PME dans ton comportement et que tu vise à rester stable ou à grossir dans le temps, c'est que tu es une PME non ?

[Dross]

Bah non. On est une start-up à capital privé, c'est tout. Quand j'ai rejoins la start-up on squattait encore des labo d'université, et aujourd'hui on est littéralement dans les locaux d'une des pépinières à start-up de Montréal, pendant des années on a été 2 devs, aujourd'hui on est au nombre incroyable de 4. Si on n'est pas assez start-up pour toi c'est à toi de revoir ta définition.

(et ça nous empêche pas de bosser pour l'armée, les grands noms de l’aéronautique et du spatial aussi).

[Anonyme20240202]

startups refer to new businesses that intend to grow large beyond the solo founder

Une start up qui a du mal à start alors (je déconne )

[Nilsou]

Faut dire que y'a peu de risque de les connaître si tu te bornes à 3 ouï-dires et ta propre expérience consistant à ne pas travailler avec, et que tu sors aux gens qui ont une autre expérience que tu sais mieux qu'eux ce qu'ils veulent dire "implicitement". Mieux vaut pas se sortir la tête du cul 30s et s'ouvrir à des points de vue différents, ce sont sûrement de gros méchants neoliberaux.

Bon déjà quand tu dis que ça « fait une dizaine d'années que [tu] bosse dans des startups et [que t'en a] lancé quelques-unes » quelque chose me dit que tu es parfaitement dans le modèle que je décrivais et non dans celui de la « PME stable » que nous cite Dross

Ensuite, n’exagérons rien. D'abord tu n'es sans doute pas gros et méchant, mais tu es très probablement néolibéral . Y'a pas de mal, moi par exemple je ne peux pas m’empêcher de manger du chocolat quand j'en trouve. Chacun ses perversions
Ensuite j'ai déjà bossé avec des start-ups, ça c'est juste "presque" toujours mal passé quand il s'agissait de développer des produits de la recherche. Dans d'autres applications j'ai aucun problème avec les start-up, en dehors de leurs religion pour Mr Musk. Mais je suis très tolérant .

Mais pour la recherche, rien à faire, mes expériences personnelles comme celles qu'on m'a rapporté, de façon presque unanime, m'ont convaincu que c'est vraiment une dépense d’énergie inutile que d’espérer qu'une start-up moyenne viennent développer fondamentalement ton produit de la recherche. Surtout quand celui-ci est un brin pointus.
Dans le milieu de l'IA je suis assez bien renseigné hein. On fait des partenariats avec l'armée, avec des programmes européens, avec l'état dans diverses applications, avec, beaucoup, de très grosses boites (Safran, Thales, Sopra Sterria, Generix Group etc etc.), mais toutes les tentatives start-up labo que j'ai pu observer ont fait long feu ... elles n'ont juste pas les moyens ou la force de frappes pour supporter les aléas d'un produit issu de la recherche pure.

Je cite la page wikipedia (je pique l'idée à Kamikaze) :

At the beginning, startups face high uncertainty[4] and have high rates of failure ...

(90% environs d'après le reste de l'article, et je pense que si on parlais des startups se lançant sur des applications issues de la recherche on taquinerait les 99.9% )

Quand tu es un labo et que tu souhaite une certitude et une avancé lente, propre et constante, tu ne mises pas sur une start-up ...

Tu parle des start-up qui cherchent à faire la culbute avec des VC (et en un minimum de temps), ça existe mais c'est pas les seules, limiter tout l'univers start-up à ça, c'est une généralisation grossière.
.

Je re-réponds pour préciser qu'en France et dans le domaine scientifique c'est extrêmement courant. C'est même presque la norme de ce que j'ai pu constater. En dehors de très très rares exceptions montées par des anciens doctorants (edit : qui doivent sans doute correspondre au modèle que tu décris plus bas en Amérique du nord). Je ne connais ni les autres pays ni les autres contextes.

Bah non. On est une start-up à capital privé, c'est tout. Quand j'ai rejoins la start-up on squattait encore des labo d'université, et aujourd'hui on est littéralement dans les locaux d'une des pépinières à start-up de Montréal, pendant des années on a été 2 devs, aujourd'hui on est au nombre incroyable de 4. Si on n'est pas assez start-up pour toi c'est à toi de revoir ta définition.

(et ça nous empêche pas de bosser pour l'armée, les grands noms de l’aéronautique et du spatial aussi).

J'aurais appelé ça une micro-entreprise Mais c'est de la terminologie là, ça n'a que peu d'importance.
Il est évident dans mon propos que j'attaque un modèle de start up particulier, et courant, auquel on se frotte régulièrement dans la recherche en France, et que tu as parfaitement cernés dans ta première réponse d'ailleurs. J'ai rien contre le reste des petites entreprises qui se montent à droite à gauche sur un modèle stable.

À vrai dire j'adorerais qu'on ait des partenariats avec des très petites entreprises stable (De préférences qui appartiennent à leurs propres employés (enfin, les premiers quoi), pour éviter qu'elles ne soient vendus puis désossées à la première prise de valeur de l'entreprise ), c'est toujours bien plus facile pour communiquer, les grosses boites c'est la misère. Mais en dehors d'un cas particulier (tenu par des anciens doctorants du labo), jamais rencontré le cas ou entendu parler d'un cas du genre entre un labo et une entreprise du type dans mon domaine de recherche en France

[Anonyme20240202]

T'inquiète Dross, même si t'as une micro-entreprise on reste ami, ça a arrive à tout le monde d'avoir un petit coup de fatigue

[Nilsou]

Grrrrr

[Dross]

Une start up qui a du mal à start alors (je déconne )

Non mais clairement, on bosse pour l'industrie, c'est pas les mêmes dynamiques que le grand public.

Les trois/quatre premières années les gens regardent ce que tu fait et te disent "c'est super, vraiment intéressant, on achètera c'est sûr mais pas avant 2-3 ans pour qu'on s'assure que vous disparaîtrez pas du jour au lendemain". Et quand ils sont prêt à bouger ça leur prends 18 mois pour faire un contrat. Donc forcément après...

Après on a choppé des prix nationaux d'innovation, on bosse pour les grands comptes, j'ai fais plusieurs fois du déploiement chez l'armée notamment, c'est marrant. Mais oui, on est clairement pas en train de brasser du vent pour revendre au plus offrant à la première occasion, surtout quand tu fini par mettre le pied dans le truc qui t'a pris tant d'années.

Et ce modèle start-up c'est très répandu aussi en Amérique du Nord, plusieurs de nos investisseurs sont des anciennes start-up ayant eu la même trajectoire (début université, start-up, PME) et qui misent sur nous pour les mêmes raisons. D'ailleurs c'est marrant quand on les vois, certains nous disent "ahah nous aussi on était comme ça au départ !".

[Anonyme20240202]

Ouais t'façon je déconnais vraiment à moitié parce que ma boite actuelle a suivi un schéma du genre. Ils ont démarré à 2 et on galéré pendant 4 ans sans vraiment grossir, quelques contrats avec des états par ci par là, puis des militaires, des industriels. Avant d'enfin exploser et l'année dernière on était 200, là on est 300 et on se dirige vers les 400, je vis l'explosion en direct

[Nilsou]

Les trois/quatre premières années les gens regardent ce que tu fait et te disent "c'est super, vraiment intéressant, on achètera c'est sûr mais pas avant 2-3 ans pour qu'on s'assure que vous disparaîtrez pas du jour au lendemain".

Ben oui, ben voila, des gens sains d'esprit quoi. Qui ont le même sain comportement que ce qu'on a adopté dans la recherche dans mon domaine
Tu ne dépense pas de l’énergie et de l'argent sur des produits complexe si tu sais qu'en face le mec a 90% de chance de couler ...

Après on a choppé des prix nationaux d'innovation, on bosse pour les grands comptes, j'ai fais plusieurs fois du déploiement chez l'armée notamment, c'est marrant. Mais oui, on est clairement pas en train de brasser du vent pour revendre au plus offrant à la première occasion, surtout quand tu fini par mettre le pied dans le truc qui t'a pris tant d'années.

Et ce modèle start-up c'est très répandu aussi en Amérique du Nord, plusieurs de nos investisseurs sont des anciennes start-up ayant eu la même trajectoire (début université, start-up, PME) et qui misent sur nous pour les mêmes raisons. D'ailleurs c'est marrant quand on les vois, certains nous disent "ahah nous aussi on était comme ça au départ !".

Peut être en Amérique du nord en effet, mais dans le coin j'ai rarement vu ça en lien avec la recherche (dans mon domaine du moins ... ) ...

[Charmide]

Normal, tu parles pas de la même chose. Je t'ai sorti le pourcentage de risque de ratage moi-même plus haut (c'est le message où t'as commencé à parler de néo-libéral), c'est normal quand t'essaies de lancer un nouveau produit. C'est pas un problème pour moi, c'est le prix à payer pour faire des trucs cools et intéressants.
Toi tu parles d'"une avancé lente, propre et constante", comme si un mec dans un labo connaissait déjà les débouchés exacts et cherchait juste un exécutant dans l'industrie, parce que y'a 0 question à se poser entre la recherche théorique et son application pratique, et 0% de chance de se planter. Je sais pas ce que c'est ça, mais ça a rien à voir avec ce que je fais dans la vie.
Il en faut des gens pour dépenser "de l’énergie et de l'argent sur des produits complexe qui ont 90% de chance de couler", sinon y'a tout une catégories d'innovation que tu vas rater, et c'est précisément la fonction sociale d'un écosystème entreprenarial.

Ton point de vue c'est exactement la doxa française depuis le début. Croire que des labos et des grosses boîtes avec leur "stabilité" et "force de frappe" ça suffit pour faire de l'innovation en informatique, croisé avec la condescendance pour l'entreprenariat qui "bidouillerait des broutilles" et n'est qu'un ramassis pipoteurs, c'est ce qui a présidé à la majorité des décisions notamment publiques pendant très longtemps, et c'est encore très implanté dans le domaine académique.
Si c'était suffisant l'INRIA et France Télécom qu'on avait en avance auraient fait le taf et on serait pas à la ramasse avec une bonne vieille souveraineté numérique dans les chous. On se voit dans 15 ans pour voir d'où sont sorties les innovations côté IA dont on parlait, mais t'as qu'à regarder en arrière pour constater ce qui marche. Faut les deux côtés, sinon tu marches sur une jambe. Heureusement, on commence à avoir un tissu décent d'entrerpreneurs et de startups.

Pour une start-up prenez la définition de Steve Blank elle est pas mal, "a startup is an organization formed to search for a repeatable and scalable business model". T'es une start-up quand tu sais pas totalement ce que va être le produit que tu va, la façon dont tu le vends, tes clients, etc. Tu tentes des trucs, tu galères à convaincre, ça clique pas exactement.. Y'a au moins cette dimension de "search", couplé avec le côté auto-destruction où le but de la startup c'est de trouver, donc cesser de l'être.
Pour le contexte du thread, ça peut être parce que t'appliques une nouvelle techno à un domaine existant dans une combinaison nouvelle. Le but de la boîte c'est de virer ces inconnus pour déterminer exactement quoi et comment. Tu cesses de l'être quand ça se stabilise et que tu commences à mettre des bornes, d'un coup tout le monde t'aime bien, tout devient bien plus facile car ton produit répond à un vrai besoin, etc.
En général quand on parle de "PME" dans ce contexte c'est "boîte avec une croissance raisonnée", c'est pas incompatible avec la startup, en particulier pour la transition après la startup avec la définition que je donne (en grand public on continue d'appeler une startup une startup longtemps après qu'elle le soit plus avec cette définition).
Surtout - la culture dominante poussé par les VC pendant très longtemps a été une croissance extrême très très rapide (2 à 400 en 2 ans on va dire), parce qu'en gros il préférait que t'aies 10 fois plus de chance de te planter mais 10 fois plus de chance de valoir 10 milliards à la fin, parce que ça correspond à leur propre business model, même si c'est souvent dans l'intérêt ni des fondateurs ni des employés. Mais la contre-réaction à celle-ci est une croissance un peu plus raisonnée et stable, avec des concepts oufs comme celui de faire une boîte rentable et de ne pas compter à 100% sur des levées de fond, donc ça c'est très PME-like.
Tu peux coupler ça à la startup tant que t'as l'ambition ou la possibilité du "scalable business model", et en logiciel si tu vends un truc à 10 personnes y'a rarement quelque chose qui t'empêches de le vendre à 1M de personnes.

- - - Mise à jour - - -

cassedédi de tim sweeney

https://twitter.com/TimSweeneyEpic/s...15621228048384

[deathdigger]

C'est un peu le principe de l'IA itérative finalement les startups : T'en lances 50000 et à la fin, y'en a quelques-unes qui donnent un résultat

[Charmide]

C'est un peu le principe de l'IA itérative finalement les startups : T'en lances 50000 et à la fin, y'en a quelques-unes qui donnent un résultat

Ca y ressemble clairement moi j'dis: ça semble inefficace comparé aux alternatives, mais en même temps les résultats prouvent que ça marche bien sur une vaste plage de cas. Y'aura toujours des gens pour dire que c'est mieux d'écrire un algo classique parce qu'ils savent déjà comment traiter le truc, ou pourquoi t'as pas juste lancé les startups qui marcheront.

Bon déjà quand tu dis que ça « fait une dizaine d'années que [tu] bosse dans des startups et [que t'en a] lancé quelques-unes » quelque chose me dit que tu es parfaitement dans le modèle que je décrivais et non dans celui de la « PME stable » que nous cite Dross

Ensuite, n’exagérons rien. D'abord tu n'es sans doute pas gros et méchant, mais tu es très probablement néolibéral . Y'a pas de mal, moi par exemple je ne peux pas m’empêcher de manger du chocolat quand j'en trouve. Chacun ses perversions
Ensuite j'ai déjà bossé avec des start-ups, ça c'est juste "presque" toujours mal passé quand il s'agissait de développer des produits de la recherche. Dans d'autres applications j'ai aucun problème avec les start-up, en dehors de leurs religion pour Mr Musk. Mais je suis très tolérant .

Mes expériences n'ont rien à voir avec ce que tu t'imagines. Mes convictions politiques non plus.
Je vois pas pourquoi tu t'imagines des trucs plutôt que de t'en tenir à ce que je dis, c'est la meilleure façon de faire des débats de merde.

J'aime bien me faire traiter de mec de droite dans un post où tu es fier de tes partenariats avec le CAC40 et l'armée, et espère un jour peut-être pouvoir travailler avec plus de boîtes "qui appartiennent à leurs propres employés".
Figure toi que dans toutes les startups où j'ai bossé ces dix dernières années, les fondateurs travaillaient et les employés avaient des parts significatives de l'entreprise. Mais bon je suis sûr que les actionnaires de Safran sont très content de ton taf.

Dire "il faut beaucoup de rebuts pour faire de l'innovation, et c'est pas les grosses boîtes qui vont le faire" ça n'est pas un discours néo-libéral de glorification du marché libre et la compétition. Ca prédate même le concept. Tu confonds deux trucs parce que tu les as vu côte-à-côte souvent, de loin. Mais si tu veux absolument mettre ça dans un cadre politique tu peux tout autant le faire rentrer dans une logique libertaire/anarchiste.
Tous les gens en désaccord avec toi ne le sont pas par idéologie politique, croire ça c'est déployer des couches de mauvaise foi pour pas trop se poser de questions.

[Nilsou]

Sur le politique, je te trollais gentiment hein.

Pour recentrer : Ce que je disais dans le fond c'est juste ce que tu dis toi même : il faut beaucoup de rebut pour faire de l'innovation dans le secteur des start up. Tu le dis toi même. Et quand tu es en recherche et dans le secteur public ou associatif et que tu veut développer un concept de manière fiable : tu ne peux juste pas te permettre de dépenser du temps et de l'argent à faire des partenariats avec moults start-up dont tu sais que 95% vont foirer dans les grandes largeurs.

Oui donc, faire des partenariats avec les sous (publiques) de l'armée ou de grosses entreprises semi-publiques te permets de prévoir l'avenir avec plus de certitude dans ton cadre contraint, et oui elles ont (largement) plus de force de frappe. Et oui c'est triste d'en arriver à devoir compter sur les deniers de l’armée (et on est beaucoup à faire très attention à ceci), mais c'est le triste état de la recherche aujourd'hui. Croit bien que si beaucoup le font, c'est faute d'alternative, et tu ne va jamais faire de la véritable recherche dans une start-up, c'est antinomique.

"il faut beaucoup de rebuts pour faire de l'innovation, et c'est pas les grosses boîtes qui vont le faire

C'est là que c'est faux. Et c'est là que je t'ai repris directement sur ton premier post : la vaste majorité, pour ne pas dire la totalité, des avancées majeures en IA, puisque c'est de ça qu'on parlais et que c'est mon domaine, ont été faites dans le publiques + armées (l'histoire de l'IA c'est presque littéralement l'histoire des fonds de l'armée et des états, et quand les états retirent leurs sous dans la première phase de cette histoire car les armées n'ont plus confiance dans ce qui est (sur)vendus, tout s'écroule pendant des années) + quelques boites majeures pour les plus grosses « bidouilles » (Google/Facebook) ou des boites de moindre importances mais lourdement financées par les hommes les plus riches du monde (Elon Musk) ou des boites majeures du domaine en lien avec l'armée et les services de renseignements (Palantir).

Donc dans ce domaine, me sortir la start-up comme modèle de l'innovation, faut pas pousser mémé dans les orties quoi ... On est dans le fantasme.

[Charmide]

Je t'ai jamais expliqué que t'allais faire de la "véritable recherche" dans une startup (en imaginant que ça veut dire recherche fondamentale voire un bout d'appliquée, avec une couche de condescendance en plus). Je vois même pas d'où tu t'imagines ça. Je te dis depuis le début que c'est pas le même métier et complémentaire.

Les "avancées majeures" qui sont celles auxquelles moi je pense et dont se préoccupent les startups, ce sont pas celles que tu t'imagines en laboratoire. Sur le sujet dont on parle, ChatGPT, elles sont encore dans le futur. La question c'est est-ce que demain tout le monde rédigera ses emails, son CV ou son code source avec l'aide d'un LLM, est-ce que tes gamins feront leurs devoirs avec, et toutes les autres questions de la "hype" que tu conspuais. Que ça soit overhype ou effectivement un truc révolutionnaire, on en sait encore rien, donc tu vas pas m'expliquer que la réponse est déjà venue de l'armée ou de multinationales.
Tant que c'est seulement dans un labo ou dans la R&D géante de Google qui veut sauver ses fesses et son business existant, et donc n'a ni intérêt ni capacité à sortir quelque chose qui le met en risque, on en saura rien et ça n'aura pas changé grand chose à la vie des gens. On aura la réponse quand y'aura 12 000 ballons sondes startups pour essuyer les plâtres qui seront passés par là.

C'est pas pour rien si la première application de ces technos qui a un retentissement grand public, même à l'état de balbutiement, sort d'OpenAI et de ses 300 employés plutôt que de Facebook ou Google, et la raison c'est pas "être financé par des milliardaires". On verra la suite, y'a toujours des raisons de croire que les existants garderont la main ou auront leurs atouts pour se rattraper, mais ça fait des décennies que l'histoire de l'informatique s'écrit avec des startups sorties de nulpart qui ouvrent tout un domaine ou paradigme entier, et bottent le cul des grosses structures existantes malgré leur "force de frappe", parce qu'elles ont leur propre contraintes et l'inertie qui va avec. C'est un phénomène bien étudié qui n'a rien du fantasme ou du manifeste politique. Faut franchement pas beaucoup d'effort pour se rendre compte que non, ça n'est pas que et seulement des pipoteurs qui veulent revendre un truc sans valeur.

[Nilsou]

C'est quand même beaucoup de mauvaise foi ...

Les "avancées majeures" qui sont celles auxquelles moi je pense et dont se préoccupent les startups, ce sont pas celles que tu t'imagines en laboratoire. Sur le sujet dont on parle, ChatGPT, elles sont encore dans le futur. La question c'est est-ce que demain tout le monde rédigera ses emails, son CV ou son code source avec l'aide d'un LLM, est-ce que tes gamins feront leurs devoirs avec, et toutes les autres questions de la "hype" que tu conspuais. Que ça soit overhype ou effectivement un truc révolutionnaire, on en sait encore rien, donc tu vas pas m'expliquer que la réponse est déjà venue de l'armée ou de multinationales.

En tout cas elle n'est pas venu d'une start-up anonyme. Mais d'une boite créé par l'homme le plus riche du monde, basé sur des techs bien connues et développées depuis quelques temps par toutes ... les multinationales du domaine, justement, basées sur ... toute la recherche publique du domaine.
Donc dans cette histoire, le rôle de la start-up sur le modèle que vous décrivez, pour le moment, tu le fantasme un brin.

Tant que c'est seulement dans un labo ou dans la R&D géante de Google qui veut sauver ses fesses et son business existant, et donc n'a ni intérêt ni capacité à sortir quelque chose qui le met en risque, on en saura rien et ça n'aura pas changé grand chose à la vie des gens. On aura la réponse quand y'aura 12 000 ballons sondes startups pour essuyer les plâtres qui seront passés par là.

C'est sur, ils sont vachement concurrencé par des start-up ... c'est surtout en face l'homme le plus riche du monde qui s'attaque à Google via OpenAI, c'est ça l'histoire. Pas vraiment une équipe de modeste ingénieurs levant des fonds pour monter une start-up technique... c'est littéralement Musk qui fonde la boite avec Sam Altman, on sent la start-up là ...

C'est pas pour rien si la première application de ces technos qui a un retentissement grand public, même à l'état de balbutiement, sort d'OpenAI et de ses 300 employés plutôt que de Facebook ou Google, et la raison c'est pas "être financé par des milliardaires".

C'est vrai, c'est un pur hasard si la boite qui sort le truc hype (dont il existait, au passage, pas mal de démo sympa auparavant) est, automagiquement, la boite financée à coups de millions par Musk et Palantir. Parler de Start-up pour ce type de boite c'est presque risible ... et le fait que tu le sorte sans complexe comme exemple pour illustrer ton discours est particulier.
Un peu d’honnêteté que diable, on parle d'une boite qui est dès le départ à une échelle et un taux de financement tel que certaines des entreprises nationales et des labos publics les plus stables ne peuvent rivaliser. Et elle est financée par des mecs, qui plus est, qui sont plutôt connus pour allonger lourdement la monnaie jusqu’à ce que ça marche.
On est aux antipodes du modèle que tu défends depuis le début. Même son statut n'a rien à voir, c'est une association à but non lucratif avec comme prez Elon Musk (et pas mal de membres indus)...

On verra la suite, y'a toujours des raisons de croire que les existants garderont la main ou auront leurs atouts pour se rattraper, mais ça fait des décennies que l'histoire de l'informatique s'écrit avec des startups sorties de nulpart qui ouvrent tout un domaine ou paradigme entier

Relis ton histoire de l'informatique je dirais ... la plupart du temps c'est des gros cadors reposant sur des fonds étatiques (IBM, Bell Labs, différentes compagnies téléphoniques etc etc.) ou des techs de l’armée, et dans une poignée de cas emblématiques (finalement assez rare en tout) on a en effet ce type de modèle mais avec à chaque fois un contexte très spécifique. (Google c'est fondé par des doctorants, ce que je valide comme point de départ de bon calibre (ce qui est très loin du modèle startup français en moyenne) et c'est adoubé dans un contexte historique assez rare où l'argent pleut à flot sur ce campus (voir la très bonne description de la situation par l'un des professeurs français de là bas à l'époque qui parle de la fondation de Google, passé sur France Inter il y a peu), ils ont littéralement claqué des doigts pour avoir un bon gros support en thune, matos et soutien au départ. C'est très peu reproductible aujourd'hui dans la plupart des états.

Quant à OpenAI, ils font tourner le réseau de neurone le plus massif au monde, c'est une bonne blague de penser que n'importe qui va pouvoir reprendre le bouzin en un coup de cuillère à pot sur 3 pauvres serveurs payés avec une petite levée de fond, surtout avec Musk comme appui derrière eux

Ce qui est drôle dans l'histoire, c'est que tu ne défends même pas très bien ton point de vue. Tu aurais pu me parler, par exemple, de MidJourney, petite boite avec 100% d'autofinancement, qui a percé par la persévérance en adaptant une tech certes connues mais en la peaufinant à un point ou ça perce là où les trucs d'avant perçaient peu. C'est une avancée modeste (car c'était destiné à arriver, ils n'ont fait que jouer sur la base d'apprentissage et le tuning du truc à son extrême), mais ça a un véritable impact pratico-pratique et c'est donc très honorable. On est en plein sur le modèle que tu défends sur le fond. (quoique sur la forme ça se débatte parce qu'il s'agit comme OpenAI d'un collectif à but non lucratif (encore plus pour Midjourney qui se définit comme labo indépendant auto-financé, pas vraiment la startup de base donc...)).
En plus la technologie de Midjourney est parfaitement réplicable, répliqué et en cours de réplication un peu partout, elle tient dans un espace modeste et demande des capacités de fonctionnement accessible à n'importe quelle bricoleur du dimanche, donc les potentialités sont infinies avec suffisamment de bricoleurs qui reprendraient la chose de ci de là.

Donc il y avait, dans le contexte, de très bons exemples illustratifs pour défendre éventuellement ton point de vue, mais tu persiste et signe sur celui qui dément le plus complétement ton propos. Venir défendre le rôle des start-up en IA avec un énorme blabla sur une société (enfin, même pas, une assoc) fondée par un homme qui possède le PIB d'un pays de taille moyenne, c'est une franche rigolade.

[war-p]

Sinon hier j'ai fait sécher chatgpt en lui demandant l'implémentation d'AERMOD, le truc est opensource, mais il n'a pas su le faire, ce que quand je lui ai demandé de trouver des libraires l'implementant et un exemple qu'il a daigné se sortir les doigts

[Lafrite]

Quant à OpenAI, ils font tourner le réseau de neurone le plus massif au monde, c'est une bonne blague de penser que n'importe qui va pouvoir reprendre le bouzin en un coup de cuillère à pot sur 3 pauvres serveurs payés avec une petite levée de fond, surtout avec Musk comme appui derrière eux

Musk n'est plus actionnaire de OpenAI, il a quitté le bateau en 2018

[Charmide]

Et en 2019 OpenAI a cessé d'être strictement "à but non lucratif", précisément dans le but de lever des fonds plus facilement en étant plus attractif, et pouvoir filer de l'equity à leurs employés comme une startup. Mais c'est sûr que ça n'a rien à voir avec ce que je raconte.

Tu namedroppes Sam Altman comme si c'était un exemple du fait que c'est pas une startup, j'imagine parce qu'il est connecté et il a un CV (en quoi ça changerait le fait d'être une startup?). Mais c'est que le gus a géré YCombinator qui est genre *la* référence de tous les incubateurs de startup du monde sur ce qu'est une startup et comment ça marche. Il a donné des cours là-dessus à ouatmillions de personnes par rebond, et c'est exactement le modèle prévalent de la méthodologie dont je te parle. Tu le saurais si tu t'intéressais un minimum au sujet au-delà des clichés de la "startup nation" et des super-héros dans leur garage, ou de ceux qui critiquent cette superficialité là en sortant comme toi le mot "néolibéral" dès que le sujet arrive.

Je fais pas de fixette sur OpenAI sinon, c'est pas l'exemple que j'ai choisi, y'a une seule phrase de mon message qui parlent d'eux mais apparemment c'est tout ce que t'as retenu. J'ai été le premier à citer Midjourney dans la convo, donc c'est assez drôle que tu me reproches de pas l'avoir fait. Depuis le début je te parle d'un "écosystème" de trouze milles petites boîtes qui tentent des trucs et dont aucune n'a encore vraiment percé. C'est ce qu'étaient Google, Amazon, Facebook et Apple au début. T'arriveras pas à me convaincre que Google ça compte pas comme startup parce que les fondateurs étaient doctorants ou parce qu'ils ont lever beaucoup de thune, je sais même pas ce que t'essaies d'argumenter à part essayer de me contredire sur tous les terrains en même temps en découpant mon message en 29 quotes.
Les mêmes VCs qui ont filer un "bon gros support en thune" à Google à l'époque, Sequoia & Kleiner Perkins, aujourd'hui cherchent à regarder où sera la prochaine percée et filent des thunes à des startups qui ne s'appellent pas Open AI, et dont on parle pas sur France Inter. Ca ressemble déjà mieux à ce que je décris. Des écosystèmes. Y'a une assez bonne continuité entre ce qui s'est passé avec moult boîtes qui ont changé la vie de moult gens en diffusant des innovations, et ce qui se passe aujourd'hui sur les terrains de l'IA.

Et à chaque fois qu'on a eu boîte qui a emergée de nul part on avait tout autant de gens condescendants comme toi pour se foutre d'eux en mode "3 pauvres serveurs payés avec une petite levée de fond" et "aucun progrès et rien de nouveau, on peut déjà faire ça super facilement"ils avaient aussi des grosses entreprises qui étaient sur le même marché, avec les mêmes informations, mais qui ont loupé le bon angle. On comptera les points à la fin.

[Mr Slurp]

Non mais Charmide... personne ne gagne jamais un débat avec Nilsou. Tu es en train de te bouffer les neurones a essayer de convaincre quelqu'un qui a rien à cirer de ce que tu lui raconte.

Don't feed the Nilsou

[Charmide]

T'inquiètes j'ai pas grand espoir. J'ai connu meilleures façons de passer son temps mais c'est un sujet qui m'intéresse suffisamment pour que je puisse en parler dans le vide.
Puis le point de vue partisan/idéologue défendu par un torrent de lieux communs, de techniques oratoires àlacon et de mauvaise foi générale qui essaient de se faire passer comme neutre et analytique, ça te force à expliquer plus clairement tes idées. Je répète la même chose 27 fois, à la fin il continue de me lire en se demandant "qu'est-ce que je peux contredire" plutôt que "qu'est ce qu'il veut dire par là", mais bon au moins la version 27 est plus claire.
Et puis y'a toujours ça.

[Nilsou]

Musk n'est plus actionnaire de OpenAI, il a quitté le bateau en 2018

C'était une assoc sous Musk, il n'y avait pas d'actionnaire. Mais oui c'est surtout Microsoft aujourd'hui. Mais ça ne change rien à ce que je disais, ni sur les gros soutiens actuel ni sur la quantité de thune astronomique du départ.
Autant de point qui l'éloigne complétement du modèle start up tant vanté.

Plus en détail ici :
https://www.rtl.fr/actu/sciences-tec...ene-7900226467

OpenAI a d'emblée disposé de moyens considérables pour conduire ses recherches. Un premier tour de table a permis de lever un milliard de dollars auprès d'un premier panel d'investisseurs, dont Elon Musk, Peter Thiel, Sam Altman, le cofondateur de LinkedIn, Reid Hoffman, et Amazon Web Services, la division "cloud" du géant du commerce. En 7 ans, la société californienne est devenue incontournable dans le paysage de la recherche en intelligence artificielle. Outre ChatGPT, on lui doit Dall-E, le puissant modèle capable de générer des images photoréalistes à partir de commandes textuelles. Et une IA programmée pour générer des vidéos serait dans ses cartons.

OpenAI a également vu son modèle évoluer en 7 ans. Elon Musk a pris ses distances avec le projet en 2018 pour éviter un conflit d'intérêts avec son entreprise Tesla qui conduit aussi des recherches en IA. Le milliardaire, qui reste l'un des principaux donateurs de la structure, a aussi pris ombrage de l'influence grandissante de Microsoft dans le projet. En 2019, OpenAI a opéré une bascule idéologique en créant une société commerciale à but lucratif plafonné afin de trouver de nouveaux investissements pour ses recherches Le groupe fondé par Bill Gates est entré à son capital à hauteur d'un milliard de dollars, récupérant la licence exclusive de ChatGPT-3, la version actuelle du chatbot, contre la mise à disposition de ses ressources en cloud-computing nécessaires au développement et à l'hébergement du programme.

Non seulement c'est très éloigné de la start up au départ et ils ne se transforment en entreprise qu'au moment où ils sont déjà bien lancé (donc on est plus vraiment sur le « start » ), mais en plus ils le font avec une quantité de sous incroyable.

Je fais pas de fixette sur OpenAI sinon, c'est pas l'exemple que j'ai choisi

C'est celui dont tu parles comme facteurs de réussite depuis le départ. Mais passons.

Depuis le début je te parle d'un "écosystème" de trouze milles petites boîtes qui tentent des trucs et dont aucune n'a encore vraiment percé.

Ouais donc on dit la même chose, depuis le début je critique un écosystème de trouze mille petites boites qui vendent beaucoup de vents et qui ne servent que de (très rare) banc de test au plus grand cador du domaine qui sont les seuls à avoir les moyens actuellement de faire avancer les choses sérieusement en partenariat avec des labos de recherches, au vu des difficultés techniques de fond de domaine comme l'IA, qui nécessitent des investissements sur la durée.

T'arriveras pas à me convaincre que Google ça compte pas comme startup parce que les fondateurs étaient doctorants ou parce qu'ils ont lever beaucoup de thune, je sais même pas ce que t'essaies d'argumenter à part essayer de me contredire sur tous les terrains en même temps en découpant mon message en 29 quotes.

J'ai pas dis que ça comptais pas, j'ai dis que le mot start-up que tu invoque pour rapprocher le modèle Google de celui dans lequel tu évolue et que tu as promus dans tes posts dans le contexte du développement de l'IA, ne désigne pas la même chose.
Je te pointes donc simplement que les idoles que vous vénéraient dans ce contexte de développement technologiques, vous les start-upper français, sont telllleeeeeeeeeeement éloigné de ce que vous êtes, faites, et du contexte dans lequel vous évoluez que l'invocation de leur nom pour justifier de votre modèle confine au ridicule. On parle dans un cas de boites majoritairement fondées par des scientifiques qui ont bossés leurs thèses sur des sujets et vont fonder, en partenariat avec les universités les plus attractives en thune de la planète, des boites qui vont immédiatement attirer des millions, le tout dans un contexte historique très favorable et assez particulier.
Et de l'autre on parle, en France, de boites fondées majoritairement par des mecs d'écoles de commerce, ou avec de petits diplômes, et qui vivotent pas mal sur la com et les promesses dans un contexte historique peu favorable au deversement de tonne de millions sur la simple foi des paroles.

Et tu essaie de me dire que le second marchera parce que le premier a fonctionné, le tout dans un contexte de développement d'une technologie qui n'est pas si simple à maitriser et qui demande, amha, des connaissances très solide pour espérer concurrencer les cadors du domaine. Déso, mais c'est complétement tiré par les cheveux.
À minima, si tu espère quoi que ce soit, seul le modèle Google de l'époque a la moindre chance de s'en tirer. (et encore, faut voir avec le contexte, et Microsoft + Google + Musk c'est pas Altavista).

...

J'écoute ce qu'il me raconte. Je lis tout, je ne trouve simplement pas ses arguments convaincants. C'est tout.
Depuis le départ je pointe le fait que, dans le domaine de l'IA, que je connais bien, je n'ai vu aucune grande avancée dû au modèle start-up et que je ne vois aucune démonstration que ça a la moindre chance de fonctionner, et il contre-argumente, mais à mon sens il contre-argumente mal. Aucun de ses arguments me démontre que ça a la moindre chance de pondre des avancées significatives.

[Anonyme20240202]

Pas de panique, ChatGPT est là pour clore le débat (et ne sait toujours pas compter jusqu'à 5)

[Nilsou]

Ça fait 6 mots

[Anonyme20240202]

Je retire tout ce que j'ai pu dire sur chatGPT, c'est l'avancée technologique du siècle, derrière le Bitcoin et les filtres instagram

- - - Mise à jour - - -

J'insiste sur la rencontre en tête à tête

[Nilsou]

Moi tant qu'il y a des bières. Je bois même avec des royalistes, c'est dire. Alors des start-upper, c'est du petit lait.

Je veux bien faire une offrande pour me faire pardonner, genre ce T-shirt a thème me parait cool.

[Charmide]

J'ai pas dis que ça comptais pas, j'ai dis que le mot start-up que tu invoque pour rapprocher le modèle Google de celui dans lequel tu évolue et que tu as promus dans tes posts dans le contexte du développement de l'IA, ne désigne pas la même chose.
Je te pointes donc simplement que les idoles que vous vénéraient dans ce contexte de développement technologiques, vous les start-upper français, sont telllleeeeeeeeeeement éloigné de ce que vous êtes, faites, et du contexte dans lequel vous évoluez que l'invocation de leur nom pour justifier de votre modèle confine au ridicule. On parle dans un cas de boites majoritairement fondées par des scientifiques qui ont bossés leurs thèses sur des sujets et vont fonder, en partenariat avec les universités les plus attractives en thune de la planète, des boites qui vont immédiatement attirer des millions, le tout dans un contexte historique très favorable et assez particulier.
Et de l'autre on parle, en France, de boites fondées majoritairement par des mecs d'écoles de commerce, ou avec de petits diplômes, et qui vivotent pas mal sur la com et les promesses dans un contexte historique peu favorable au deversement de tonne de millions sur la simple foi des paroles.

Et tu essaie de me dire que le second marchera parce que le premier a fonctionné, le tout dans un contexte de développement d'une technologie qui n'est pas si simple à maitriser et qui demande, amha, des connaissances très solide pour espérer concurrencer les cadors du domaine. Déso, mais c'est complétement tiré par les cheveux.
À minima, si tu espère quoi que ce soit, seul le modèle Google de l'époque a la moindre chance de s'en tirer. (et encore, faut voir avec le contexte, et Microsoft + Google + Musk c'est pas Altavista).

Un beau best-of du nilsou dans ce post.

- Un mouvement soudain du sujet parce que ça l'arrange, d'un coup on parle à nouveau de "écosystème français vs. US" alors que le post qu'il cite a 0% de géographie. Mais bon j'imagine que c'était histoire de placer son autre truc du best-of, c'est-à-dire m'expliquer ce que je suis, fais, et dans quel contexte j'évolue (ainsi que les idoles que je vénère) parce qu'il le sait mieux que moi. Apparemment j'ai jamais bossé pour une startup US non plus, car c'est imperméable et ça n'a rien à voir.
- La petite couche de condescendance gratuite au coeur du problème envers "[l]es mecs d'écoles de commerce, ou avec de petits diplômes", qui apparemment sont intrinsèquement incapables d'innover et de faire des trucs intéressants, chose qui n'est bien sûr possible qu'avec des doctorats et au moins 1 milliard de thune
- Et puis on s'imagine deux camps caricaturaux qui n'existent pas; avec une sillicon valley qui n'aurait que des chercheurs et pas de MBA, jamais de bullshit, et serait la seule à pouvoir lever des fonds et serait tout le temps en capacité de le faire, et les "startuppers français" qui apparemment sont absolument tous dans la même catégorie en termes de "être et faire" et sont, miraculeusement, tous l'exact inverse. Simplification qui n'a de sens que quand tu vois le truc de très très très loin sans le connaître, ou pour faire des contrastes faciles et des discours à charge, mais aucun intérêt si tu veux faire un effort explicatif de bonne foi.

Si t'écoutes ce que je raconte ça se voit vraiment pas, depuis tout le début de la discussion j'ai vu 0 marque de quelqu'un qui essaie de comprendre ce que son interlocuteur veut dire et toutes les marques de quelqu'un qui essaie de marquer des points dans un discours à l'assemblée nationale.
Bref, j'abandonne et je passe mon tour, et pour les bières aussi, je préfère un minimum de bienveillance.

[Mr Slurp]

Si t'écoutes ce que je raconte ça se voit vraiment pas

J'écoute ce qu'il me raconte. Je lis tout, je ne trouve simplement pas ses arguments convaincants. C'est tout.

Mais non il a été très clair, il pense que ce que tu dis c'est de la merde, s'tout.
Ceci dit il fait pas ça contre toi hein, depuis le temps que je traine sur le forum avec des panflet de Nilsou VS n'importe qui ici et là, c'est toujours le même pattern. Les arguments opposé par n'importe lequel de ses interlocuteurs sont systématiquement ignoré parce que lui il y croit pas.

[Charmide]

Je trouve ça très drôle que ce soit le mec qui défend la suprématie de la recherche qui soit incapable de remettre en cause son modèle du monde quand on lui apporte un modèle un peu différent. Si c'était les chercheurs qu'on avait à l'époque on en serait encore à la terre est plate parce que ceux qui disent autre chose sont des taupes néolibérales/idéolâtrent musk/sont biaisés car ils ont trop d'expérience dans leur domaine/je leur sors un petit coup de snark en les comparant à des royalistes.

Ca simplifie grandement la vie d'avoir l'aplomb de se dire qu'on connait tout sur tout, de pas trop se poser de questions, et de croire que ceux qui ont des avis différents les ont par conviction idéologique et pas par expériences et données différentes des tiennes.
En inversant le scénario j'aurais franchement honte d'utiliser mes 6 mois à bosser dedans pour expliquer à coup de grande généralisations et simplifications comment ça fonctionne un labo, ce qui va pas dans le système et ce qu'il faut changer, le profil des gens qui sont dedans, ce que c'est qu'un labo et ce qu'il ne l'est pas, ce qu'il peut faire et ce qu'il ne peut pas. Déjà parce que ces généralisations ont rarement un sens et la réalité n'est jamais simplifiable comme ça, ensuite parce que j'en sais rien. Et je te parle même pas de contredire quelqu'un dont c'est le métier.

En fait tu devrais t'essayer à la startup bullshit qui repose sur du vent nilsou, t'as exactement le niveau de confiance non méritée en ton discours pour le faire.

[Nilsou]

Mais non il a été très clair, il pense que ce que tu dis c'est de la merde, s'tout.
Ceci dit il fait pas ça contre toi hein, depuis le temps que je traine sur le forum avec des panflet de Nilsou VS n'importe qui ici et là, c'est toujours le même pattern. Les arguments opposé par n'importe lequel de ses interlocuteurs sont systématiquement ignoré parce que lui il y croit pas.

Ce n'est pas une question de croyance, mais de démonstration. Et je passe sur plein de topic où tu ne traine pas, et où, chose incroyable, je me laisse convaincre sur tel ou tel sujet parce que les gens ont objectivement des arguments supérieur au mien. C'est la base de tout le métier de scientifique d'ailleurs de défendre son argumentation quand on la pense solide et de l'abandonner quand tu as un bon contre-argument en face.

J'ai déployé pas mal d'argument, en tant que scientifique bossant depuis 10 ans en IA, pour expliquer que je ne voyais aucune démonstration du fait que le modèle start up, particulièrement à la française (peu basé sur le recrutement de chercheur, soyons honnête, contrairement à l'historique US dans certains contexte), allait apporter des avancées majeure en IA et que pour le moment, ça n'avait juste jamais été le cas. Et en face j'ai rien vu de très solide pour me démontrer l'inverse...

Sauf si t'a un truc solide, j'attends que tu me l'écrive.

- La petite couche de condescendance gratuite au coeur du problème envers "[l]es mecs d'écoles de commerce, ou avec de petits diplômes", qui apparemment sont intrinsèquement incapables d'innover et de faire des trucs intéressants, chose qui n'est bien sûr possible qu'avec des doctorats et au moins 1 milliard de thune

Intrinsèquement, vous êtes incapable de créer un nouvel algos d'IA qui va faire concurrence à Google oui, pas sans l'aide de tonne de chercheur dans votre équipe. C'est du simple bon sens. Et moi je suis incapable de raccorder un réseau de plomberie, de construire une maison ou d'optimiser des achats d'actions. Chacun ses limites et son passé issu de sa formation. C'est pas de la condescendance, c'est du simple réalisme. Penser que toute personne est capable de la lune, ça, c'est juste du mythe.

- Et puis on s'imagine deux camps caricaturaux qui n'existent pas; avec une sillicon valley qui n'aurait que des chercheurs et pas de MBA, jamais de bullshit, et serait la seule à pouvoir lever des fonds et serait tout le temps en capacité de le faire, et les "startuppers français" qui apparemment sont absolument tous dans la même catégorie en termes de "être et faire" et sont, miraculeusement, tous l'exact inverse.

C'est un peu un secret de polichinelle que de constater que le modèle américain de la start-up scientifique, surtout à l'époque Google et cie, était souvent issue de docteur etc et n'a que très peu de rapport avec notre modèle actuel.
À moins que tu ait un papier me démontrant l'inverse et qu'on serait en train d'aller à pas très important vers ce modèle. Mais à ma connaissance, ce n'est pas le cas. Mais j'attends que tu démonte ma connaissance preuve à l'appui, j'admets sans problème que sur ce point je puise parfaitement être non à jour.

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Mais en gros, de mon point de vue, vous n'êtes pas super propre sur votre argumentation. Quel est ce que tu défends ? Parce que pour le moment c'est un bon gros flou « c'est compliqué » et hormis « Nilsou à tort » j'en dégage pas grand chose.
Défends tu que :

A - Que le modèle américain de la start up scientifique type google de la grande époque est un modèle pertinent pour apporter des innovations scientifiques ? (j'imagine que oui ?)
B - Le modèle de la start up scientifique française et américaine sont proche en moyenne ? (moi je dis que ça n'a aucun rapport, mais ce que tu affirme sur le sujet n'est franchement pas clair).
C - Que ces modèles ont apportés des start-up ayant pondus des avancées majeures en IA dans le passé (ce que j'infirme, mais toi c'est pas clair, au départ tu semble dire que non puis dans ton post récent tu semble admettre que vous n'avez pas encore eu de résultat dans ta phrase : « Depuis le début je te parle d'un "écosystème" de trouze milles petites boîtes qui tentent des trucs et dont aucune n'a encore vraiment percé. »)
D - Que des entités tels qu'Open AI correspondent au modèle start-up (moi je dis que ça n'a absolument aucun rapport tant qualitativement que quantitativement, et j'ai sourcé cela, mais si tu es pas d'accord, j'attends la demonstration du contraire) ?
E - Que des start-up sur le modèle que tu défends, qui est celui français dirons nous, celui dans lequel tu évolue, appelle le comme tu veux, sont capable de pondre des avancées majeures en IA

Tout ce que je dis depuis le début est très simple en définitive, j'affirme A vrai, B très faux, C Faux, D complétement faux et j'en déduit E douteux. (et donc de fait, utiliser D comme preuve de E est fallacieux, qu'utiliser B+A comme preuve de E est fallacieux, et que la fausseté de C implique un doute sur le fait que E est juste.). De cela je n'affirme pas que E est faux, mais qu'affirmer que c'est juste est très douteux.

Donc voila, si, au pif, tu n'es pas OK et que C est vrai, c'est ultra-simple à démontrer et à exploser mon argumentaire : donne moi une liste d'avancée majeure en IA pondue par des start-up récentes. Si D est vrai, démonte les textes que j'ai sourcés sur le sujet qui démontrent qu'Open AI est exceptionnel autant sur les sous pris que sur le mode de création de l'assoc au départ, j'attends la démo que ça correspond à la start-up moyenne.
Bon B c'est plus compliqué, c'est des stats, mais je veux bien une tite liste de start-up française en IA tenu par des docteurs, ça pourrait montrer que B pourrait être juste par exemple.

Les conversations avec un scientifiques, c'est très simple. Je me plie à toute preuve solide chiffrée pour peu qu'il y en ait.