Le topic des technologies militaires, la V3

[SNOC XUA TROM]

[BentheXIII]

RDJ: ArianeGroup a monté un réseau optique de surveillance de l'espace (Space Situational Awareness en anglais) en collaboration avec Safran. C'est ce dernier qui aurait permis de griller les russes et leur satellite un peu trop curieux envers ses voisins géostationnaires

[Neo_13]

Logique oui. Enfin si on était logique on aurait construit le 2e dans la foulé.

Un PA diesel, c'est complètement con. Le calcul de pet foireux est de dire "le nuke est plus cher que le diesel". Ce qui se discute, compte tenu de l'écart phénoménal des conditions d'emploi (un PA au port est encore moins cher). Sauf que :
- déjà 1 PA, c'est discutable. Comme on a beaucoup moins de maintenance que la seule nation équipée, c'est moins ridicule, c'est pas honnête pour autant.
- s'il n'est plus nucléaire, il faut un ravitailleur en permanence dans le groupe de combat (eh... les réservoirs du PA, soit ils contiennent du kéro pour les zincs et même au besoin pour le groupe, soit il contient du mazout pour lui). Avec un équipage, ... et besoin d'un rab' de défense, puisqu'un ravitailleur, c'est une putain de cible, s'ajoute qu'il tient la mer, mais pas comme un PA, et 19 noeuds en pointe...
- T'ajoutes toutes les emmerdes du transbordement qui devient quotidien ou presque... et les risques associés sur le groupe.

Bref, 1 seul PA nuc, c'était déjà con, mais là, on va faire mieux : 1 seul PA, mais mazout.

La seule chance c'est qu'on décide pour une raison ou une autre (par exemple parce que c'est au point à ce moment là) d'utiliser une catapulte EM et là, c'est nuke only. Sauf à faire encore plus con, et là, on est sans limite.

[Erreur]

... Sauf à faire encore plus con, et là, on est sans limite.

Ah .... Soulagé je suis.

Je pensais que tu allais conclure ton post sans rendre hommage au potentiel de nos politiques.

Entre nous tout de même, je ne comprend pas que l'EM Marine (au moins) ne propose pas sa démission sur un tel choix. Ah, oui ils ne sont pas là (eux non plus) pour défendre les intérêts de l'armée.

[Anonyme899]

Un PA diesel, c'est complètement con. Le calcul de pet foireux est de dire "le nuke est plus cher que le diesel". Ce qui se discute, compte tenu de l'écart phénoménal des conditions d'emploi (un PA au port est encore moins cher). Sauf que :
- déjà 1 PA, c'est discutable. Comme on a beaucoup moins de maintenance que la seule nation équipée, c'est moins ridicule, c'est pas honnête pour autant.
- s'il n'est plus nucléaire, il faut un ravitailleur en permanence dans le groupe de combat (eh... les réservoirs du PA, soit ils contiennent du kéro pour les zincs et même au besoin pour le groupe, soit il contient du mazout pour lui). Avec un équipage, ... et besoin d'un rab' de défense, puisqu'un ravitailleur, c'est une putain de cible, s'ajoute qu'il tient la mer, mais pas comme un PA, et 19 noeuds en pointe...
- T'ajoutes toutes les emmerdes du transbordement qui devient quotidien ou presque... et les risques associés sur le groupe.

Bref, 1 seul PA nuc, c'était déjà con, mais là, on va faire mieux : 1 seul PA, mais mazout.

La seule chance c'est qu'on décide pour une raison ou une autre (par exemple parce que c'est au point à ce moment là) d'utiliser une catapulte EM et là, c'est nuke only. Sauf à faire encore plus con, et là, on est sans limite.

C'est plus simple
CATOBAR = nuke
Pas CATOBAR = Diesel.

parce que les finalités sont très différentes au niveau de la doctrine.

Le rayon d'action c'est du touche pipi. Le reste de la flotte brule du fioul et nécessite du ravito comme les zingues. Donc de toute façon faut affecter du bunker à ça.
reste le personnel nécessaire à trouver aussi et certaines considérations diplomatiques comme l'interdiction du nucléaire dans le canal de Suez.
Et le cout qui n'est pas anodin d'un PA. Deux diesels valent apparemment un nucléaire si on suit les Britishs.

[Erreur]

Ben si. Mais en l'espèce c'est pas l'intérêt de l'armée dont il s'agit. C'est l'intérêt du pays, et c'est un jeu à trois bandes : intérêt politique de l'outil (pour lequel le nuke n'est pas flagrant), intérêt économique à la fois immédiat et plus long terme (industriel notamment) et à la fin, l'intérêt opérationnel.

Le rôle de l'EMMN c'est de faire valoir l'intérêt opérationnel. Mais c'est le politique qui détermine l'intérêt politique.

C'est pas l'armée qui décide dans ce pays.

Hummm... Certes.

Mais la responsabilité (c'est pas un gros mot ?) d'un général et à fortiori d'un CEM, c'est aussi d'apporter sa compétence au service du pays et de peser sur une politique aussi fondamentale au seul moment où ça compte : la prise de décision.

J'ai du mal à comprendre comment tu peux prétendre servir le pays si tu te vois imposer un équipement :
- peu ou pas pertinent tactiquement et stratégiquement
- qui te rend inutilement dépendant d'un ravitaillement (ça s'apprend ce point à l'EdeG ?)
- qui ne te permettra pas d'assurer les missions actuelles déjà limitées par rapport aux besoins du pays (Youhou, nous sommes le 2ème territoire maritime du monde)
- qui te permettra encore moins d'assurer les missions à venir
- qui te bouffe quand même pas mal de budget
- dont il n'est même pas certain qu'il soit financièrement si décisif au regard de l'option nuc

Bref je pense que ces amiraux manquent de couilles ce qui est un comble pour un militaire. Parce qu'on arrête pas de souligner que des décisions désastreuses de ce calibre prises deux ou trois gouvernement avant, nous rendent de moins en moins autonome. Donc que les Gaux de l'époque n'ont pas fait le boulot.

A quel moment le "on est à l'os" se traduit par "on arrête de jouer" dans les sphères étoilées ? A quoi ça sert qu'un CEMA soit parti en claquant la porte si les autres se couchent ? On a échangé un Gal Hulot pour un Gal de Rugy ?

Mais je dois être un doux rêveur (ce qui est un comble aussi vu ce que j'écris) après tout ils sont d'abord là pour le pantouflage à venir, toute honte bue.

[Sigps220]

D'autant que j'avais en tête que les chaudières nucléaire du CDG était les mêmes que celles des sous-marins, le CDG utilisant simplement 2 chaudières (1 pour chaque hélice).
Du coup, sauf à vouloir démanteler aussi la flotte sous-marine, la filière réacteur existe déjà. Après je veux bien croire qu'il y ait quelques adaptation sur un navire de surface vs un soum.

[Stelteck]

Personnellement, je ne suis pas loin de penser que l'avantage du nucléaire dans un porte avion est très surestimé.
Ce n'est pas un sous marin nucléaire ou la l'avantage est évident.

Si le diesel permet de faire des économies, par exemple pour avoir plus de navires alors c'est la bonne décision.

Un porte avion c'est juste un truc qui doit pouvoir transporter et lancer des avions d'un point A à un point B. Une sorte de gros camion qui flotte quoi.

Quite à investir dans du matériel couteux on aura plus de retours à mettre des sous ailleurs. Pour la marine les sous marins et les frégates.

[Stelteck]

Disons que ça se discute. Mais en matière de disponibilité opérationnelle, entre la série Foch/Clem et le Charles, y a pas photo. Après on a fait aussi des progrès à côté.

J'imagine que les moteurs diesels ont du faire pas mal de progrès.

[Elma]

Personne n'en parle alors je tente le coup meme si je suis pas expert.
Quid d'une futur crise du pétrole, en sachant que c'est pas infini comme energie et que y'a déjà eu des antécédents.
De plus comme on est pas un pays indépendant à se niveau là, stratégiquement ça pose probleme. Si ça flambe ou si on doit se battre contre des mecs qui nous fournissaient.
A la limite si on en faisait deux et qu'on était un pays avec la production des USA, de la Russie ou de l'arabie Saoudite, ok pourquoi pas. Mais là c'est carrément osé pour le futur.
J'dis de la merde ou bien ça va ?

[Krogort]

A vous entendre un porte avion diesel est inopérable.


Sur cette photo il y a 2 porte avions nucléaire.

Quelques exemples de porte aéronef conventionnels plus gros que le CDG:
USS John F. Kennedy (CV-67)
USS America (LHA-6)
HMS Queen Elizabeth (R08)

- - - Mise à jour - - -

Personne n'en parle alors je tente le coup meme si je suis pas expert.
Quid d'une futur crise du pétrole, en sachant que c'est pas infini comme energie et que y'a déjà eu des antécédents.
De plus comme on est pas un pays indépendant à se niveau là, stratégiquement ça pose probleme. Si ça flambe ou si on doit se battre contre des mecs qui nous fournissaient.
A la limite si on en faisait deux et qu'on était un pays avec la production des USA, de la Russie ou de l'arabie Saoudite, ok pourquoi pas. Mais là c'est carrément osé pour le futur.
J'dis de la merde ou bien ça va ?

Et on fait tourner l'escorte et le groupe aérien au colza comme le bus de Bayrou !

[LeLiquid]

Personne n'en parle alors je tente le coup meme si je suis pas expert.
Quid d'une futur crise du pétrole, en sachant que c'est pas infini comme energie et que y'a déjà eu des antécédents.
De plus comme on est pas un pays indépendant à se niveau là, stratégiquement ça pose probleme. Si ça flambe ou si on doit se battre contre des mecs qui nous fournissaient.
A la limite si on en faisait deux et qu'on était un pays avec la production des USA, de la Russie ou de l'arabie Saoudite, ok pourquoi pas. Mais là c'est carrément osé pour le futur.
J'dis de la merde ou bien ça va ?

Le pays a des reserves stratégiques, je pense pas que la conso d'un porte avion fasse une différence.

Puis faudrait être ne guerre à la fois contre les arabes, les russes, les americains.. Je pense pas que le pétrole soit le plus gros problème à ce moment la.

Et il me semble qu'on produit pas non plus de matériaux fissibles.

[Nasma]

Un porte avion avec moteur a fusion nucléaire qui tirerait son deuterium directement de l'eau de mer.

Voila un projet ambitieux et innovant.

[SNOC XUA TROM]

Un porte avion avec moteur a fusion nucléaire qui tirerait son deuterium directement de l'eau de mer.

Voila un projet ambitieux et innovant.

Et écologique !

[Tatsu-Kan]

Et il me semble qu'on produit pas non plus de matériaux fissibles.

Loupé, on a plusieurs mines d'uranium sur le sol métropolitain. Du moins, je suis certain que celle de Gorges est toujours en activité.
Y'en a une à moins de 30km de Nantes, j'ai été dans un lycée juste à côté, je me souviens des 5 minutes de pause tous les jeudis vers 14h00, le temps que les sirènes et les explosions soient terminés.
(Ils faisaient péter la roche toutes les semaines à la même heure)

Edit : Quoique, ça fait 20 ans, la mine est peut-être fermée maintenant.

https://www.google.fr/maps/place/441...84!4d-1.303899

Edit 2 : Vu que y'a toujours des engins visibles sur google maps, je pense qu'elle doit toujours être en activité.

Sur le site de traitement, c'est encore plus visible :
https://www.google.fr/maps/place/441...84!4d-1.303899

Edit 3 : En fait, il semblerait qu'il n'utilise plus que les "stériles", les restes de matières issues de l'extraction de l'uranium. Ce que je trouve plutôt surprenant. Enfin, dans tous les cas, on peut toujours en produire sur le sol national si le besoin s'en fait sentir.

[LeLiquid]

Loupé, on a plusieurs mines d'uranium sur le sol métropolitain. Du moins, je suis certain que celle de Gorges est toujours en activité.
Y'en a une à moins de 30km de Nantes, j'ai été dans un lycée juste à côté, je me souviens des 5 minutes de pause tous les jeudis vers 14h00, le temps que les sirènes et les explosions soient terminés.
(Ils faisaient péter la roche toutes les semaines à la même heure)

Edit : Quoique, ça fait 20 ans, la mine est peut-être fermée maintenant.

https://www.google.fr/maps/place/441...84!4d-1.303899

Edit 2 : Vu que y'a toujours des engins visibles sur google maps, je pense qu'elle doit toujours être en activité.

Sur le site de traitement, c'est encore plus visible :
https://www.google.fr/maps/place/441...84!4d-1.303899

Edit 3 : En fait, il semblerait qu'il n'utilise plus que les "stériles", les restes de matières issues de l'extraction de l'uranium. Ce que je trouve plutôt surprenant. Enfin, dans tous les cas, on peut toujours en produire sur le sol national si le besoin s'en fait sentir.

Selon wiki, la France n'exploite plus de mines d'uranium sur le sol metropolitain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exploi...nium_en_France


Après il est dit qu'il existe encore 20 000 tonnes à exploiter en Aquitaine, mais que c'est pas rentable (pour le moment). C'est beaucoup 20 000 tonnes d'uranium ? La france consomme combien de tonnes par an pour alimenter ses centrales ?

- - - Mise à jour - - -

Faut quand même savoir que la Marine est la seule armée à avoir garder un service pétrolier en propre, parce que ça représente une telle consommation que c'est assez sensible au niveau budget.

Mais je pense que la question mérite d'être posée, parce que le PA qu'on mettra en service en 2040, il faut qu'il soit en mer jusqu'en 2080...

Après je me dis que le jour ou on aura plus assez de carburant pour alimenter un porte avion en fuel, on aura d'autres chats à fouetter (genre comment on alimente tout le reste de la flotte par exemple ? ).

Faut garder à l'esprit que le service pétrolier de la Marine dont tu parles sert pour l'ensemble de la Marine.

Faudrait voir le pourcentage que consommerait un PA diesel sur la totalité que consomme la flotte de surface. A mon avis ça resterait "marginal".

[Marnus]

RDJ: ArianeGroup a monté un réseau optique de surveillance de l'espace (Space Situational Awareness en anglais) en collaboration avec Safran. C'est ce dernier qui aurait permis de griller les russes et leur satellite un peu trop curieux envers ses voisins géostationnaires

Tu pourrais developper/donner une autre source? L'article ne mentionne pas cette histoire de satellite Russe. Ils se sont fait prendre en flag'?

[Elma]

Mais du coup y'a aussi j'histoire que pour un groupe armée c'est "plus facile" de perturber un porte avion qui est dépendant de pétrolier. Ca se traque, ça se défonce ou alors ça s'escorte mais c'est encore des couts.
Je sais pas je trouve ça bancale au final tout ça le coup du diesel pour la france, dans tout les cas.

[BentheXIII]

Tu pourrais developper/donner une autre source? L'article ne mentionne pas cette histoire de satellite Russe. Ils se sont fait prendre en flag'?

Le lien pointait vers un autre article, my bad

[Mastaba]

J'imagine que les moteurs diesels ont du faire pas mal de progrès.

Das Flugzeugträger.

Le progrès, c'est le logiciel truqué installé en même temps que windows 10.

[Krogort]

Mais du coup y'a aussi j'histoire que pour un groupe armée c'est "plus facile" de perturber un porte avion qui est dépendant de pétrolier. Ca se traque, ça se défonce ou alors ça s'escorte mais c'est encore des couts.
Je sais pas je trouve ça bancale au final tout ça le coup du diesel pour la france, dans tout les cas.

Le reste du groupe a quand même besoin d'un pétrolier, un porte avion n'est pas un sous marin qui opère en totale autonomie.
Et il existe des pétroliers ravitailleurs relativement rapide
https://en.wikipedia.org/wiki/Sacram...t_support_ship
https://en.wikipedia.org/wiki/Supply...t_support_ship

Ça doit doubler le nombre de pétroliers nécessaire par contre.
A mon avis c'est un pur calcul financier, pour moi les CVN c'est un luxe que seule l'US Navy peut se permettre...et la PLAN dans quelques années...

[Krogort]

Je veux dire que c'est du luxe par rapport à un porte avion conventionnel. Le coût a l'achat et en maintenance sont sérieux par rapport aux gain opérationnel. Pour les porte avion de 100k tonnes le calcul est certainement différent mais la question ne se pose pas, on a pas 12 milliards à mettre dans un seul bateau.

[fycjibe]

10 milliards sur 50 ans, on peut pas les trouver ? On ne veut pas les trouver, ça n'a rien à voir.

On peut en effet dire ca à peu près pour tout.

[Colargol]

Le reste du groupe a quand même besoin d'un pétrolier, un porte avion n'est pas un sous marin qui opère en totale autonomie.
Et il existe des pétroliers ravitailleurs relativement rapide
https://en.wikipedia.org/wiki/Sacram...t_support_ship
https://en.wikipedia.org/wiki/Supply...t_support_ship

Ça doit doubler le nombre de pétroliers nécessaire par contre.
A mon avis c'est un pur calcul financier, pour moi les CVN c'est un luxe que seule l'US Navy peut se permettre...et la PLAN dans quelques années...

t'as pas bien lu les capa du CDG en cas de besoin il peut aussi ravitailler son escorte (au prix de prendre moins de kero).

[AttilaLeHein]

Non c'est pas un luxe quand tu maîtrises la technologie de bout en bout.

Le coût d'un porte-avions nucléaire c'est entre 3 et 4 milliards d'euros, plus 5 milliards pour le fonctionnement sur 40 ans.

Donc maximum 10 milliards sur 50 ans. 200 millions par an. Si la France n'est pas capable de consacrer 200 millions par an soit 0,01% de PIB à construire et entretenir un porte-avions nucléaire, on peut fermer boutique.

Oui mais lors de la commande initiale ce sera quelques milliards, et comme depuis trente ans les politiques sont dans une optique d'économie de bouts de chandelles pour faire genre ils font faire des économies aux français parce que "long-terme" est devenu "ma campagne de réélection dans 5 ans".

[Neo_13]

Le rayon d'action c'est du touche pipi. Le reste de la flotte brule du fioul et nécessite du ravito comme les zingues. Donc de toute façon faut affecter du bunker à ça.
reste le personnel nécessaire à trouver aussi et certaines considérations diplomatiques comme l'interdiction du nucléaire dans le canal de Suez.
Et le cout qui n'est pas anodin d'un PA.

Ben le CdG a 45j d'autonomie totale (pièces, bouffe, kéro, autres machins utiles, ...). Le classe Durance intégré dans le GAN ajoute 30j. Ca donne un chiffre sur la taille monstrueuse de la place libérée dans le PA : c'est plus que le ravitailleur. Et si le ravitailleur n'est pas là, le PA peut assurer l'autonomie complète du GAN pendant 10j. Juste pour mémoire, la quantité de mazout pour 10j du GAN, c'est la conso du Clémenceau seul en 3j (sans parler des avions).
Une FREMM a entre 10 et 15j d'autonomie de carburant. Une Horizon, c'est dans les mêmes eaux (ça dépend pas mal des vitesses, mais comme le GAN n'essaye pas de semer les bateaux lents avec les bateaux rapides, ...). Un Rubis, c'est nucléaire, donc le besoin de fuel est nul. Reste le Durance, dont l'autonomie n'a aucune importance : c'est le ravitailleur, sa plus grosse conso c'est d'envoyer le mazout aux voisins.

Donc en gros, on passe d'un ravitaillement du GAN obligatoire tous les 20j en gros, et en pratique de 1x par semaine pour garder 1 mois peinard (en période de "paix", extensible au delà de 30j au besoin, sans ravitailleur (ou s'il lui arrivait un soucis)), à un ravitaillement tous les 3j (et le mois, on l'atteint jamais). Ouais, c'est globalement pareil. Et c'est pas comme si le ravitaillement au large était dangereux, de base, et facile à frapper par les SNA pour améliorer.

J'ai pas la fréquence de ravitaillement du Clémenceau pour le kéro avion sous la main.
- - - Mise à jour - - -

10 ans de conception/construction, soit 400 millions par an pour 4 milliards.

La dissuasion c'est 3 milliards par an.

Tiens plus pertinent que la dissuasion : le service national universel, c'est entre 2,4 et 3,1 milliards par an.

Ca

- - - Mise à jour - - -

Après il est dit qu'il existe encore 20 000 tonnes à exploiter en Aquitaine, mais que c'est pas rentable (pour le moment). C'est beaucoup 20 000 tonnes d'uranium ? La france consomme combien de tonnes par an pour alimenter ses centrales ?

En gros, ça fait 10 ans de prod nationale full patate (ce qui n'est pas le cas, on régule), sans compter aucun recyclage, MOX ou autres (mais en comptant l'enrichissement initial).

- - - Mise à jour - - -

Non c'est pas un luxe quand tu maîtrises la technologie de bout en bout.

Le coût d'un porte-avions nucléaire c'est entre 3 et 4 milliards d'euros, plus 5 milliards pour le fonctionnement sur 40 ans.

Donc maximum 10 milliards sur 50 ans. 200 millions par an. Si la France n'est pas capable de consacrer 200 millions par an soit 0,01% de PIB à construire et entretenir un porte-avions nucléaire, on peut fermer boutique.

Ca aussi.

[Mastaba]

Et un GAN complètement nucléaire ca serait possible?

[AttilaLeHein]

Du coup on en reviens à la question initiale : pourquoi choisir un diesel, si tous les paramètres pointent vers un PA nucléaire étant meilleur ?

[fycjibe]

Parce que les 2 premières années (chiffre prix au hasard) c'est moins cher.

[Neo_13]

Du coup on en reviens à la question initiale : pourquoi choisir un diesel, si tous les paramètres pointent vers un PA nucléaire étant meilleur ?

Parce qu'on préfère dépenser 3G€ en 10 ans puis 3G€ tous les 10 ans, que 4G€ en 10 ans et 1G€ tous les 10 ans... L'Etat fonctionne plus en TCO depuis longtemps, il fonctionne en gestion de tréso court terme. Et si on se fait emmerder à un moment où le GAN n'est pas prêt, on dira que les mili sont des buses ou que les industriels sont pas foutus de faire un truc qui marche avec les miyiards injectés dedans (mais pas au bon moment).

Cf toutes les fois où "haha lol, le CdG est encore en maintenance, il est tout le temps en panne ce bordel" alors qu'il s'arrête 2x moins souvent et 2x fois moins longtemps que les US