Star Wars: le topic garanti sans sable !

[AttilaLeHein]

C'est exactement ça !
La formule de AttilaLeHeinn (n'y vois aucune reproche ) était en partie incomplète et, depuis, tout le monde la prend pour seule donnée

C'était ce que je voulais dire hein, on a déjà le contexte de la chute d'Anakin dans l'épisode III (fatigué de la guerre des clones qui n'en finit pas, frustré de devoir cacher sa relation avec Padmé, le stress des enfants à venir et de sa vision de la mort de Padmé et que le conseil Jedi continue à ne pas le considérer...), mais ça reste trop abrupte, il a l'air de passer de juste vaguement frustré à tueur en série, alors que Clone Wars donne plus de contexte préalable à sa chute et nous montre qu'en fait il est déjà au bord du point de rupture dans le film.

Là où je rejoins Amnorian, c'est que pour bien comprendre la postlogie, t'es un peu obligé de connaitre les romans qui se déroulent entre les épisodes VI et VII, sinon tu comprends rien de ce qu'est cette "Résistance" et ce qu'elle fout là si la Nouvelle République existe encore, ou encore comment un "reste de l'Empire" comme est décrit le PO peut avoir autant de matos.

[ian0delond]

Le tête défilant

Luke Skywalker has vanished. In his absence, the sinister FIRST ORDER has risen from the ashes of the Empire and will not rest until Skywalker, the last Jedi, has been destroyed.
...

En récupérant des trucs de l'Empire


Fondamentalement ça change à l'histoire des films d'avoir une origin story de d'où vient l'argent ? Que ça soit des soldats qui se sont reculés dans la frontière, Smoke qui est arrivé en leader, des Sénateurs qui détournent des fonds, la guerre civile qui ne s'est jamais vraiment finie...
A quelle moment c'est demandé de regarder la page wikipédia de la carte sortie en DLC sur Battlefront pour comprendre c'est quoi un stormtrooper ?

[mickakun]

C'est surtout amusant d'avoir ce genre de reproche (manque d'explication sur le contexte politique) par des "fans" des star wars premier du nom. Si ils sont cohérents ils devraient avoir le même sur au moins 3 autres films Star Wars. (Et dans trois autres c'est abordé mais mal raconté). Après je pense qu'on en veut toujours plus et donc les gens demandent plus. Les livres sont probablement fait pour ça.


Mais comme dit plus haut, l'histoire se passe 30 ans après et personnellement le texte d'intro me suffit amplement.

[Praetor]

Le First Order est un reste de l'Empire, ses ressources viennent de planètes qu'il contrôle toujours. Après la bataille d'Endor l'Empire n'a pas simplement disparu, toute l'administration et les forces d'occupations sur les différentes planètes étaient toujours là, il est tout à fait raisonnable de croire que des loyalistes ont pu en tenir une partie et qu'un nouveau chef a émergé pour prendre la suite de Palpatine (comme Thrawn dans l'UE). Maintenant pourquoi changer le nom... "Empire" en jette plus que "First Order" mais ok, why not.
L'existence du First Order n'a effectivement pas besoin d'explications. Il faut bien des méchants

L'existence de la Résistance est une autre histoire. Pourquoi il y a-t-il une Résistance? Le First Order a-t-il vaincu la République? Vu le but de Starkiller, a priori non. Mais alors pourquoi n'est-ce pas la République qui mème le combat contre le First Order, tout comme elle se battait contre Thrawn? La Rébellion devenue République se battait contre l'Empire devenue le First Order, pourquoi la guerre a cessé? Et dans ce cas, pourquoi le First Order s'en prend à la République alors qu'elle le laisse faire ce qu'il veut? La Résistance est-elle l'armée de la République? Drôle de nom mais pourquoi pas.
C'est ça que je n'ai pas compris en voyant l'épisode 7.

[Souly]

Bof, en voyant le film, et ne connaissant rien de l'univers étendu, je n'avais aucune question sur les prémisses du VII.

Pour moi, les restes de l'Empire forment le Premier Ordre (nouveau nom vu qu'il n'y a plus d'empereur). Leia, pas franchement nostalgique de l'Empire, décide de résister à leur ascension. Elle monte son petit groupe armé et appelle ça la Résistance (*wink wink* rébellion). Et la République trouve que c'est une bonne initiative et la soutient (et probablement sous-estime la menace et juge qu'envoyer l'armée entière n'est pas nécessaire).
La tambouille politique de la République, c'est un point de détail qui m'intéresse moyen.

(Oui, je paraphrase le texte défilant, mais j'avais trouvé ça clair au visionnage.)

[Zapp le Grand]

Dans l'épisode IV, on est à l'apogée de l'Empire, ils controlent vraisembablement une ENORME partie de la Galaxie, et peuvent ainsi financer leur armée, leur flotte, leur étoile de la mort (qui doit couter un pognon monstrueux en terme de matériau et logistique)
La rebellion ne possède qu'une simple flotte, et des vaisseaux monoplace qui lui permettent de mener une Guérilla. Elle n'a clairement pas les mêmes moyens financiers.

C'est admis.

Dans l'épisode VII, on nous explique que le premier Ordre est un espece de Sous empire, qui s'est caché dans les Outer Rim, qui n'existe pa officiellement aux yeux de la République.

Donc deja, de ce postulat de départ, tu te dis que le premier Ordre est un truc un peu craspec, qui a récupéré tout le matériel de l'Empire.

Et bien non, les mecs ont apparemment assez de pognon pour refaire l'intégralité de la garde robe de leur troupe, ils profitent également pour refaire tout leurs Star Destroyers, et puis tant qu'à faire, ils arrivent à financer Starkiller, dont le coût doit dépasser plusieurs fois le coût des deux autres Death Star réunies.

Ou alors Starkiller est un reliquat technologique qu'ils ont découvert, mais ce n'est jamais dit dans le film et c'est bien dommage, ca aurait pu introduire le perso de Snorke qui est apparemment un gars qui observe beaucoup l'Univers et les Etoiles.

Donc oue, je ne m'attends pas à pouvoir consulter le PIB de chaque planète, mais quand on me présente un méchant renégat, je m'attends à un poil de cohérence à ce niveau. Dans le film, ca ne transparait à aucun moment, et l'excuse des 30 ans est vraiment trop facile.

[Maximelene]

Mais pourquoi vouloir refuser arbitrairement cette explication, alors qu'elle suffit à combler ces incohérences ? C'est totalement arbitraire, et ça ne sert qu'à alimenter le pinaillage.

Surtout que bon, ton pinaillage est basé sur tes interprétations (foireuses) du film. Nulle part le fil ne dit que le Premier Ordre est un "sous empire". Il dit que le PO est né "des cendres de l'Empire". C'est pas pareil. Du coup, si tu t'attendais à "un truc un peu craspec", c'est soit que tu as lu/écouté de travers, soit que tu t'es construit tes propres attentes, indépendantes de ce que montre le film. Dans les deux cas, celui-ci n'est pas responsable.

[Manu71]

Maintenant pourquoi changer le nom...

Parce qu'ils préparent le terrain pour le "Second Order", qui lui sera vraiment, vraiment terrible, quoique moins que le "Third Order".

[Blackogg]

Parce qu'ils préparent le terrain pour le "Second Order", qui lui sera vraiment, vraiment terrible, quoique moins que le "Third Order".

La continuité est complètement pétée par Disney. On était déjà arrivé à l'Ordre 66 dès la prélogie

[Grosnours]

Dans l'absolu oui, les explications du 7 suffisent.
Mais faut pas déconner on sent très fortement que les scénaristes étaient fort emmerdés de se trouver dans la situation post-Endor, et qu'ils voulaient le plus vite possible retourner au classique "grand méchant omniprésent et omnipotent et aux ressources infinis pourchasse gentils peu nombreux, fauchés et qui ne survivent que grâce au système D et à leur débrouillardise"> Je suis qu'il y a une ou plusieurs entrées pour des tropes de ce calibre sur tvtropes.

Les scénaristes jouent aux Gérard Majax de supermarché et font le coup du "pouf la République pouf elle est plus là" avec la dextérité d'un fer à repasser ce qui fait qu’effectivement cela passe plutôt moyennement et le spectateur sent qu'on le prend un peu pour un gogo quand même.

Je pense qu'il aurait été plus honnête et plus rapide de foutre tout cela dans le message de démarrage.
Après Endor, la Nouvelle République a du faire face à la montée en puissance d'un groupe né des cendres de l'Empire, le Premier Ordre. Celui-ci vient de frapper mortellement la jeune république en utilisant sa dernière super arme sur le Sénat. Seul un petit groupe de combattants, la Résistance étaient prêts et sont déterminés à affronter cette nouvelle menace. Blabla Skywalker blabla. Ou un truc du genre.
C'est mal écrit et un peu frustrant de lire à propos de la montée et la chute de la nouvelle république mais infiniment mieux que ce qui nous a été offert au final.

[Manu71]

Et puis c'est bien beau "le grand contre le petit", c'est vrai que c'est dans l'ADN de SW, mais j'aimerais bien voir une p... de bataille spatiale avec des forces en présence égales en puissance...le truc épique, dantesque quoi. Jusqu'à présent c'est surtout dans les bouquins (la bataille de Jakku dans le dernier "Riposte"), mais là c'est bon, y'a moyen de faire passer ça à l'écran.

[ian0delond]

Dans l'absolu oui, les explications du 7 suffisent.
Mais faut pas déconner on sent très fortement que les scénaristes étaient fort emmerdés de se trouver dans la situation post-Endor, et qu'ils voulaient le plus vite possible retourner au classique "grand méchant omniprésent et omnipotent et aux ressources infinis pourchasse gentils peu nombreux, fauchés et qui ne survivent que grâce au système D et à leur débrouillardise"> Je suis qu'il y a une ou plusieurs entrées pour des tropes de ce calibre sur tvtropes.

Les scénaristes jouent aux Gérard Majax de supermarché et font le coup du "pouf la République pouf elle est plus là" avec la dextérité d'un fer à repasser ce qui fait qu’effectivement cela passe plutôt moyennement et le spectateur sent qu'on le prend un peu pour un gogo quand même.

Je pense qu'il aurait été plus honnête et plus rapide de foutre tout cela dans le message de démarrage.
Après Endor, la Nouvelle République a du faire face à la montée en puissance d'un groupe né des cendres de l'Empire, le Premier Ordre. Celui-ci vient de frapper mortellement la jeune république en utilisant sa dernière super arme sur le Sénat. Seul un petit groupe de combattants, la Résistance étaient prêts et sont déterminés à affronter cette nouvelle menace. Blabla Skywalker blabla. Ou un truc du genre.
C'est mal écrit et un peu frustrant de lire à propos de la montée et la chute de la nouvelle république mais infiniment mieux que ce qui nous a été offert au final.

Bah c'est ce qu'il y a écrit dans les films

[Manu71]

Je me demande aussi s'ils vont trancher pour l'aspect "mais quel est le meilleur système politique pour la galaxie ?".

Parce que s'il y a un truc qui ressort de la prelo et la postlo, c'est que la République n'est plus viable à cause de son inertie, de son gigantismes, et des incompétents et magouilleurs qui la dirigent, et que l' Empire/premier Ordre c'est pas bien parce que ce sont des méchants qui les dirigent.

La thématique est d'ailleurs un peu abordée dans les "Riposte" de Chuck Wendig. Des persos pas classés "méchants" veulent le retour d'un pseudo Empire, mais sans Palpatine, parce qu'ils constatent que le système républicain s'écroule dès que les personnes providentielles (Mon Mothma dans ce cas) ne sont plus là.
Je pense que simplement montrer la destruction finale du Premier Ordre, avec trois feux d'artifices pour fêter ça, ça ne suffira pas.SI dans les films suivants, ceux qui seront "décorélés", il y a un bandeau "Après le triomphe de la Nouvelle Nouvelle République, dans l'ombre les forces restantes du Premier Ordre se sont renforcées....", bof quoi.

D'ailleurs, l'ancienne Republique est-elle toujours canon ? et le fait qu'elle ait duré des milliers d'années ?

[Grosnours]

Bah c'est ce qu'il y a écrit dans les films

Ce que je voulais dire c'est que quitte à justement tout écrire, autant passer tout dans le texte défilant. C'est à dire supprimer du film toute la partie "starkiller détruit des planètes dont on ne sait pas ce qu'elles foutent là mais en fait c’était super important, si si". Tu n'a plus la partie "démonstration de l'arme suprême sur une cible innocente pour montrer qu'elle est vraiment vraiment horrible" (encore un autre trope) mais tu y gagnes en clarté.

[ian0delond]

Mais c'est stupide

[Maximelene]

Entre dire "le First Order a détruit la République" dans un texte, et le montrer dans une scène qui établit clairement le danger de l'arme, je préfère 1000 fois la seconde option. Et je ne vois même pas comment qui que ce soit peut préférer la première, quand la règle d'or du cinéma, c'est "Show, dont tell".

Et c'est pas comme si ton alternative était plus claire. Le film dit bien que les planètes détruites étaient le siège de la République, y'a pas besoin de plus, et ta solution n'en donne pas plus de toute façon.

[ian0delond]

The Mandalorian to explore the origins of the First Order

Voilà comme ça tout le monde est content. On va pouvoir dire comme pour la prélogie, si t'aimes pas 3 films, regarde 121 épisodes de série tv pour commencer à apprécier.

[Grosnours]

Utilise la solution que tu veux, je persiste à dire que celle choisie par les scénaristes du 7, à la sauvette, sur un coin de table, est naze.

[ian0delond]

En quoi c'est une solution à la sauvette ? Surtout quand ce que tu proposes de "mieux" c'est de rien montrer.

Tu penses que c'est quoi l'histoire de Star Wars 7 ?

[Grosnours]

Prenons une autre destruction de planète dans la série, celle d'Aldorande. Oui, dans l'épisode avec Chiquetaba.
En elle-même seul, la scène ne vaut rien. On voit une planète qui explose, c'est tout. Bravo aux p'tits gars des effets spéciaux.
Ce qui rend la scène poignante, pivotale dans le récit, c'est le dialogue Leia-Tarkin qui l'encadre. Lui-même est porté par tout ce qu'on sait déjà de la princesse et de ses antagonistes. Le contexte, celui qui parvient à donner un prix à ce que l'on regarde, à faire naître des émotions, est tout.

Or dans le 7 on a très très peu de contexte. On voit plein de choses à l'écran et on s'en tape totalement. Oh, la belle rouge, il y a plus planète ! Cela rempli le cahier des charges de piou-piou bang bang avec 0 émotion attaché au tout. Un contexte écrit, bien que bien inférieur à un scénario filmé bien construit, est dans ce cas préférable à ce qu'on a eu dans ce film.

[ian0delond]

Plus d'émotion c'est de mettre ça dans le texte déroulant ?

[darkvador]

Je pense qu'il veut dire que la destruction de la république n'apporte rien dans l'épisode 7 (et je suis tout à fait d'accord pour le côté Oh la belle bleu) et aurait pu être juste mentionné dans le texte de départ et remplacé par quelque chose de plus personnel dans le film.

[Maximelene]

On avait compris. Et on n'est pas d'accord.

[Cassin]

La scène de la destruction de la République est bancale dans le 7, faut dire. Genre toutes les planètes importantes de la République sont dans le même système solaire qui est visible de partout dans la galaxie ? Chez nous si on avait une Etoile Noire qui ferait péter Mars on aurait déjà du mal à le voir à l'oeil nu ^^

La continuité est complètement pétée par Disney. On était déjà arrivé à l'Ordre 66 dès la prélogie

C'est raccord avec la façon de compter de Star Wars : 4, 5, 6, 1, 2, 3, 7, 8, 9

Et puis c'est bien beau "le grand contre le petit", c'est vrai que c'est dans l'ADN de SW, mais j'aimerais bien voir une p... de bataille spatiale avec des forces en présence égales en puissance...le truc épique, dantesque quoi. Jusqu'à présent c'est surtout dans les bouquins (la bataille de Jakku dans le dernier "Riposte"), mais là c'est bon, y'a moyen de faire passer ça à l'écran.

Y'a bien l'intro de RotS, mais c'est court ouais.

[Xchroumfph]

Utilise la solution que tu veux, je persiste à dire que celle choisie par les scénaristes du 7, à la sauvette, sur un coin de table, est naze.

Il me semble avoir lu que l'épisode VII apportait à l'origine beaucoup plus de contexte avec notamment des scènes montrant Leïa au Sénat, introduisant quelques personnages là-bas, etc. Le tout a été filmé et tout. Forcément, la scène de destruction de la planète avait un tout autre impact.

Or dans l'interview (il me semble que c'était le monteur), il était expliqué que la décision avait été prise très tard dans la phase de montage d'expurger le film de tout ces aspects pour en faire un pur film d'aventure où les péripéties se succèdent les unes aux autres avec une trame de fond minimum. Il était question de le rendre accessible, peut-être de rester sur un aspect "conte" avec simplement des archétypes qui s'opposent.

Je vais essayer de retrouver ça.

[AttilaLeHein]

Mais pourquoi vouloir refuser arbitrairement cette explication, alors qu'elle suffit à combler ces incohérences ? C'est totalement arbitraire, et ça ne sert qu'à alimenter le pinaillage.

Surtout que bon, ton pinaillage est basé sur tes interprétations (foireuses) du film. Nulle part le fil ne dit que le Premier Ordre est un "sous empire". Il dit que le PO est né "des cendres de l'Empire". C'est pas pareil. Du coup, si tu t'attendais à "un truc un peu craspec", c'est soit que tu as lu/écouté de travers, soit que tu t'es construit tes propres attentes, indépendantes de ce que montre le film. Dans les deux cas, celui-ci n'est pas responsable.

Le PO est né des restes de l'Empire, et la Nouvelle République est toujours là, donc logiquement le PO ne peut pas être aussi puissant que l'Empire d'autrefois, donc c'est un sous empire. Sous empire qui a des flottes avec des vaisseaux qui font deux fois la taille des Star Destroyers de l'Empire et un canon géant bouffeur de soleil greffé à une planète mobile, du coup oui on peut se demander d'où ils sortent tout ce matos quand on regarde les film. Et il faut attendre (et lire, ou du moins choper un résument sur internet) les bouquins pour savoir enfin d'où ils sortent tous ces joujoux.

Y'a bien l'intro de RotS, mais c'est court ouais.

On peut aussi compter la bataille spatiale au dessus de Scarif dans Rogue One, l'effet de surprise et leur croiseur a permis aux rebelles d'avoir un rapport de force assez équilibré avec la flotte impériale sur place (du moins jusqu'à ce que l'Étoile Noire et la flotte de Vador ne déboulent), mais ouais ça manque un peu de grosse baston spatiale d'anthologie, mon espoir est que dans cet épisode IX les restes de la flotte de la Nouvelle République (le QG de la flotte n'est pas à Hosnian Prime, donc il doit leur rester quelques vaisseaux, j'ai vraiment envie de voir en live les croiseurs Starhawk de la République) et les flottes de défense des quatre coins de la galaxie se regroupent et s'unissent avec les restes de la Résistance pour se foutre sur la gueule avec la flotte du PO dans une orgie d'explosions et piou piou laser multicolores !

Il me semble avoir lu que l'épisode VII apportait à l'origine beaucoup plus de contexte avec notamment des scènes montrant Leïa au Sénat, introduisant quelques personnages là-bas, etc. Le tout a été filmé et tout. Forcément, la scène de destruction de la planète avait un tout autre impact.

Or dans l'interview (il me semble que c'était le monteur), il était expliqué que la décision avait été prise très tard dans la phase de montage d'expurger le film de tout ces aspects pour en faire un pur film d'aventure où les péripéties se succèdent les unes aux autres avec une trame de fond minimum. Il était question de le rendre accessible, peut-être de rester sur un aspect "conte" avec simplement des archétypes qui s'opposent.

Je vais essayer de retrouver ça.

A mon avis, cette décision venait de la peur de refaire la même chose que la prélogie qui a beaucoup été critiquée pour avoir laisser beaucoup de place à la politique au détriment des bastons de sabres laser et de vaisseaux spatiaux.

[Nelfe]

Il me semble avoir lu que l'épisode VII apportait à l'origine beaucoup plus de contexte avec notamment des scènes montrant Leïa au Sénat, introduisant quelques personnages là-bas, etc. Le tout a été filmé et tout. Forcément, la scène de destruction de la planète avait un tout autre impact.

Or dans l'interview (il me semble que c'était le monteur), il était expliqué que la décision avait été prise très tard dans la phase de montage d'expurger le film de tout ces aspects pour en faire un pur film d'aventure où les péripéties se succèdent les unes aux autres avec une trame de fond minimum. Il était question de le rendre accessible, peut-être de rester sur un aspect "conte" avec simplement des archétypes qui s'opposent.

Je vais essayer de retrouver ça.

C'est la vision de JJ Abrams, calquer la postlogie sur la trilogie originale (de l'action, peu de contexte, pas de politique) et absolument pas sur la prélogie (de l'action, mais moins, avec beaucoup plus de contexte et de politique).

- - - Mise à jour - - -

A mon avis, cette décision venait de la peur de refaire la même chose que la prélogie qui a beaucoup été critiquée pour avoir laisser beaucoup de place à la politique au détriment des bastons de sabres laser et de vaisseaux spatiaux.

Paradoxalement les combats au sabre laser sont plus sympa à regarder dans la Prélogie (Qui Gon vs Maul, Obi Wan vs Anakin) que dans la Postlogie.

mon espoir est que dans cet épisode IX les restes de la flotte de la Nouvelle République (le QG de la flotte n'est pas à Hosnian Prime, donc il doit leur rester quelques vaisseaux, j'ai vraiment envie de voir en live les croiseurs Starhawk de la République)

Désolé de te décevoir mais la quasi intégralité de la flotte est détruite avec Hosnian Prime. A la suite du Concordat et la signature de la paix avec ce qu'il restait de l'Empire après Jakku, la Nouvelle République a dissous quasiment toute son armée et sa flotte (c'est expliqué dans Bloodline de mémoire). Il reste quelques vaisseaux, mais plus grand chose. Je crois que tout ce qu'il reste de la flotte républicaine et de la Résistance c'est ce qu'on voit dans le trailer sorti y'a quelques jours.

[pipoop]

Donc la nouvelle république refait la meme connerie qui as amene a l'empire?
Mais l'espérance de vie dans star Ward est de 10 ans ou Alzheimer est aussi courant qu3 la grippe?

[Nelfe]

Donc la nouvelle république refait la meme connerie qui as amene a l'empire?
Mais l'espérance de vie dans star Ward est de 10 ans ou Alzheimer est aussi courant qu3 la grippe?

C'est exactement ça. La seule personne qui bataille contre c'est Léia, d'où sa fondation de la Résistance pour créer un embryon de force armée capable de lutter contre le PO quand il se lâchera. Elle a appris que la démilitarisation de l'Ancienne République avait permis aux pirates de pulluler, aidant la création de la Confédération Séparatiste (qui se crée en partie, mais pas que, en réaction aux pirates qui menacent le commerce galactique)
Le pire c'est que les années précédant les événements de l'épisode VII, il y aura quelques incursions de vaisseaux du PO dans la Nouvelle République (cf la série de comics sur Poe Dameron), mais le commandement républicain refusera d'ouvrir les yeux et de répliquer.

[Neibaf]

J'essaie de comprendre et j'ai des questions:

A la base La république n'a pas d'armée (donc j'imagine que chaque systèmes compose sa propre flotte/armée ?)
Ensuite la république dispose des clones qui devienne sa force de frappe et devient l'empire.
Peu à peu les clones sont remplacer par des citoyens (dans Solo on voit des bureaux de recrutement)
Lorsque l'empire est vaincu que deviennent ses troupes ? ils se barrent tous se cacher en bordure ? retournent chez eux ? Il sont jugés ? Est ce que la nouvelle république garde quand même une force de sécurité ? si oui d'où sort-elle qui la compose ?