Le topic de l'escrime médiévale, spectacle et AMHE - garantie sans plastique

[shlagevuk]

Bien le bonjour brave médiéviste et autre gros bourrin étalant leur violence sur les périodes du bas moyen et haut moyen-âge!





Ici on parle d'escrime médiévale sous différentes variantes, le tout étant quand même un combat de reconstitution, en tenue "d'époque".


L'escrime médiévale peut déjà être séparé en deux domaine distinct. Un premier cherchant à comprendre les méthodes de combats du moyen âge tel qu'elles étaient pratiqué au moyen âge, l'étude historique en quelque sorte. Et l'escrime de reconstitution qui cherche ici à pratiquer ou "faire vivre" une escrime se rapprochant de celle pratiqué au moyen âge.

Bien évidement ces deux types d'escrimes se nourrissent l'une de l'autre, les documents historique de la première servant de socle à la pratique de la seconde, la seconde permettant d’expérimenter réellement et se rendre compte des contraintes qui pouvaient exister à l'époque.

Je suppose sans trop me fouler que nous couvrirons essentiellement la seconde sur ce topic, à moins que que quelques canard historien ou aimant beaucoup le moyen-âge passent par là pour nourrir le topic de leur savoir

Sur ce second type d'escrime il faut tout de suite être conscient d'une chose, bizarrement quand on fait la reconstitution d'une bataille, les participant n'ont pas super envie de mourir juste pour la beauté du spectacle.
Du coup, directement nous n'avons pas une reconstitution qui peut être totalement historique, les coups sont mesurés voir restreint, il y a des règles de sécurité plus ou moins poussé en fonction de la pratique, etc...
Il faut donc toujours considérer la pratique de l'escrime médiévale comme un sport de spectacle. C'est juste la composante spectacle et le niveau de bourrinisme des participants qui change.

1. Les différents type d'escrime

L'escrime spectacle

Le combat de reconstitution

L'AMHE (Art Martiaux Historique Européen)


2. Le matériel

Le matériel utilisé va être essentiellement fonction de deux critères: l'époque de reconstitution ciblé et du lieu, car autant l'on utilisait pas le même matériel au 11e ou au 14e siècle, que l'on utilisait pas non plus les même décoration ou équipement en Normandie ou à Constantinople.

Dans tout les cas l'escrime médiéval est très orienté sur l'utilisation de l'épée qui est lié au fait que c'est une arme plutôt sûre d'utilisation (équilibré), versatile, et connue. De même les rare traité d'escrimes médiéval connu couvrent beaucoup le maniement de l'épée.
Ah et aussi c'est marrant à utiliser et le public/l'imaginaire collectif associe plus facilement le moyen-âge aux épées/chevalier (même quand il n'y a pas de cheval pour ce dernier )

Du coup les épées:
TODO


Les protections:
TODO



A venir:
Quelques contacts des différentes associations permettant de pratiquer.

[salakis]

Awww yeah.

Bon, je me lance. Je suis dans une assoc absolument pas histo (on a du 13eme, du 16eme...) et j'y fais du viking, avec epée + hache.

J'ai mon gambi en cours de fabrication, et le bouclier bientot. Je cherche a etre le plus histo possible, grace a mes deux couturieres officielles qui me font mes fringues

Le matos que j'utilise pour le moment:



+

http://www.steel-mastery.com/en/padd...iking-gambeson

[Anonyme220622]

J'avais pratiqué l'escrime médiévale pendant un an avant que le club ne ferme (pas de licence, un terrain vague à l'arrache en guise de lieu d'entrainement etc...)

Le capitaine de la troupe était une brutasse, avec plein de matériel à prêter, des armures de combats, des épées allant de la batarde 1main et demi au Brand Bourguignon en passant par le fauchon arabe. On avait fait quelque représentations dans des fêtes médiévales en Alsace, c'était assez fun, bien qu'on ne faisait que se taper dessus en évitant les blessures (sauf une fois au chalet). J'avais pu essayer une joute à cheval avec lance et tout le tintouin. PLUS JAMAIS.

Je me retrouverais bien une troupe plus cadrée pour me remettre à un sport d'épée qui bouge plus que le iaido.

[Foxone]

Tient un Topic à suivre (même si je ne fais que du combat de GN)

On pourrait aussi parler du behourd qui a pas mal de composante histo (rien que sur le materiel).

Sinon pour donner une idée aux curieux de ce que pouvais être le combat médiéval :
https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q

[shlagevuk]

Ferai-je un raccourcis moche en disant que le béhourd c'est de l'AMHE en tenue historique?

[salakis]

Le probleme du behourd, en dehors du manque de technique notable de certains, c'est le melange de periodes histo, le choix de materiel "A la carte".

[Golobix]

Ferai-je un raccourcis moche en disant que le béhourd c'est de l'AMHE en tenue historique?

Non, le behourd, par ses règles se rapproche plus du catch en armure que du combat histo (amhe). Parce que ce n'est pas comme ça qu'on vient à bout d'un gars en armure avec une lame (lutte/mises au sol + demie épée), mais aussi parce que les règles du behourd sont résolument modernes, et pas ou trop peu histo (et ça l'empêche pas d'être sympa )

D'ailleurs pour clarifier un peu, amhe ≠ behour ≠ reconstit' (≈ combat artistique ?)

Pour reprendre sur les Amhe (hey il n'y en a pas qu'un ) ça va être de retrouver la manière de combattre selon des sources historiques (avec le plus de rigueur scientifique possible, parce que un texte qui à 500 ans il s'inscrit dans un contexte bien défini) dans le contexte de notre époque. Donc généralement les costumes et autres RAF ^^.....enfin c'est surtout vrai pour le combat sans armure.

Pour rester dans le topic (parce l'escrime XV-XVIe c'est plus tardif) la plus ancienne source primaire de combat est le MS 1.33 qui décrit du combat à l'épée bocle (petit bouclier de poing)

Sinon bien qu'ils n'aient pas de textes écrits les décrivant, de bonnes recherches ont été menées sur le combat à l'épée et à l'écu XIIIe ainsi que le combat monté de la même période

[salakis]

J'en profite pour mettre une video que j'aime bien, qui montre un peu de technique a la hache (ouais, mes posts seront assez axé viking...)

[Anonyme220622]

axé viking

La vidéo est plus que sympa en effet !

[nova]

Je poste ici pour avoir un drapeau et parce que salakis c'est un vrai viking.

[salakis]

Je poste ici pour avoir un drapeau et parce que salakis c'est un vrai viking.

Aaaah mon nova <3

[Lord of Pain]

Moi j'aime bien les techniques vicieuse





Ca m'a donner envie de m'y inscrire mais malheureusement jamais le temps.

[salakis]

La plupart de ces techniques sont assez dangereuses, tu t'expose pas mal. Apres, pour la parade haute, l'ideal et de forcer l'attaque sur le faible de la lame pour utiliser l'energie kinetique que l'attaquant met, et l'envoyer contre lui.

[Golobix]

Hmmm il me semble que ce que l'on voit dans les vidéo, soit directement tiré des sources. Pas forcément "efficace" mais assurément histo.

[Lord of Pain]

"The pieces of fencing shown here are our interpretations of the corresponding pieces from the Fechtbuch by Johannes Lecküchner (Cgm. 582, year: 1482) and the Codex Wallerstein (Cod.I.6.4.2, from about 1470)"

https://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Leck%C3%BCchner

[salakis]

Je ne doute absolument pas du coté historique, loin de la. Je suis loin d'etre expert, mais certains mouvement me semblent assez dangereux, la garde est ouverte parfois inutilement, et de facon trop prolongée.

Par exemple. a 00:50, il suffit a l'attaquant de faire deux pas en arriere en tirant sa lame vers la gauche, en hauteur, pour entailler l'aisselle du defenseur. Enfin, encore une fois, ca n'est que mon avis.

[Stelteck]

J'aimerais bien revoir des vrais combats de gladiateur...... :rome:

[Anonyme220622]

La plupart de ces techniques sont assez dangereuses, tu t'expose pas mal. Apres, pour la parade haute, l'ideal et de forcer l'attaque sur le faible de la lame pour utiliser l'energie kinetique que l'attaquant met, et l'envoyer contre lui.

C'est le principe même du Iaïdo. les premiers mouvements de chaque kata sont faits pour mettre l'attaquant à mal, et ensuite le cueillir. On avait fait un combat dans mon club, Iaïto (katana non aiguisé, de pratique) contre épée 2 mains. Le iaïto ne pouvant clairement pas bloquer une attaque frontale, tu es désavantagé et tu as tendance à t'exposer beaucoup plus pour avoir un angle de parade qui va déstabiliser l'adversaire.

Dans un combat avec des armes moins exotiques, c'est plus dangereux de faire ça, car l'arme n'est pas aussi agile qu'un katana et donc tu t'expose encore plus sans forcément pouvoir contre-attaquer.

Je ne doute absolument pas du coté historique, loin de la. Je suis loin d'etre expert, mais certains mouvement me semblent assez dangereux, la garde est ouverte parfois inutilement, et de facon trop prolongée.

Par exemple. a 00:50, il suffit a l'attaquant de faire deux pas en arriere en tirant sa lame vers la gauche, en hauteur, pour entailler l'aisselle du defenseur. Enfin, encore une fois, ca n'est que mon avis.

La problématique des combats de représentation étant que les blessures sont le plus souvent involontaires et dues à des erreurs. Dans un combat réel, ça change absolument tout.

[Golobix]

Bon et puis l'escrime allemande, c'est un système et un contexte.

Quand au "combat reel"... Ce n'est pas parce que les deux ne veulent pas se buter que ce n'en est pas moins un combat. Sur toute les sources historiques de la periode xiv, xv xvi (soit jusqu'a la rapiere) les sources ne parlent jamais de tuer. Même de blessures. Sauf l'italien Fiore, mais son cas est particulier.

[salakis]

C'est le principe même du Iaïdo. les premiers mouvements de chaque kata sont faits pour mettre l'attaquant à mal, et ensuite le cueillir. On avait fait un combat dans mon club, Iaïto (katana non aiguisé, de pratique) contre épée 2 mains. Le iaïto ne pouvant clairement pas bloquer une attaque frontale, tu es désavantagé et tu as tendance à t'exposer beaucoup plus pour avoir un angle de parade qui va déstabiliser l'adversaire.

Dans un combat avec des armes moins exotiques, c'est plus dangereux de faire ça, car l'arme n'est pas aussi agile qu'un katana et donc tu t'expose encore plus sans forcément pouvoir contre-attaquer.





La problématique des combats de représentation étant que les blessures sont le plus souvent involontaires et dues à des erreurs. Dans un combat réel, ça change absolument tout.

On va pas comparer les techniques asiatiques (japonaises) aux europeennes, c'est pas le meme genre, pas les memes armures, pas les memes contextes... Le mythe du "katana, meilleure lame du monde", deja...

[Anonyme2016]

Le mythe du "katana, meilleure lame du monde", deja...

Bah le machin était étudié pour fendre un crane en deux, d'une main tout de même (ça se tient à deux mains, mais la droite ne sert qu'a imprimer une direction au mouvement). Je sais pas si c'est la "meilleure lame du monde", mais c'était notbadobama.jpeg.

[salinoc]

J'aimerais bien revoir des vrais combats de gladiateur...... :rome:

Ce groupe fait de la très bonne reconstitution/archéo expérimentale de gladiature :

http://www.acta-archeo.com/

[salakis]

Bah le machin était étudié pour fendre un crane en deux, d'une main tout de même (ça se tient à deux mains, mais la droite ne sert qu'a imprimer une direction au mouvement). Je sais pas si c'est la "meilleure lame du monde", mais c'était notbadobama.jpeg.

Je ne renie pas la qualité certaine de ces lames, mais elle etait faite pour la coupe, et pas vraiment le combat (enfin si, mais le combat au japon, avec armures et casques particuliers). Face a une lame occidentale de la meme epoque (genre 2 mains), c'est pas la meme chose...

[Golobix]

Bah le machin était étudié pour fendre un crane en deux, d'une main tout de même (ça se tient à deux mains, mais la droite ne sert qu'a imprimer une direction au mouvement). Je sais pas si c'est la "meilleure lame du monde", mais c'était notbadobama.jpeg.

Non, un katana c'est juste un sabre. C'est pas magique. La seule chose remarquable avec le katana, c'est que les jab ont su faire des les lames de bonnes qualités avec leur minerai tout pourri. Plus le fait que il ont tendance a plus prendre soin de nos affaires que nous (y a qu'à regarder les lames japonaises qui sont au Met de NYC)

[Anonyme2016]

Ou c'est que j'ai dit que c'était magique?

[Golobix]

Dans le "étudié pour fendre des crânes". C'est du bullshit par exemple. Tout comme les casques a cornes pour les Vikings et les épées de 10 kilos.

[Anonyme2016]

Bah écoute, prouve moi le contraire. De ce que j'ai appris quand je faisais du kendo, c'est que les 10cm en haut du sabre était suffisamment aiguisés pour briser de l'os, et que le mouvement vers l'avant de l'attaque faisait le reste ensuite. Si c'est des conneries, ça ne me pose aucun problème et je me coucherai moins con. Mais source.

[salakis]

Dans le "étudié pour fendre des crânes". C'est du bullshit par exemple. Tout comme les casques a cornes pour les Vikings et les épées de 10 kilos.

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Bah écoute, prouve moi le contraire. De ce que j'ai appris quand je faisais du kendo, c'est que les 10cm en haut du sabre était suffisamment aiguisés pour briser de l'os, et que le mouvement vers l'avant de l'attaque faisait le reste ensuite. Si c'est des conneries, ça ne me pose aucun problème et je me coucherai moins con. Mais source.

C'est pareil avec toutes les lames. Tu as le fort, pas aiguisé, sert pour les parades (sauf avec le katana, pas fait pour encaisser sur le fil, mais avec le dos de la lame), le moyen, aiguisé, mais pas trop pour pouvoir parer, et le faible, coupant comme un rasoir.


(l'image est un fleuret, certes, mais ca montre un peu le concept)

Le katana est pas plus coupant qu'une épée europeenne.

[Anonyme2016]

Ok. Faut dire qu'a part l'escrime morderne que j'ai pratiqué longtemps (mais les armes n'ont pas de fil donc rien a voir), j'avais zero comparaison.

[salakis]

Ok. Faut dire qu'a part l'escrime morderne que j'ai pratiqué longtemps (mais les armes n'ont pas de fil donc rien a voir), j'avais zero comparaison.

J'en avais fait quand j’étais gamin aussi, c’était sympa, mais c'est un style complètement a part ouais. la posture est complètement différente (pied arrière a 90°, a ne surtout pas faire en escrime med) et forcement, l'arme étant différente, la parade/riposte se fabrique différemment.