Les simus de combat aérien : le topic qui surexcite les manches ! V3

[Sigps220]

Il y avait pas eu des idées / expérience de monter des missiles "à l'envers" pour ce type de combat ?

[Qiou87]

Il y avait pas eu des idées / expérience de monter des missiles "à l'envers" pour ce type de combat ?

Plusieurs raisons pour lesquelles c'est pas fait:
- même si le missile part vers l'arrière, il part avec un déficit de vitesse égal à celui de l'avion lanceur et sa trajectoire initiale, dans la traînée de l'avion-lanceur, pourrait être extrêmement aléatoire
- la visibilité arrière est nulle et aucun radar/IRST n'équipe les avions sur l'arrière (sauf Su-34 je crois)
- si ton ennemi est suffisamment proche et derrière pour qu'un tel missile soit préférable plutôt que faire un demi-tour à l'avion lanceur avant de tirer, alors tu es probablement déjà mort, et d'autres moyens sont probablement préférables pour ne pas avoir à utiliser un missile vers l'arrière
- tu utilises un point d'emport pour un truc utilisable dans 1% des cas

Le tir vers l'arrière devrait revenir lorsqu'on équipera les avions de combat de lasers, ne serait-ce que pour aveugler les capteurs (ou les yeux) de l'adversaire. Mais dans l'ère des missiles j'y crois pas.

[Sigps220]

Dans mes souvenirs les tests étaient pour des missiles IR (type AIM-9X), le but était de pouvoir offrir un champs de tir complet sur 360°, là où le 9X permet grosso modo 200° de tir. Après le but n'était pas de tirer exactement dans tes 6 heures, mais dans un contexte de dogfight avec un adversaire dans ton secteur arrière.

Je pense effectivement que l'idée ne s'est pas avérée concluante pour des raisons aérodynamique, quid d'ailleurs des turbulences de sillage pour un missile ?

[Bopnc]

Ouais, mais ça c'est une démo pour faire mumuse. Tirer un missile vers l'arrière dans un avion qui vole à 800km/h+ c'est un peu aberrant d'un point de vue dynamique sachant que toucher une cible en mouvement et manoeuvrante revient très souvent à l'énergie dont dispose ton missile, et que tu vas bouffer une quantité monumentale de cette énergie rien que pour faire 1/2 tour (au moment du départ ton missile a une vitesse relative au contact négative égale à la vitesse de ton avion, par exemple -900km/h, qu'il va falloir transformer en une vitesse positive suffisante pour aller le chercher). Et si ton contact ennemi est derrière et à portée de tir, ça fait bien longtemps que t'es mort (ou que ton pote avec sa L16 aurait dû lui tirer un Meteor dans la tronche au lieu de jouer les JTAC des airs).

Bien entendu que c'est de la démo technologique et pas un cas classique. Mais ça démontre quand même les progrès faits en terme de dynamique d'un missile et de transmission des informations.


Et même si le cas est vraiment particulier et un peu caricatural, je ne serais pas aussi catégorique que toi et je n'enterrerais pas trop vite la capacité "over the shoulder" dans un combat réel.


Certes, l'énergie perdue doit être phénoménale, mais dans les situations ou l'ennemi est proche ou en rapprochement, ça peut rester payant.

Déjà, en affrontement réel le BVR est assez théorique, puisqu'il me semble que les doctrines d'à peu près tous les pays imposent une identification visuelle avant le tir dans un contexte de faible intensité.
Le cas "classique" dans un contexte actuel serait donc plutôt un croisement de deux appareils qui s'identifient comme hostiles, et démarrent ensuite un combat.
Dans ce cadre, tirer un missile sur son adversaire à partir des infos L16 de l'AWAC ou de l'ailier (qui dans ce cas ne pourrait pas tirer car copain au merge) pendant qu'on entame le demi tour est toujours un bon moyen de forcer la défensive et de prendre l'ascendant dès le début du combat.

Mais de façon plus réaliste, je vois surtout ça comme un bon moyen défensif pour une formation ayant une mission bien précise (un lâcher de missiles ou de JSOW, par exemple), qui pourrait mettre une formation adverse poursuivante sur la défensive tout en fonçant sur sa cible.
C'est un cas qu'on retrouve quand même souvent sur Command - Modern Operation lors d'une frappe : notre écran de chasseurs est agressé puis détruit ou franchi par une partie des forces adverses, le groupe Strike se retrouve avec cet ennemi en trajectoire d'interception, et il doit jettison son armement pour fuir ou affronter la menace. Dans ces cas, tout se joue souvent à quelques dizaines de seconde près. Si chaque avion du groupe Strike pouvait balancer un missile par L16 le temps de terminer son largage, ça changerait potentiellement la donne.

Idem en fin de frappe, quand le groupe essaie de s'extraire, que les intercepteurs ennemis arrivent en poursuite, et qu'un tir de missile "over the shoulder" peut faire gagner du temps et permettre à la formation de se mettre en sécurité.

Alors oui, bien sur, ça reste très théorique, et on notera que dans mes trois exemples c'est plus la menace représentée qui est importante et la mise en défensive qui est recherchée. Mais la mise en défensive est souvent un objectif recherché chez les pilotes réels (qui, ne me demandez pas pourquoi, ont tendance à être vachement plus prudents que nous avec leurs machines et leur vie ), et ça reste quand même quelques cas d'utilisation qui me semblent intéressants. Au delà de simplement faire plaisir à Hollywood, bien entendu.

[Sigps220]

Le cas du tir en fuite pour déstabiliser l'adversaire et le contraindre à une manoeuvre défensive, qui te permet en parallèle de rester sur ton cap de mise en sécurité et donc te permet de retrouver une sécurité plus rapidement est un très bon exemple.

Dans un contexte de frappe, si les protecteurs sont percés ou abattus je ne pense pas que ça changera la donne.
- Si la zone de tir est trop loin, il y aura jettison et abandon de mission : Au mieux la strike force devient chasseur et peut permettre de renverser la vapeur et abattre des hostiles.
- Si le zone de tir est proche, le strike va s'accrocher le temps de pouvoir lancer et je doute qu'elle aura le temps et les ressources intellectuelles (le temps de cerveau disponible) pour gérer en plus du combat aérien avec le largage de son armement. Par contre, en phase de retour, le tir en zone arrière à un intérêt (cf le point 1).

Dans un conflit réel, il y a finalement moins de perte que dans nos conflits simulés : tu fais reculer ton escadrille bien avant qu'il ne te reste plus d'avion. Une brigade de char à perdu son potentiel combatif bien avant que tout ses blindés aient été transformés en métal fondu. Un bateau peut perdre sa force de combat bien avant de couler. D'ailleurs dans ce cas, un bateau gravement endommagé mais qui continue de flotter va souvent mobiliser plus de ressource qu'un bateau coulé : tu vas essayer de le remorquer, il faut donc le protéger.

Dans nos simulations c'est bien plus binaire.

[Qiou87]

Déjà basse intensité + chasse adverse j'ai du mal à voir ça. En cas de combat chasse / chasse c'est à mon sens forcément de la haute intensité, auquel cas les règles de temps de paix sur le VID et tout ça tu oublies - ton contrôle radar va te faire la déclaration hostile/ami et t'autoriser à tirer à longue portée dans de telles instances. De vrais raids d'attaque (dont tu parles par ex. JSOW) ne se font pas à 1, 2 ou 4 appareils ; tu as une "sweep" anti-chasse en avant, qui escorte l'attaque, et du SEAD + EW qui accompagne pour les défenses au sol. Donc ton mec en Strike avec son petit missile courte portée tirée vers l'arrière, dans ce dispositif, il est assez inconséquent. Si la chasse adverse est trop nombreuse et commence à taper ta protection à longue distance, tu fais demi-tour bien avant d'être à portée d'un tir de ton missile arrière. Je rappelle la portée d'engagement effective d'un 9X tiré vers l'avant (dans DCS c'est autour des 5nm effectifs si la cible est "nose hot"), alors imagine si ton missile est tiré avec -900km/h de vitesse initiale...

"Over the shoulder" désigne un tir plutôt vers le côté en général, comme on fait au JHMCS + 9X par exemple. Le tir vers l'arrière c'est différent car effectué en aveugle (que ce soit des capteurs de l'avion ou du pilote).

Je maintiens: le fait que ça soit techniquement possible n'empêche pas que c'est tellement limité en terme d'usage réel qu'aucune armée moderne n'a jugé bon de l'appliquer en pratique. La vraie vie c'est pas Command Modern Operation, ou même DCS.

[Sigps220]

Complètement en phase avec toi, s'il y a chasse adverse c'est nécessairement de la haute intensité. Mais tu peux avoir des situations de hautes intensités floues, où les pilotes vont avoir des règles d'engagement assez strictes pour éviter une escalade. Le but des différents protagonistes sera de rester dans un niveau de conflit suffisamment "limité" pour pouvoir gérer ses pertes sans avoir à escalader et à ouvrir une boite de pandore.

Je viens de finir Sea of Deception de Fred Ray, qui évoque un potentiel "micro conflit" Chine - USA autour des ilots des Paracels et de Taiwan. C'est un sorte de Tom Clancy donc modérément réaliste mais en gros chaque camp cherche à défendre ses positions mais sans vouloir / pouvoir escalader trop haut.

Cas typique :
- Les chinois annexent ces îlots et commencent à monter des batteries AA et Anti-navires. Ils déclarent la mer de Chine, mer intérieure et donc inaccessible aux autres navires
- Les US ne reconnaissent pas cette annexion et veulent montrer qu'ils continuent à garantir la libre circulation.
- Tu as des donc des patrouilles US qui viennent dans la zone "interdite" et sont rejointes par des appareils Rouge plus ou moins hostile.
- Dans ce contexte, les patrouilles US ne peuvent pas tirer "à vue" (enfin au radar) sur les avions Chinois qui viennent à proximité car ils sont dans l'espace international. Ils ne peuvent donc que "réagir" face à une attaque des Chinois.

Après en l'écrivant, je me rends compte que ma description plus haute était trop caricaturale et trop éloignée de la réalité : un AIM-9X vers l'arrière c'est donc du poids mort qui serait mieux tourner vers l'avant. Mais je maintiens qu'il est possible d'avoir des engagements de hautes intensités mais avec des règles d'engagement limitantes : au moins sur les premiers événements.

Après la phase initiales, les règles limitantes deviennent des règles "stratégiques" qui ne concernent plus directement les pilotes (enfin ceux qui sont le cul dans un avion) : Tu vas t'interdire d'aller frapper l'ennemis au cœur de son territoire, tu vas éviter de t'en prendre aux forces stratégiques (ex : tu ne vas pas faire la chasse aux SNLE ou aux bases de bombardiers stratégiques).

[Qiou87]

Après la phase initiales, les règles limitantes deviennent des règles "stratégiques" qui ne concernent plus directement les pilotes (enfin ceux qui sont le cul dans un avion) : Tu vas t'interdire d'aller frapper l'ennemis au cœur de son territoire, tu vas éviter de t'en prendre aux forces stratégiques (ex : tu ne vas pas faire la chasse aux SNLE ou aux bases de bombardiers stratégiques).

Voilà, on est d'accord. Sur le même thème que Sea of Deception tu as Fight Fight de Kevin Miller (l'auteur de Raven One). Une suite de bévues chinoises précipitent un conflit régional, Chine et USA essaie de le maintenir au plan local. Dans le lot y'a quand même pas mal de pertes, quelques destroyers US, pas mal de croiseurs/destroyers chinois, un porte-aéronefs japonais qui passait par là... Et évidemment pas mal d'avions qui se mettent sur la tronche. Y'a aussi un porte-avions américain qui se fait neutraliser les catapultes et doit lancer ses avions en "deck run". C'est super intéressant et crédible.

[Sigps220]

Voilà, on est d'accord. Sur le même thème que Sea of Deception tu as Fight Fight de Kevin Miller (l'auteur de Raven One). Une suite de bévues chinoises précipitent un conflit régional, Chine et USA essaie de le maintenir au plan local. Dans le lot y'a quand même pas mal de pertes, quelques destroyers US, pas mal de croiseurs/destroyers chinois, un porte-aéronefs japonais qui passait par là... Et évidemment pas mal d'avions qui se mettent sur la tronche. Y'a aussi un porte-avions américain qui se fait neutraliser les catapultes et doit lancer ses avions en "deck run". C'est super intéressant et crédible.

Rah n'en dit pas plus il est dans ma liste, mais je veux les lire dans l'ordre, donc commencer par Raven One. Après l'avantage de Fred Ray c'est que les bouquins sont en français (son nom prête à confusion mais c'est un français le monsieur) et que je lis quand même beaucoup plus vite des bouquins en VF. Il y a Northern Fury dans ma liste également.

Pour en rester dans des bouquins "compatibles" avec DCS tu as également Counter Strike de Fred Ray qui peut donner des idées de missions sur la carte Syrie, même s'il faut adapter, soit les français volent sur F18 (ce qui n'est pas si tirés par les cheveux, il y avait eu des discussions pour acheter des Hornet et faire le joint avant l'arrivée du Rafale Marine), soit en utilisant des forces US directement.

[Bopnc]

Déjà basse intensité + chasse adverse j'ai du mal à voir ça. En cas de combat chasse / chasse c'est à mon sens forcément de la haute intensité, auquel cas les règles de temps de paix sur le VID et tout ça tu oublies - ton contrôle radar va te faire la déclaration hostile/ami et t'autoriser à tirer à longue portée dans de telles instances. De vrais raids d'attaque (dont tu parles par ex. JSOW) ne se font pas à 1, 2 ou 4 appareils ; tu as une "sweep" anti-chasse en avant, qui escorte l'attaque, et du SEAD + EW qui accompagne pour les défenses au sol. Donc ton mec en Strike avec son petit missile courte portée tirée vers l'arrière, dans ce dispositif, il est assez inconséquent. Si la chasse adverse est trop nombreuse et commence à taper ta protection à longue distance, tu fais demi-tour bien avant d'être à portée d'un tir de ton missile arrière. Je rappelle la portée d'engagement effective d'un 9X tiré vers l'avant (dans DCS c'est autour des 5nm effectifs si la cible est "nose hot"), alors imagine si ton missile est tiré avec -900km/h de vitesse initiale...

"Over the shoulder" désigne un tir plutôt vers le côté en général, comme on fait au JHMCS + 9X par exemple. Le tir vers l'arrière c'est différent car effectué en aveugle (que ce soit des capteurs de l'avion ou du pilote).

Je maintiens: le fait que ça soit techniquement possible n'empêche pas que c'est tellement limité en terme d'usage réel qu'aucune armée moderne n'a jugé bon de l'appliquer en pratique. La vraie vie c'est pas Command Modern Operation, ou même DCS.

Attention, dans mes exemples je parle d'un MICA avec 80km de portée et tiré par L16, hein. Pas d'un fox 2 de type AIM-9.
Donc certes les -900km/h piquent (et encore, dans ce cas on parle d'un missile qui fait demi tour, donc l'énergie initiale de l'avion lui sert quand même, ce n'est pas de la perte sèche), mais si la cible cherche à te rattraper ce n'est pas forcément ridicule non plus si tu cherche juste à l'éloigner de sa trajectoire pour gagner du temps.

Et du coup on ne peut pas vraiment dire qu'aucune armée n'a jugé bon de l'appliquer en pratique puisque justement l'armée française en a fait la démonstration dans un exercice réel.


Sinon mon premier exemple théorique était en basse intensité, les autres (avec un sweep et un strike) étaient plutôt en haute. Je n'avais pas précisé, effectivement.

Et tant qu'à être dans le léger hors sujet j'aime beaucoup C:MO parce que certes c'est "juste un wargame", mais déjà il est utilisé par des forces armées (donc ne doit pas être complètement ridicule), et surtout il permet quand même de voir des cas complexes qu'on voit rarement dans DCS par manque de joueurs ou de coordination (enfin, perso j'ai hélas jamais fais partie d'un Frag complet d'une trentaine d'avions avec toutes les composantes ). Ou de constater que certaines situations classiques des parties de DCS sont en fait assez ridicules dans un contexte complet et crédible.

En particulier, il insiste beaucoup plus sur la mise en défensive et l'abandon de la mission (par manque de carburant après jettison + défensive, par exemple) que sur la destruction pure et simple des aéronefs adverses.
Mais sans même citer C:MO, il me semble que le cas d'une défense franchie et d'un groupe strike en course d'interception par la chasse adverse et forcé de faire un choix est un classique des Red Flag, par exemple.

Enfin bref, je voulais juste dire que j'aurais pas forcément été aussi catégorique que toi sur le sujet, c'est tout. Mais on reste d'accord que ce sont des cas très hypothétiques.


Et continuez avec les suggestions de bouquins. Je note !

[ze_droopy]

Déjà basse intensité + chasse adverse j'ai du mal à voir ça.

C'est pourtant récurrent, et on s'y entraîne plus souvent, car plus probable que la haute intensité dans la situation géopolitique actuelle.

En cas de combat chasse / chasse c'est à mon sens forcément de la haute intensité, auquel cas les règles de temps de paix sur le VID et tout ça tu oublies - ton contrôle radar va te faire la déclaration hostile/ami et t'autoriser à tirer à longue portée dans de telles instances.

Aaah si seulement!

[Qiou87]

Attention, dans mes exemples je parle d'un MICA avec 80km de portée et tiré par L16, hein. Pas d'un fox 2 de type AIM-9.
Donc certes les -900km/h piquent (et encore, dans ce cas on parle d'un missile qui fait demi tour, donc l'énergie initiale de l'avion lui sert quand même, ce n'est pas de la perte sèche)

J'aimerai bien voir la trajectoire de ton missile tiré vers l'avant mais se dirigeant vers l'arrière. Les 80km de portée (qui considèrent un tir haute altitude avec loft depuis un avion qui est probablement supersonique) doivent se transformer en 10km dans un tir à 180°.

@Droopy: pour moi basse intensité = contre-insurgence par ex. Plutôt bombardement de mecs en Toyota avec des manpads que des gars qui opèrent des Su-30MKK ou des Eurofighter. Nan?

[Bacab]

C'est pourtant récurrent, et on s'y entraîne plus souvent, car plus probable que la haute intensité dans la situation géopolitique actuelle.


Aaah si seulement!

+1, identifier avant de tirer quelque soit le contexte. A l'époque de Desert Storm (je crois, ou était-ce Allied Forces ?) c'était tellement primordial comme élément que les USA imposaient à tous les appareils de DA sur le théâtre d'identifier les cibles par plusieurs moyens avant d'engager et ceux qui n'en n'étaient pas capable étaient exclus des opérations de défense aérienne. Et à l'époque ce n'était pas considéré comme un conflit de basse intensité.

[ze_droopy]

@Droopy: pour moi basse intensité = contre-insurgence par ex. Plutôt bombardement de mecs en Toyota avec des manpads que des gars qui opèrent des Su-30MKK ou des Eurofighter. Nan?

Là on se rapproche de l'asymétrique.

La haute intensité suppose un conflit ouvert avec une nation avec autant de moyen que les nôtres, tant en qualité qu'en quantité.

La faible intensité, c'est soit une rixe régionale (tensions politiques, "jeu de la peur"), soit un conflit ouvert avec un pays à l'équipement réduit (mais qui peut employer des chasseurs).

[Chaussette]

J'avais cru lire la dernière fois que l'update de DCS en 2.7 devait sortir le 7 avril, ils ont repoussé ?

[Flappie]

Oui, ça fait un bail. C'est maintenant prévu pour le 14 avril, si je ne m'abuse.
Patience, ça prend forme.

[Chaussette]

Oui, ça fait un bail. C'est maintenant prévu pour le 14 avril, si je ne m'abuse.
Patience, ça prend forme.

Ok merci !! mince..

[Flappie]

[Qiou87]

Là on se rapproche de l'asymétrique.

La haute intensité suppose un conflit ouvert avec une nation avec autant de moyen que les nôtres, tant en qualité qu'en quantité.

La faible intensité, c'est soit une rixe régionale (tensions politiques, "jeu de la peur"), soit un conflit ouvert avec un pays à l'équipement réduit (mais qui peut employer des chasseurs).

Ok, merci de la précision. A noter que je n'ai rien dit sur le tir vers l'avant qui se dirige vers l'arrière (testé et démontré sur Rafale notamment). Je parlais de monter un missile à l'envers pour tir exclusif vers l'arrière, c'est ça qui me paraît totalement irréaliste.

[Bopnc]

J'aimerai bien voir la trajectoire de ton missile tiré vers l'avant mais se dirigeant vers l'arrière. Les 80km de portée (qui considèrent un tir haute altitude avec loft depuis un avion qui est probablement supersonique) doivent se transformer en 10km dans un tir à 180°.

Ah bah après, moi j'y connais rien à ce niveau. C'est certain qu'il va y avoir de la perte, mais je suppose que des mecs dont c'est le métier ont planché pour que l'accélération du missile puisse se faire pendant le virage avec un minimum de déperdition d'énergie. En utilisant bien la poussée vectorielle, avec un taux de virage optimal, etc.
Après tout, malgré sa courte portée le AIM-9x est bien capable de suivre un adversaire qui nous croise à 90° sans tomber inerte dans la foulée.

Quand j'ai commencé les simulateurs, les Fox-2 devaient être tirés impérativement dans le secteur arrière des adversaires avec si possible un avantage en vitesse. Aujourd'hui on voit les contacts ennemis matérialisés dans le HMD et on peut les désintégrer de face avec des missiles qui partent sur des trajectoires dignes d'un film à gros budget. Donc du coup, je ne présume plus de rien.

[war-p]

Ok, merci de la précision. A noter que je n'ai rien dit sur le tir vers l'avant qui se dirige vers l'arrière (testé et démontré sur Rafale notamment). Je parlais de monter un missile à l'envers pour tir exclusif vers l'arrière, c'est ça qui me paraît totalement irréaliste.

Les Russes l'ont fait (et oui une idée à la con comme ça ça pouvait venir que d'eux), mais c'était un dispositif anti missile, plus qu'autre chose.

Sinon pour la maj repoussé, Ed l'avait annoncé... Le première avril.

[Flappie]

Vous reprendrez bien un peu de nuages ?

[cdarylb]

Ca devient un réel supplice de les voir à travers les vidéos et de ne pas les avoir.

[Qiou87]

Vous reprendrez bien un peu de nuages ?

Marrant pour une fois je regardais vraiment le sujet de la vidéo. L'amélioration du rendu des hélices est vraiment top. J'espère que ça bénéficiera aux hélicos, mais j'ai hâte d'avoir ça aussi dans mon P-51D.

[Qiou87]

Rappel mardi 13 avril - DCS World

A tous ceux qui viendront mardi je rappelle qu'on sera avec le groupe à la Crepe (un ex de la BAF), et comme nous serons beaucoup SRS sera quasi-obligatoire pour passer une bonne soirée - on peut pas être 30+ joueurs dans un chan de Discord sans que ça devienne le bordel.

Pour ceux qui ont un souci avec SRS, essayez de vous en occuper ce week-end, passez sur le Discord si vous voulez un coup de patte.

[Setzer]

Et en plus c'est la veille des bônuages si tout se passe bien.

[Qiou87]

Et en plus c'est la veille des bônuages si tout se passe bien.

Voilà, comme ça on dit au revoir à la 2.5 de belle manière (avec beaucoup de tir fratricide et de cibles volées ).

[Ranger 28]

Bah, si y'a un truc qui bouge , ben... Tu tires, on sait jamais...

[Qiou87]

Bah, si y'a un truc qui bouge , ben... Tu tires, on sait jamais...

Et de préférence tout ce que tu as sous les ailes, comme ce héros en F/A-18C hier soir. Il a mis quoi, 4x AIM-7, 4x AIM-120 et 2x AIM-9X sur la même cible?

[Ivan Joukov]

Je juge pas j'ai mis 2 AIM120 dans un allié tout à l'heure sur 4YA (il avait disparu au merge avec sa cible et j'ai vu sa cible reprendre de l'altitude face à moi dans le doute j'ai tiré, deux fois, dans le doute).