Le topic de l'expatriation !

[Foksadure]

Et concrètement, quelles sont les différences ? Est-ce que cela à un impact sur la qualité du travail ou du produit, ou juste sur la manière de parvenir à un résultat similaire ?

[Dross]

Pour le Canada/France (et probablement extensible aux pays anglo-saxons / et probablement germanique sur certains points), je dirai les points suivants :
- Pas de présentéisme. Si t'a besoin de bosser plus tard que les autres pour faire ton taf, c'est que t'est nul, pas une rockstar.
- Peu de pauses, alors c'est un peu moins important avec l'après-Covid et le télétravail (moins de présentiel), mais en général on n'a pas de pause sauf le midi qui est en général expédié en une (grosse) demi-heure, alors ça peut paraître comme un moins, mais en fait ça raccourcis d'autant la journée et tu pars plus tôt (rappel : pas de présentéisme, donc prendre 2h le midi pour fini de bosser plus tard et bien se faire voir ça n'existe pas). Il suffit de regarder dans les rues pour voir que les sorties de bureau c'est 16-17h. Et donc un bon bout de journée qui reste après. Et perso je suis mieux avec du temps libre à moi qu'avec des pauses partout dans la journée.
- Une hiérarchie horizontale plutôt que verticale : ton boss est là pour t'aider à faire ton travail (pour plus d'efficacité, plus de qualité), pas pour te donner des ordres et te laisser te démerder avec.
- La fluidité du marché de l'emploi, contrairement à une croyance française c'est un gros plus pour l'employé : comme on peux te débarquer à n'importe quel moment, on te met aussi à l'essai très facilement, donc moins de discrimination et de plafond de verre à l'embauche (sur le diplôme, le sexe, de racisme, etc) et une très grande facilité/rapidité pour trouver du travail. Pour les négociations salariale c'est cool aussi : 2 semaines de préavis quand tu négocie avec le patron, ça met clairement la pression là où il faut. Et comme rien ne t'attache, l'entreprise à intérêt à bien se comporter avec toi, car sur un coup de tête tu peux réellement claquer la porte (petite pensée à l'après-covid où certains PDG on voulu imposer le 100% présentiel pour se retrouver avec 50% des effectifs en moins 15 jours après, inutile de dire que ça a calmé tout les autres).
- Des congés maladie que tu peux prendre quand tu veux (ça dépends un peu des entreprises, mais y'a une certaine norme, souvent 1-2 semaines/an) : donc en gros un matin tu te sent pas bien ? Bah tu préviens juste et tu reste chez toi, pas besoin de mot du médecin ou je sais pas quoi. Tu viens malade au bureau ? On te renvois chez toi. (et c'était déjà le cas bien avant le Covid).

Y'a certainement plein d'autre points que j'oublie, mais c'est rapidement ce qui me viens en tête.

Globalement, on se retrouve avec des journées de boulot plus équilibré, énormément moins de stress au quotidien, et une façon de travailler plus respectueuse en général. J'ai tendance à penser que ce sont des effets qui doivent bien se retrouver dans les produits/travail mais j'ai pas d'étude sous la main pour le corroborer.

[Foksadure]

Merci pour ces détails, toujours un peu fascinants pour nous autres chevilles ouvrières du secteur public français non productif.

[Praetor]

Et concrètement, quelles sont les différences ? Est-ce que cela à un impact sur la qualité du travail ou du produit, ou juste sur la manière de parvenir à un résultat similaire ?

Un alemanique te feras confiance d'emblée (par contre t'as pas intérêt à en abuser) alors qu'en francophonie la confiance doit se gagner. En alemanie ce qui compte est que le boulot soit fait. Comment, quand, où, importe peu. En francophonie il faut être à son poste pendant les heures de bureau, si tu n'as pas les mêmes horaires que le chef on va te soupçonner d'être un branleur, et les dirigeants patrouillent pour voir qui est là à quelle heure. Les Suisses allemands s'en battent les couilles. En francophonie si tu es à ton poste tu travailles, si tu n'es pas à ton poste tu ne travailles pas. Le covid et le télétravail fut un choc, alors qu'en Suisse alemanique c'était déjà dans les mœurs. En francophonie il n'y a qu'une seule façon de faire les choses, celle du chef, si tu ne fait pas comme lui tu travailles mal. En alemanie on regarde le résultat.

Exemple: c'est moi qui valide mes congés. Pas besoin de l'accord de mon manager. Personne n'est plus à même que moi de juger l'impact de mon absence car mon chef ne me micromanage pas. Ils ont mieux à faire que fliquer leurs subordonnés.

L'impact n'est pas tant sur le résultat, vu que pour ça on est contraint par la réglementation, mais il y a clairement un gain de motivation et d'efficacité. Ainsi ceux qui sont du matin viennent tôt, ceux qui sont du soir restent tard, et personne ne fait un caca nerveux sur les horaires. Avoir des chefs qui te font confiance, ça change la vie.

- - - Mise à jour - - -

Et tout ce que dit Dross est aussi valable.

[Foksadure]

Merci Praetor, c'est très complémentaire, et cela rejoint ce que j'ai déjà lu ailleurs, sur les Allemands par exemple.

A se demander s'il s'agit du produit d'une véritable culture particulière de management enseignée dans les grandes écoles et institutions de Licornie ou d'un héritage du passé qui perdure de génération en génération (effet palimpseste).

Mais je ne voudrais pas faire dévier ce fil, cela aurait plus à voir avec celui du management, justement.

[Praetor]

véritable culture particulière de management enseignée dans les grandes écoles et institutions de Licornie

Alors AMHA ce n'est pas ça vu que je suis passé par les grandes écoles et ce n'est pas ce qui est enseigné. En fait il n'y a (quasiment) pas de cours de management. Il y a des cours de gestion (de projet, de finance d'entreprise) mais on n'apprend pas à manager des humains. Ça s'apprend généralement sur le tas et du coup on reproduit ce qu'on a vu faire ses propres chefs. Donc je penche vers ta théorie de l'héritage du passé transmis de génération en génération.

Il y a aussi un aspect culturel plus large sur le rôle de l'autorité dans la société. En France l'autorité doit protéger les individus contre tout, y compris eux-mêmes. C'est pour ça que plein de trucs sont interdits, parce que dangereux, et qu'il y a plein de règles pour empêcher les individus de prendre un risque. Du coup en entreprise c'est le chef qui doit tout contrôler, car si un subordonné se blesse c'est le manager qui prend. Exemple frappant: en France sur les fontaines il y a écrit "baignade interdite", car si ce n'est pas interdit et que quelqu'un se blesse l’autorité est responsable, en Suisse alémanique il y a écrit "baignade à vos risques et périls", t'es grand, tu peux décider toi-même, mais ne viens pas te plaindre si tu te blesses.

[Foksadure]

Cela doit amener à une sociologie des organisations un peu différente, en effet. Je me demande ce qu'il en est dans des pays du G7 plus "dysfonctionnels", comme l'Italie par exemple.

[gros_bidule]

Je suis loin d'avoir une grande expérience au Canada, mais à mon niveau, les gros défauts que je vois dans le milieu du travail là-bas, c'est :

- que si tu peux retrouver du taff rapidement, ça ne vaut que tu es intéressant. Ca parait logique en même temps, mais passé un certain âge, ce système peut devenir pervers.
Lorsque Bell Canada a remercié des charettes entières de prestataires, j'ai vu de nombreux devs de 60 ans rester sur le carreau. Des devs python, mais aussi des experts réseau de chez Cisco. Pour ces derniers, Cisco les a aussi licenciés (ils étaient presta de Cisco pour Bell Canada). On est resté en contact, et à leur âge, bah personne ne veut d'eux. Ca fait un an, et j'ai de la peine pour eux. Ils en sont à me dire qu'ils n'ont pas d'avenir en informatique, et cherchent à se reconvertir, masi dans quoi...

- les congés maladie. Si j'ai bien compris (et ça, ce n'est pas gagné), l'entreprise t'offre des jours à poser par toi-même quand tu te sens mal. Perso, dans mon ESN (une ESN pas super honnête, mais c'est un autre sujet), j'avais 2 jours de sick-days, et un personal-day. A 1 jour près, je ne sais plus précisément, mais dans cet ordre de grandeur là. Donc si un jour je tombe gravement malade (ou tient, que ma femme reprend le protocle de FIV - donc pas malade mais un projet de vie) et que je dois m'arrêter disons 1 mois, paf, c'est à moi de financer. C'est donc bien pour les jeunes en bonne santé. Si la vie ne te fait pas de cadeau, c'est plus compliqué, et la mentalité capitaliste fait que tu dois te débrouiller.

Je ne vous apprendrai absolument rien en rappelant que chaque système a ses avantages et inconvénients.
Bon, vu ma situation je préfère globalement le système Canadien, mais la France a aussi quelques avantages. Du point de vue nord-américain, la France est un pays socialiste, et ça a ses avantages :
- boulot, dans certaines situations donc
- aides financières quand tu as des enfants. Là c'est juste sans égal
- retraite. Ca a beau se dégrader, on reste encore dans un système solidaire, et ça évite à bien des gens de se retrouver sans rien à l'approche de leurs vieux jours
- acccès à la santé. Pas pour tout, mais pour la FIV par ex, bah c'est super méga compliqué là-bas (quasi impossible d'avoir un rdv), et c'est payant dès la seconde FIV. Trouver un médecin de famille peut aussi être très compliqué, plus qu'en France. Les places en crèche, c'est super méga galère au moins dans les grandes villes...

En fait, dans un monde idéal, j'aimerais la bienveillance et la tranquilité des canadiens, leur mentalité au taff, mais notre socialisme, notre perfectionnisme (par ex dans le monde du spectacle ou du tourisme), notre gastronomie, nos jolis paysages et notre jolie architecture. Mais on ne peut pas tout avoir, et il faut peser le pour et le contre de chaque situation.

[hixe33]

En fait, dans un monde idéal, j'aimerais la bienveillance et la tranquilité des canadiens, leur mentalité au taff, mais notre socialisme.

Ah bah viens faire un tour en Suède alors

[gros_bidule]

Il faudrait qu'ils parlent français Ma femme et l'anglais (ou le non-français), c'est hélas une source de souffrance que je ne saurais lui imposer. Mais sinon oui, tellement...
Comme quoi, les cours de langue, ça peut être super important.

[Praetor]

Cela doit amener à une sociologie des organisations un peu différente, en effet. Je me demande ce qu'il en est dans des pays du G7 plus "dysfonctionnels", comme l'Italie par exemple.

A Bruxelles j'ai un directeur italien. C'est la France des années 60 . Par moment j'ai vraiment l'impression d'être "Au Service de la France" .

[Praetor]

Il faudrait qu'ils parlent français Ma femme et l'anglais (ou le non-français), c'est hélas une source de souffrance que je ne saurais lui imposer. Mais sinon oui, tellement...
Comme quoi, les cours de langue, ça peut être super important.

Ben viens en Suisse alors . OK, c'est plus à droite que la France (en même temps c'est pas difficile ) mais le taux de chômage fait que même les seniors trouvent du boulot, et si jamais les indemnités chômage ne sont pas dégueux, tout comme les retraites et les assurances maladies (alors attention le système est très différent mais en tant qu'informaticien et le salaire qui va avec ça ne devrait pas être un soucis, au pire il y a des aides). Faut pas être allergique au capitalisme, mais on ne laisse pas non plus crever les gens. A Berne je n'ai jamais vu de SDF, quelques uns à Genève, mais rien à voir avec Bruxelles, et pourtant la Belgique est bien plus socialiste en apparence.

Après...

[Dross]

- que si tu peux retrouver du taff rapidement, ça ne vaut que tu es intéressant. Ca parait logique en même temps, mais passé un certain âge, ce système peut devenir pervers.
Lorsque Bell Canada a remercié des charettes entières de prestataires, j'ai vu de nombreux devs de 60 ans rester sur le carreau. Des devs python, mais aussi des experts réseau de chez Cisco. Pour ces derniers, Cisco les a aussi licenciés (ils étaient presta de Cisco pour Bell Canada). On est resté en contact, et à leur âge, bah personne ne veut d'eux. Ca fait un an, et j'ai de la peine pour eux. Ils en sont à me dire qu'ils n'ont pas d'avenir en informatique, et cherchent à se reconvertir, masi dans quoi...

C'est pareil en France mais en pire... car tu peux aussi te faire remercier en France, juste que ça prends plus de temps, et alors bon courage pour trouver un truc si t'a plus de 50 balais. :/

Je ne vous apprendrai absolument rien en rappelant que chaque système a ses avantages et inconvénients.

100% d'accords.

- retraite. Ca a beau se dégrader, on reste encore dans un système solidaire, et ça évite à bien des gens de se retrouver sans rien à l'approche de leurs vieux jours

Je ne sais pas si tu le sait, mais t'a une retraite Canadienne aussi. Elle est plafonnée et très limitée (max 1200$/mois de mémoire), mais ça existe. Elle est prélevée automatiquement sur ton salaire en général.
Bien évidemment, il faut mettre de coté pour le reste.

- acccès à la santé. Pas pour tout, mais pour la FIV par ex, bah c'est super méga compliqué là-bas (quasi impossible d'avoir un rdv), et c'est payant dès la seconde FIV. Trouver un médecin de famille peut aussi être très compliqué, plus qu'en France. Les places en crèche, c'est super méga galère au moins dans les grandes villes...

Ça c'est un truc vraiment intéressant pour le coup : en fait la situation est presque inversée, grâce (à cause ?) à une politique agressive pour que les régions reculées ne soient pas des deserts médicaux (les médecins sont payés plus s'ils y vont), les Québécois ont un service de santé à des années lumières de la France quand on regarde ces régions là (les déserts médicaux en France sont une honte).
Alors que dans les grandes villes c'est effectivement moins facile d'avoir accès à un généraliste (mais c'est aussi car le système est différent de la France et qu'on n'est pas habitué en tant que Français à ne pas avoir de médecin attitré : et c'est pas obligatoire, je n'en ai pas eu pendant 8 ans, et j'avais aucuns soucis pour en consulter un quand j'en avais besoin).

Et en médecine spécialisée, alors là même en ville c'est vraiment au dessus de la France (où perso pour certains d'entre eux il me fallait prendre des rdv 6 mois en avance, alors qu'ici c'est en semaines, voir en jours). Mais c'est vrai qu'en général les nouveaux arrivants voient surtout le problèmes de la médecine généraliste, et ne voient pas forcément les spécialistes au départ.

Autre truc intéressant : en France on a tendance à sous-payer nos médecins (et c'est un problème) alors qu'ici je pense qu'on les surpaye (et c'est aussi un problème).

[Snakeshit]

Ah bah viens faire un tour en Suède alors

Après, le système de santé est particulier, mais la fika c'est le bien.
Mais je pense que tu voulais dire "Stockholm, Gotenburg ou Malmö, parce qu'à Kiruna tu vas pas survivre."

[tenshu]

la Belgique est bien plus socialiste en apparence.

Alors vraiment, non.

Il y a (avait) des prestations sociales hérité des trente glorieuses mais même du côté francophone c'est clairement pas le socialisme.
Et avec les gouvernements de droitos qui ne vont pas tarder à se former ça n'annonce pas vraiment une évolution dans ce sens

[znokiss]

En francophonie il faut être à son poste pendant les heures de bureau, si tu n'as pas les mêmes horaires que le chef on va te soupçonner d'être un branleur, et les dirigeants patrouillent pour voir qui est là à quelle heure. Les Suisses allemands s'en battent les couilles.

Eh bien, j'en ai de la chance : mes chefs romands sont comme les tiens alémaniques ; ce qui compte par chez moi, c'est que le taf soit fait.
Y'a un peu de contrôle sur qui prends les congés quand (surtout pour éviter une semaine de trou où les 9 personnes de mon secteur s'absenteraient en même temps) mais pour le reste, on est pas mal à la cool.

Après, je suis dans ce havre de paix qu'est le haut-Jura, pas dans ces métropoles à moitié français que sont Lausanne ou Genève

[Jaycie]

Je bosse pour une grosse ESN française (celle qui a sponsorisé la coupe du monde de rugby en France) et ben c'est assez horizontal en fait (alors que de tout temps mes managers étaient soit français soit belge francophones).

Idem chez le client (pharma anglaise, plus gros employeur privé de Wallonie, je pense que les belges comprendront :D) en fait, quand j'étais encore en régie, on s'en fout de tes horaires tant que le boulot est fait et que le planning est respecté.

Par contre oui des fois ça veut dire faire des semaines de 50h ou plus (jamais sur une longue période par contre).

Après oui je pense que j'ai eu de la chance avec ce client et mes managers là bas.

[Dross]

Y'a toujours des exceptions (en France comme ailleurs) et heureusement.

Par contre y'a des tendances assez lourdes, ou des pratiques extrêmes qu'on ne verra jamais dans certains pays car trop éloignés de la norme. Par exemple mon père à connu un service où le chef ne faisait que tourner dans les bureaux pour voir si les gens étaient à leur poste, et si t'avais le malheur de partir plus tôt (même si t'était arrivé plus tôt aussi), il se plantait devoir toi, regardais sa montre en mode "WTF" et te faisait genre que t'était en train d'essayer de l'arnaquer. Ce genre de comportement n'est possible qu'à cause d'une certaine manière de voir et pratiquer le management en France (management à la présence et pas au résultat). Ça reste un comportement extrême (dans le sens où peu de français - j'espère - l'expérimentent) mais qui en dit long aussi sur l'environnement global.

La bonne nouvelle, c'est que le monde du travail FR s'américanise de plus en plus, et déjà en 20 ans je pense qu'on a progressivement pris certaines bonnes idées de là bas, mais il reste un héritage qui restera encore longtemps. Juste voir comment les congés maladies sont gérés (toujours sous la suspicion que l'employé n'est pas malade et essaye d’arnaquer l'entreprise), on a encore un long chemin à parcourir.

[Snakeshit]

C'est vrai que les congés maladies voir les congés tout court sont un truc très sain en amérique. À la limite, beaucoup de pays européens font ça beaucoup mieux, même si l'idée que le malade est un gros branleur reste.

[gros_bidule]

Du coup, je reviens sur les congés maladie au Canada. Car il est possible que je n'ai pas bien compris, ou que mon employeur de l'époque m'ait entourloupé (il l'a déjà fait sur d'autres sujets).
Au Canada, ton employeur te donne un certain nombre de sick days, tu les poses comme tu l'entends, et puis c'est tout, c'est bien ça ? Donc si tu es malade 1 mois, et que tu as 2 sick days par an, tu finances toi-même le gros de ton absence.
Ou bien je suis à côté de la plaque ?

[Dross]

Arf nos échanges étaient d'avant le backup, bordel.


Si t'a rien d'autre, oui.

Mais en général (99.9% du temps) t'a des assurances qui prennent le relai à ce moment là : par exemple via mon entreprise j'ai une couverture "maladies graves et invalidité de longue durée", c'est elle qui défini donc le régime dans ces derniers cas (car un mois de maladie, c'est pas le petit truc dont on parlais plus haut).

Même si dans mon cas cette assurance est secondaire : comme dit dans nos précédents échanges, dans les faits on a souvent des conditions bien meilleures que le minimum sur le papier, et dans mon entreprise on n'est pas plafonné en congé maladie directement géré par l'entreprise. C'est effectivement un truc qui se vérifie/négocie à l'embauche, et un truc que tu peux mettre sur la table lors de négociations salariales subséquentes (j'ai déjà négocié des augmentations à 5 chiffres car alors nous n'avions pas d'assurance - startup - et je pointais du doigt les offres qu'on me faisait qui en avaient).

[Sylla]

@Dross : cq veut dire quoi 'reference medicale obligatoire' ? Il faut aller voir un generaliste avant (c'est pour un orl) ?

[Dross]

Oui avant de pouvoir prendre rdv chez un spécialiste (l'ORL en est un) il va te falloir une prescription d'un généraliste avant.

ps: je t'ai écrit sur discord si jamais t'a besoin de refs d'ORL.