Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Neo_13]

Je n'ai (évidemment) pas vu les termes du contrat, mais ils ont peut-être le moyen de "tricher". Je m'explique: un réacteur à fusion, ça consomme de l'énergie (de l'électricité, généralement) pour démarrer la réaction et chauffer son plasma. Les réactions de fusion vont ensuite produire de l'énergie qu'on récupère pour faire de l'électricité. Ce qu'on espère évidemment, c'est que les réactions de fusion produisent davantage d'énergie que ce qu'on a consommé pour les amorcer. C'est ça, le "gain". Si ce gain est inférieur à 1, autrement dit si on consomme plus d'énergie pour entretenir les réactions que ce qu'elles produisent, alors ça ne sert à rien.

Sauf que...

Peut-être que rien ne stipule dans le contrat avec Microsoft que le réacteur doive avoir un gain supérieur à 1. Peut-être qu'il sera déficitaire en puissance: par exemple, que Helion doive consommer 500 MW pour produire 50 MW d'électricité à partir de la fusion. D'un point de vue d'ingénieur, c'est complètement crétin, mais si Microsoft leur achète leur électricité largement plus cher que ce qu'ils la paient pour alimenter leur bazar, alors ils rentrent dans leurs frais. C'est débile, mais ça peut passer. Si ça se trouve, Helion est même prêt à vendre massivement à perte, juste pour faire le buzz et dire "on veut de l'électricité de fusion à Microsoft".

Et ce message a fait monter considérablement la hype, donc la valeur de la boite. Reste à savoir combien de cadres dirigeants sont associés dans Hélion.

Cela dit, il n'est pas impossible qu'ils arrivent à faire un truc : on sait que c'est pas demain la veille que le tokamak sera efficace, que le confinement inertiel par laser fonctionne... discutablement, mais sur leur merdier, je ne crois pas que les recherches ait été aussi avancées, donc on ne sait pas encore que ça marche "mal"...

[Enyss]

Après, la boite n'est pas cotée en bourse, donc l'augmentation de la valeur de la boite reste toute relative. C'est plus le financement par du venture capital qui est visée : je ne serai pas surpris si un nouveau round de financement avait lieu sous peu

[Hirilorn]

Oui. Mas ca serait déjà beau (je trouve) qu'ils arrivent à ce résultat à la fin de la décennie, avec un taux de disponibilité qui ne soit pas ridicule (>10%).

Là, je ne parlais même pas de taux de disponibilité. Le taux de disponibilité, pour moi, c'est la fraction du temps (d'une année par exemple) pendant lequel un réacteur sort une production nette (= bénéficiaire) d'électricité. Si Helion arrivait à faire de la production nette pendant 10% du temps, ce serait effectivement vraiment bien. Mais on n'en est pas là. Pour le moment, aucune approche de fusion n'a montré de production nette (gain >1) quel que soit le taux de dispo.

Ce que je voulais dire dans mon message, c'est que selon la façon dont est rédigée le contrat avec Microsoft, Helion pourrait très bien s'en sortir avec un réacteur qui n'est même pas bénéficiaire en terme de puissance (gain <1), quitte à produire à perte. Incidemment, n'importe quel tokamak qui a fait de la puissance fusion dans le passé aurait pu prétendre en faire autant. Si on avait collé un générateur de vapeur et une turbine sur le tokamak JET au moment où il a fait ses records de puissance fusion en 1997 et en 2022, on aurait pu produire quelques MW d'électricité. Mais ces quelques MW auraient au final coûté plusieurs dizaines de MW à produire, donc aucun intérêt industriel. Mais on aurait pu prétendre "regardez, on a fait de l'électricité à partir de la fusion". En gros, ce serait un peu comme mettre un moulin en papier relié à une dynamo au dessus da la vapeur d'un casserole d'eau bouillante chauffée par une plaque électrique et prétendre "regardez, j'ai produit de l'électricité grâce à ma nouvelle technologie de centrale thermique domestique. Je vous la vends pour des mégabrouzoufs."

Rappelons aussi que ce n'est qu'un soupçon. Je ne sais pas si c'est vraiment ce que Helion a en tête avec ce contrat avec Microsoft. J'imagine juste un moyen par lequel ils pourraient s'en sortir en grugeant à moitié.

[Praetor]

Ce ne sont (normalement) pas des débiles chez Microsoft. Ils doivent savoir tout ça. Ils ont surement une idée derrière la tête, genre ils passent tout le contrat en frais de R&D avec déductions fiscales à la clé. Au minimum il y a un gain d'image, énergie propre du futur toussa.

[Hirilorn]

discutablement, mais sur leur merdier, je ne crois pas que les recherches ait été aussi avancées, donc on ne sait pas encore que ça marche "mal"...

C'est (malheureusement) l'histoire de plein d'approches prétendument "innovantes" de la fusion. Soit la filière a déjà été explorée dans le passé, et une start-up revisite le concept sans avoir vraiment tenu compte de la littérature existante, soit ils prétendent ressusciter le concept en profitant de nouvelles technologies qui n'étaient pas dispo à l'époque où la dite filière a été abandonnée. Mais ils redécouvrent alors plein de problèmes sur lesquelles les approches qui ont "survécu" jusqu'ici ont aussi trébuché.

Je ne serais pas non plus surpris que cette annonce avec Microsoft soit effectivement suivie d'une nouvelle de levée de fond. Big buzz is big buzz.

Ceci étant dit, certaines start-ups pourraient vraiment faire progresser indirectement la fusion via les technologies qu'elles développent. Mais aucune n'arrivera à tenir les promesses absurdes de type "on aura un réacteur rentable dans 5 ans".

Vous voulez un détecteur de bullshit facile pour repérer les start-ups fusion qui mitonnent ? Toutes celles qui prétendent faire de la fusion avec autre chose que du deutérium+tritium. Toute autre réaction que celle-ci est 10 à 100 fois plus difficile à réaliser. Donc si vous prétendez arriver à faire de fusion proton-bore, commencez par nous montrer que ça marche avec du deutérium-tritium, et on en reparle. Sinon, c'est juste se donner un objectif irréalisable pour faire monter la hype.

[Cedski]

Oui je pense qu'on avait tous compris le sens de ton post.
Effectivement c'est une possibilité mais vu la techno il serait quand même foutrement étonnant que MS n'ait pas mis dans le contrat que la production soit réalisé avec un gain > 1. Parce que sinon tout le monde risque de se foutre de leur gueule à la récré quand ça va arriver.

[Hirilorn]

Ce ne sont (normalement) pas des débiles chez Microsoft. Ils doivent savoir tout ça. Ils ont surement une idée derrière la tête, genre ils passent tout le contrat en frais de R&D avec déductions fiscales à la clé. Au minimum il y a un gain d'image, énergie propre du futur toussa.

Si le contrat avec Helion est vraiment rédigé pour qu'ils puissent s'en sortir comme je le propose, ça n'est pas impossible que Microsoft le sache, oui. Comme tu dis, ils ont peut-être juste un arrangement fiscal avec en plus gain d'image à la clé. Néanmoins, il ne faut pas attribuer à la malveillance (ou la roublardise) ce qui peut l'être à l'incompétence. On sous-estime parfois le degré d'inculture scientifique de certains managers, et je ne sais pas combien de personnes sont aux manettes de ce genre de partenariat.

[Cedski]

Après voir mon post et le lien page précédente ils ne sont pas à leur premier coup pour faire des annonces intenables pour avoir des financements. C'est même totalement assumé.

[Hirilorn]

Oui je pense qu'on avait tous compris le sens de ton post.
Effectivement c'est une possibilité mais vu la techno il serait quand même foutrement étonnant que MS n'ait pas mis dans le contrat que la production soit réalisé avec un gain > 1. Parce que sinon tout le monde risque de se foutre de leur gueule à la récré quand ça va arriver.

On en reparle dans 5 ans . A mon avis, tout le monde aura oublié, et aucune des deux parties n'aura intérêt à communiquer dessus si jamais ça finit comme ça. J'ai un dossier intitulé "we_have_a_fusion_prototype_in_5_years" dans mes documents sur mon PC, qui contient un paquet de communiqués de presse de start-ups. Date de création: 2016. Et encore, c'est parce que j'ai pas eu l'idée plus tôt.

[Ze Venerable]

Là, je ne parlais même pas de taux de disponibilité. Le taux de disponibilité, pour moi, c'est la fraction du temps (d'une année par exemple) pendant lequel un réacteur sort une production nette (= bénéficiaire) d'électricité. Si Helion arrivait à faire de la production nette pendant 10% du temps, ce serait effectivement vraiment bien. Mais on n'en est pas là. Pour le moment, aucune approche de fusion n'a montré de production nette (gain >1) quel que soit le taux de dispo.

Désolé, je n'étais sans doute pas très clair, mon message était pour dire que mettre au point d'ici 2030 un réacteur capable de produire de l'elec par fusion et qui ne soit pas arrêté (pour problèmes diverses ou simple maintenance) 90% du temps, ça me paraissait déjà être une belle prouesse, même avec un gain < 1.

[Hirilorn]

Désolé, je n'étais sans doute pas très clair, mon message était pour dire que mettre au point d'ici 2030 un réacteur capable de produire de l'elec par fusion et qui ne soit pas arrêté (pour problèmes diverses ou simple maintenance) 90% du temps, ça me paraissait déjà être une belle prouesse, même avec un gain < 1.

Oui, j'avais bien compris ça comme ça . Mais c'est justement là où je voulais en venir. Produire de l'électricité avec un gain inférieur à 1, ça n'apporte rien ni d'un point de vue commercial, industriel, technique ou même scientifique. Donc personne ne s'amuserait à financer ça, raisonnablement.
Dans l'absolu, n'importe quel tokamak ou stallarator actuel pourrait déjà s'amuser à produire de l'électricité en sortie, avec un taux de dispo pas dégueu, puisque toute la puissance qu'on y met pour faire les expériences finit invariablement sous forme de chaleur (merci la conservation de l'énergie), qu'il y ait 1 Watt ou 100 MW de puissance fusion. Donc on pourrait tout à fait coller une turbine au cul du dit tokamak, et dire qu'on fait de l'électricité. Mais ça serait un gain proche de zéro dans la plupart des cas, et on passerait pour des tanches (à juste titre).

[Seymos]

https://www.lemonde.fr/economie/arti...7368_3234.html

L'Allemagne veut accélérer sur la fusion nucléaire.

On a atteint la singularité.

[Arthropode]

Mais j'ai toujours du mal à comprendre comment est-ce qu'on peut imaginer de la production d'électricité par confinement inertiel. L'énergie libérée avec une microbille d'hydrogène est au plus de l'ordre de 10 MJ. En imaginant réussir à lancer la une fusion toutes les minutes (actuellement, au LMJ ou au NIF on est plutôt à un tir par jour), on n'atteint même pas le dixième de la puissance d'une éolienne. Et ce sans même prendre en compte les pertes de puissance liées à l'alimentation des lasers d'ignition.
J'ai vu passer des chiffres comme un 10 tir par seconde, qui permettrait effectivement de produire de l'ordre de la 100 MW, mais encore une fois sans prendre en compte toutes les rendements imparfaits, et puis surtout je ne vois pas comment il est technologiquement possible d'atteindre une telle cadence.

Quelqu'un aurait un document un peu vulgarisateur sur les technologies envisagées ?

[Seymos]

C'est plus techno-centré mais le Bidouilleur a fait une visite guidée d'ITER en coopération avec un autre vulgarisateur qui éclairé pas mal quand on a aucune connaissance je trouve.



Et il a faut une suite sur les alternatives.

[Mastaba]

https://www.lemonde.fr/economie/arti...7368_3234.html

L'Allemagne veut accélérer sur la fusion nucléaire.

On a atteint la singularité.

Ils vont fusionner de la lignite?

[Hirilorn]

Mais j'ai toujours du mal à comprendre comment est-ce qu'on peut imaginer de la production d'électricité par confinement inertiel. L'énergie libérée avec une microbille d'hydrogène est au plus de l'ordre de 10 MJ. En imaginant réussir à lancer la une fusion toutes les minutes (actuellement, au LMJ ou au NIF on est plutôt à un tir par jour), on n'atteint même pas le dixième de la puissance d'une éolienne. Et ce sans même prendre en compte les pertes de puissance liées à l'alimentation des lasers d'ignition.
J'ai vu passer des chiffres comme un 10 tir par seconde, qui permettrait effectivement de produire de l'ordre de la 100 MW, mais encore une fois sans prendre en compte toutes les rendements imparfaits, et puis surtout je ne vois pas comment il est technologiquement possible d'atteindre une telle cadence.

Quelqu'un aurait un document un peu vulgarisateur sur les technologies envisagées ?

Je suis aussi perplexe que toi. La techno nécessaire est très très loin d'être aboutie, contrairement aux tokamaks qui ont l'avantage d'avoir développé en parallèle les aspects technologiques et physique des plasmas de fusion. Et pour l'inertiel, les problèmes ne se situent pas qu'au niveau des lasers: il faut aussi fabriquer des capsules de combustibles à la chaîne (10 capsules par seconde), et quand on voit la galère que c'est à fabriquer aujourd'hui, les tolérances minuscules pour assurer la symétrie de l'implosion, et le fait que c'est une bille cryogénique qu'on ne peut pas stocker, il y a du boulot. Et je ne parle même pas du hohlraum en or qu'ils utilisent actuellement. Hors de question d'utiliser ça dans une centrale, à moins de vouloir vendre son électricité à prix... d'or.

[Arthropode]

De mémoire (mais un peu lointaine), le holraum en or est utilisé au LMJ pour convertir la puissance laser en rayonnement X qui va compresser la capsule, mais les américains du NIF sautent cette étape, en déclenchant la compression directement avec leurs lasers.

[Hirilorn]

De mémoire (mais un peu lointaine), le holraum en or est utilisé au LMJ pour convertir la puissance laser en rayonnement X qui va compresser la capsule, mais les américains du NIF sautent cette étape, en déclenchant la compression directement avec leurs lasers.

Nope, le NIF l'utilise aussi: https://www.nature.com/articles/d41586-023-01424-z
Et en fait, en cherchant un peu, l'avant dernier record a été fait avec un truc encore plus exotique: de l'uranium appauvri plaqué or. https://www.ans.org/news/article-421...rd-yield-shot/ Bon courage pour faire ça à 10 Hz...

Tous les labos de fusion inertielle préféreraient faire du tir direct, mais ça n'est pas assez homogène.

[Hirilorn]

Ils vont fusionner de la lignite?

Le lignite, c'est du carbone, et quand une étoile commence à fusionner du carbone, elle n'est souvent plus très loin de sa fin de vie. Si elle est suffisamment lourde, elle finit en trou noir. D'où la singularité. C.Q.F.D.

[Ze Venerable]

Concernant les points anticipés comme étant les plus délicats, l'ASN demande déjà à EDF de commencer à plancher sur son dossier de justification de la prolongation jusqu'à 60 ans de ses centrales. Infos sur le site de l'ASN.
Parmi ces points pour lesquels il ne va pas de soi qu'EDF parvienne à convaincre l'ASN, il y a la cuve bien-sûr, mais pas que.

L'idée pour anticiper autant, c'est si pour x réacteurs il s'avère que la prolongation n'est pas possible, on le sache assez tôt pour mettre en place une solution de remplacement afin de satisfaire la demande elec (autrement l'ASN pourrait être dans la situation de devoir choisir entre sûreté ou blackout).

[Seymos]

Ça sera pas l'ASN qui choisira, mais le politique.

Sinon, accord en vue dans l'UE pour l'inclusion du nucléaire dans la production d'énergie décarbonnée via la production d'hydrogène.

On va y arriver...

https://www.lemonde.fr/economie/arti...8266_3234.html

[Ze Venerable]

Ça sera pas l'ASN qui choisira, mais le politique.

Mais je croyais qu'on était ensemble ?! En une phrase tu viens de saboter 5 ans de lobbying par moi et d'autres sur ce fil pour convaincre les indécis qu'ils pouvaient avoir confiance dans les centrales ...

Treve de lol, sur l'indépendance de l'ASN, en bref jusqu'à maintenant ça n'a pas été remis en question. Dernièrement avec la corrosion sous contrainte, dans un contexte été tendu, on a vu que les centrales qui devaient par précaution être mises à l'arret l'ont été.

Dans un scénario hypothétique où il faudrait choisir entre sûreté et blackout, est-ce la main de l'ASN tremblerait ? Ben avec le genre de démarche dont je parle plus haut elle fait en sorte de ne pas se retrouver dans une situation de ce genre.

[Zepolak]

Oui, je trouve aussi que la mise à l'arrêt d'autant de réacteur à un moment qui était sensiblement critique (quand même, on parle d'une situation de guerre et de chantage aux ressources pétrolière en plein hiver) plaide très fort en faveur de la fiabilité de l'ASN.

[Seymos]

C'est pas ce que j'ai dit. Bien sûr que l'avis de l'ASN sera toujours suivi par le politique, qui ne peut pas prendre le risque d'un accident en n'en tenant pas compte.

Mais si demain on est coincé entre blackout (un vrai, pas un délestage ou une baisse tension) et prise de responsabilité d'un risque, c'est le rôle du politique de prendre ou pas ce risque. C'est lui qui reste décideur en dernier recours. Comme pour le COVID (même si l'ASN a un statut différent du comité scientifique, je suis d'accord).

[Ze Venerable]

D'acc, j'avais mal compris ton post

[Seymos]

https://www.revolution-energetique.c...e-va-demarrer/

Le rêve de Néo en passe de se réaliser en Chine avec l'autorisation d'exploitation d'un reacteur expérimental au thorium à sels fondus.

[Neo_13]

Pile quand je rage quit l'industrie des réacteurs électrogènes.

[Eloso]

Pile quand je rage quit l'industrie des réacteurs électrogènes.

Coïncidence ?

[SNOC XUA TROM]

https://www.revolution-energetique.c...e-va-demarrer/

Le rêve de Néo en passe de se réaliser en Chine avec l'autorisation d'exploitation d'un reacteur expérimental au thorium à sels fondus.

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Coïncidence ?

"C'est bon les gars, il est parti ! on peut faire n'importe quoi !! "

[Neo_13]

"C'est bon les gars, il est parti ! on peut faire n'importe quoi !! "

Cela dit, la sureté reste impeccable, mais par contre, je peux parier tranquillement sur le prolongement à 60 ans des réacteurs actuels.