Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Neo_13]

Et si vous voulez savoir quel élément va donner en se désintégrant un noyau, c'est très facile avec la carte ci-dessus en utilisant ces règles de déplacement :
- en partant d'un noyau rose (désintégration beta-), 1 case vers le bas et vers la droite
- en partant d'un bleu (désintégration beta+), 1 case vers la gauche et vers le haut
- en partant d'un jaune (désintégration alpha), 2 cases vers le bas et la gauche

En appliquant ces règles jusqu'à arriver à un noyau stable (noir), on peut voir la chaîne de désintégration. On peut par exemple voir que (quasi) tous les éléments plus lourd que le plomb (Z=82) vont finir pas se désintégrer en plomb.

Cela dit, la fin de la route, c'est pas forcément le plomb, il y a d'autres endroits où ça peut s’arrêter. La chaine de désintégration de l'uranium 238 peut finir au Thallium 205 par exemple (mais c'est minoritaire)

[Pant4gruel]

A l'attention des personnes travaillant dans une centrale nucléaire. On arrête le confinement et on retourne bosser!

https://www.publicsenat.fr/article/p...A-N1qxAQ1WILXo

[Cassin]

Nous on n'a pas le choix on est en AT dans 3 semaines

[johnnyjauni]

Et je me posais une question, si au départ on stockait des déchets en mer, c'est interdit depuis. Pourquoi ?

Le principe de dilution n'est plus valable passé un certain volume de déchets ?

En fait ce principe de dilution est une supposition qui n'a pas été établie et qui était même controversée au sein de la filière.
Dé mémoire il n'a jamais été question que jeter en mer les déchets radioactifs soit la solution pour se débarasser des déchets.

En tout cas en 1972 à l'initiative de l'ONU la plupart des pays ont signé un traité pour dire qu'on arrétait de prendre les océans pour des poubelles et d'y balancer nos déchets, incluant les déchets nucléaires et ça c'est fait par étapes successives jusqu'à ce qu'il soit interdit balancer tous les types de déchets nucléaires dans la mer dans le courant des années 1990.

Quelques années plus tard la surveillance des conteneurs qu'on a balancé en mer et qui étaient censés tenir plusieurs milliers d'années, a montré que certains n'étaient déjà plus étanches et relachaient de la radioactivité au bout de 30 ou 40 ans. Il me semble qu'on a pas trouvé que ça pose de problèmes en pratique à part peut-être dans les environs proches.

Il n'a pas explicité l'effet de l'eau sur les radiations, mais j'imagine ça limite leur propagation puisqu'on s'en sert pour stocker les barres de combustibles.

Double effet kiss cool, ça absorbe les radiations et ça sert de liquide de refroidissement pour éviter que ça prenne feu. C'est d'ailleurs un problème majeur dans le stockage des déchets aux USA. Chez eux la solution retenue c'est de mettre les déchets dans des piscines à proximité des centrales, et ainsi éviter les risques liés au transport. C'était censée être temporaire en attendant une solution définitive qui n'a pas été trouvée, et ils ont une problématique de piscine qui sont remplies et de matériau absorbant les neutrons qui se détériore bien plus vite que prévu. Il y avait eu une grosse couverture médiatique il y a une dizaine d'année: CNN Nuclear waste: America's 'biggest security threat'

- - - Mise à jour - - -

À mon tour de poser une question: qu'est ce que ça vaut ce rapport de 2011 de l'IEEE: Is Nuclear Power Globally Scalable? ?

[Nieur]

En fait ce principe de dilution est une supposition qui n'a pas été établie et qui était même controversée au sein de la filière.

Ca veut dire quoi ?
Qu'est ce que tu appelles "principe" de dilution ? Parce que bon, si tu as X tonnes de déchets qui représentent Y Becquerels au total, bah tu peux savoir à l'avance si ça va poser problème ou non.

[Ze Venerable]

Double effet kiss cool, ça absorbe les radiations et ça sert de liquide de refroidissement pour éviter que ça prenne feu. C'est d'ailleurs un problème majeur dans le stockage des déchets aux USA. Chez eux la solution retenue c'est de mettre les déchets dans des piscines à proximité des centrales, et ainsi éviter les risques liés au transport. C'était censée être temporaire en attendant une solution définitive qui n'a pas été trouvée, et ils ont une problématique de piscine qui sont remplies et de matériau absorbant les neutrons qui se détériore bien plus vite que prévu. Il y avait eu une grosse couverture médiatique il y a une dizaine d'année: CNN Nuclear waste: America's 'biggest security threat'

L’engorgement des piscines c'est chez nous aussi un petit sujet. Pour permettre de les désaturer EDF prévoit de construire une super piscine d'entreposage. Ca doit être possible aux USA aussi. Dommage il n'y a pas d'info dans le lien sur ce problème des matériaux absorbants.

A l'attention des personnes travaillant dans une centrale nucléaire. On arrête le confinement et on retourne bosser!

https://www.publicsenat.fr/article/p...A-N1qxAQ1WILXo

Ces tensions seraient accentuées par un rebond de l'épidémie ...

[Anonyme221030]

Les effets du confinement sur la production électrique:
https://www.lemonde.fr/blog/huet/202...e-coronavirus/

Et les errements du système économique qui va avec

[johnnyjauni]

Ca veut dire quoi ?
Qu'est ce que tu appelles "principe" de dilution ? Parce que bon, si tu as X tonnes de déchets qui représentent Y Becquerels au total, bah tu peux savoir à l'avance si ça va poser problème ou non.

La gestion des déchets radioactifs s’efforce généralement de concentrer la radioactivité, de la confiner puis de l’enfouir aussi profond que possible. Il arrive toutefois de faire le contraire en diluant certains déchets dans un vaste volume, avec l’espoir que sous l’action des courants et des vents la dilution se fasse de façon homogène.

source: Diluer la radioactivité sur laradioactivité.com

--

L’engorgement des piscines c'est chez nous aussi un petit sujet. Pour permettre de les désaturer EDF prévoit de construire une super piscine d'entreposage. Ca doit être possible aux USA aussi. Dommage il n'y a pas d'info dans le lien sur ce problème des matériaux absorbants.

Aux US, leur plan c'était leur Bure géant à eux sous montagne yucca commencé à la fin des années 1980 qui devait ouvrir en 2017 mais qui a été abandonné en 2011 et ils n'ont pas d'alternative depuis -edit- trump a prévu du budget pour reprendre les travaux mais le congrès lui a refusé-/edit-. Comme les piscines étaient censées arriver à capacité en 2015, ils se sont rabattus sur du stockage sur site en fût sec du combustible usé qui a préalablement refroidi en piscine, la norme est d'attendre 10 ans, en 2008 les guidelines officielles autorisait le transfert de la piscine au fût sec au bout de 5 ans et en 2013 le délai a été réduit à 3 ans.

-edit-
apparemment avant de passer aux fûts secs, ils ont commencé par mettre 5 fois plus de combustible usé dans les piscines que la quantité pour laquelle elles ont été construite ce qui a forcé à tout recaser avec une densité plus élevée et à nécéssité de renforcer la capacité d'absorption des neutrons en utilisant des boites metalliques enrichies en boron dans les casiers.
source:
Safer Storage of Spent Nuclear Fuel
-/edit-

J'ai pas retrouvé ma source pour le problème des matériaux absorbants, en cherchant 2 minutes j'ai trouvé mention dans un document officiel de la Nuclear Regulatory Commission de 2013 (pdf) qui parle du remplacement des inserts de boraflex, la matériau enrichi en boron pour absorber les neutrons, dans l'armature des casiers de stockage de la piscine à cause de leur dégradation.

Et finalement tout était dans l'article wikipedia spent fuel pool:

The neutron absorbing materials in spent fuel pools have been observed to degrade severely over time, reducing the safety margins of maintaining subcriticality[4][5][10][2][6]; in addition, it has been shown that the in-site measurement technique used to evaluate these neutron absorbers has an unknown degree of uncertainty.

[Ze Venerable]

-edit-
apparemment avant de passer aux fûts secs, ils ont commencé par mettre 5 fois plus de combustible usé dans les piscines que la quantité pour laquelle elles ont été construite ce qui a forcé à tout recaser avec une densité plus élevée et à nécéssité de renforcer la capacité d'absorption des neutrons en utilisant des boites metalliques enrichies en boron dans les casiers.
source:
Safer Storage of Spent Nuclear Fuel
-/edit-

J'ai pas retrouvé ma source pour le problème des matériaux absorbants, en cherchant 2 minutes j'ai trouvé mention dans un document officiel de la Nuclear Regulatory Commission de 2013 (pdf) qui parle du remplacement des inserts de boraflex, la matériau enrichi en boron pour absorber les neutrons, dans l'armature des casiers de stockage de la piscine à cause de leur dégradation.

Et finalement tout était dans l'article wikipedia spent fuel pool:

Ah mais je suis nouille, en fait je connais assez bien ce problème, il y a eu le même en France (on a appelé ça l'effet boral), mais formulé ainsi je n'avais pas fait le rapprochement.
Ça a touché une douzaine de réacteurs à 4 boucles dont les piscines combustible sont équipées de râteliers fait avec un matériel "spécial", i.e intégrant du bore pour pouvoir réduire la distance entre les assemblages entreposés (/risque criticité). Mais on s'est aperçu (années 90) que ce matériau avait la fâcheuse tendance à se gonfler (par exemple des assemblages pouvaient ainsi se retrouver coincés) par réaction chimique avec l'eau. Du coup les râteliers concernés ont été progressivement remplacés (c'est peut-être pas encore fini d'ailleurs).
(Merci pour ces recherches).

[Playford]

Le truc c'est que les "trucs en trop", c'est des neutrons. Ça n'a dont aucune incidence sur l'élément en tant que tel. Que l'on ai du carbone 12 ou du carbone 14, ça reste du carbone.
Du point de vue des propriétés, je suis du brelle en chimie dont peut-être mais si un atome peut avoir quelques variantes, au delà, il va devenir instable et va revenir à un état stable soit en restant le même élément et en rejetant l'excès, soit en se cassant en d'autres éléments jusqu'à trouver une forme stable.
Mais on reste forcement dans le tableau périodique puisque les éléments vont se divisé et comme il n'y a pas de "trou" dans le tableau*, on tombe forcement sur un élément de celui-ci.

*voir l'épisode d'e-penser sur Mendeleiev

Edit. A noter que l'on peut, dans des conditions particulières et uniquement en labo, ajouter les éléments qu'il faut créer des éléments nouveaux. C'est toute la liste des éléments "artificiels" en bas de tableau. Mais ce sont très souvent éléments instables.

Dans le dernier épisode de Science étonnante sur le carbone 14 il fait un rappel de qu'il ce passe avec les isotopes instables et j'ai (re?)découvert qu'un élément pouvait ce transformer en un élément de "niveau supérieur", c'est à dire qu'un neutron peut se transformer en proton alors que je pensais que ça allait forcement vers un élément ayant autant ou moins de proton.

Après ça ne change pas fondamentalement le reste mais je voulais faire la correction.

La vidéo en question (le nucléaire n'est pas le sujet mais c'est toujours intéressant):

[Ze Venerable]

j'ai (re?)découvert qu'un élément pouvait ce transformer en un élément de "niveau supérieur", c'est à dire qu'un neutron peut se transformer en proton [/url]

A ce sujet le tableau posté par Neo plus haut (depuis un article wikipedia) resume bien les différentes formes de radioactivité.
Sur la formation d'elements plus lourds, c'est pour cela qu'on se retrouve dans nos réacteurs avec du plutonium, pis plus généralement ca explique la formation des actinides mineurs qui representent une partie des dechets les plus gênants (et que les reacteurs de 4é générations pourraient en partie transformer).

[BentheXIII]

Je viens d'apprendre l'existence de la centrale nucléaire de Onagawa, située deux fois plus près de l'épicentre du séisme de 2011 que Fukushima Daiichi, et qui s'en est pourtant sortie sans mal, notamment du fait de sa digue de 14 m construite sous l'insistance de l'ingénieur Yanosuke Hirai.

Je vous recommande la page du bonhomme , parce que j'ai rarement vue une biographie wikipedia plus hagiographique que celle là

[Dieu-Sama]

Je viens d'apprendre [URL="https://en.wikipedia.org/wiki/Onagawa_Nuclear_Power_Plant"]Je vous recommande la page du bonhomme , parce que j'ai rarement vue une biographie wikipedia plus hagiographique que celle là

T'as pas du lire la page wikipédia "Didier Raoult" alors

[Cassin]

Des collectifs locaux pour faire annuler la construction de l'EPR à Flammanville. Lol. Le truc est "presque" ( ) fini, mais, bon OK les gens, on va vous suivre, jeter les millions à la poubelle et tout redémonter hein

[Phenixy]

Magique cette association qui s'appelle "Effet de serre toi-même!" et qui est contre... On leur dit?

[Ze Venerable]

Actuuuu, EDF a transmis sa proposition au gouvernement Anglais pour un projet de construction de 2 EPR sur le site de Sizewell, auquel participerait également le Chinois CGN. Les Anglais doivent donner leur réponse d'ici fin 2021. Cela met un coup de pression sur les constructions en cours des EPR dans le monde, et notamment pour les 2 EPR à Hinkley Point.
Je n'ai pas trouvé trace de projets concurrents pour le site de Sizewell, où la centrale actuelle est censée s’arrêter en 2035. Si les Anglais rejettent la proposition d'EDF Energy, un autre acteur se manifestera-t-il ? Peuvent-ils se passer complètement de ce site ?

Autrement le duo EDF Energy/CGN a également un autre projet pour l'Angleterre, porté cette fois majoritairement par l'entreprise Chinoise, pour le site de Bradwell. Si feu vert des Britanniques, Bradwell B accueillera 2 réacteurs de conception Chinoise HPR1000 (appelé aussi Hualong-1 et produisant 1100 MWe).

[Ze Venerable]

Problème détecté sur un composant important et complexe de l'EPR en Finlande, les soupapes de protection du circuit primaire contre les surpression.
Trop tôt pour dire d'où cela vient précieusement, et si le soucis est le même à FA3.

Celles-ci ont posé pas mal de soucis par le passé. Pour l'anecdote ces soupapes EPR, que les Allemands ont imposé au projet avant de se retirer, sont d'une technologie différente de celle utilisée pendant des décennies sur tous les réacteurs du parc Français.

[Sharn]

Jusqu'au bout les allemands font chier quoi.

[Cassin]

En parlant de l'EPR j'ai lu que le magasin de FLA3 était envahi par les chats Ils arrivent à s'introduire à l'intérieur et ils pissent et chient partout et dépouillent les chaises des bureaux

'sont plus efficaces que des militants de Greenpeace

[Neo_13]

Jusqu'au bout les allemands font chier quoi.

Il n'y a pas un sujet de "partenariat" sur lequel ils n'ont pas fait chier.

[LeLiquid]

#100 ans d'amitié.

[Snakeshit]

Il n'y a pas un sujet de "partenariat" sur lequel ils n'ont pas fait chier.

On est pareil cela dit.

[Neo_13]

On est pareil cela dit.

Sauf que nous, on les mène à bien, quand les allemands nous foutes pas des batons dans les trous.
#Ariane
#Tigre
#Rafale
#Nuke
#TGV
#...

Ils nous ont saboté Hermes, l'Eurofighter, manifestement un bout d'EPR, l'A400M (cela dit les espagnols les ont aidé), ils vont nous saboter le prochain MBT, le SCAF... C'est quand même ces cons là qui ont refusé le fenestron sur le tigre, malgré le gain en perfo qu'il octroie parce qu'il aurait eu l'air trop français. Et je parle pas d'autres sujets, genre l'union monétaire, parce que ça glisserait trop facilement dans la politique. Ou leur putain d'ordolibéralisme débile qui détruit l'UE et une bonne partie des chances d'accords internationaux raisonnables.

[thedep]

à 100% d'accord.

[Big Bear]

Sans parler d'Angela Merkel, présidente de la 1ère COP, on a vu ce que ça a donné...

Si même elle, avec son doctorat en chimie, n'est pas capable d'envisager sérieusement le problème des gaz à effet de serre, aucun dirigeant ne le fera.

[Big Bear]

Ça y est, ça commence à parler de risque de black-out en France, pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale: merci les ENRs ultra chères inutiles de green washing, merci les fermetures de centrales nucléaires, merci les dirigeants, merci les escrolows.

https://www.lemonde.fr/economie/arti...2537_3234.html

Prions pour qu'il y ait beaucoup de vent en permanence cet hiver, que ce soit une vrai tempête 24h/24 tous les jours.

[Cassin]

Là pour le coup ça n'a pas grand-chose à voir avec la politique de fermeture des centrales (à part Fessenheim qui était prévue depuis longtemps), c'est surtout dû à la pandémie, tous les AT ou presque ont été retardé.

Même si le gouvernement aurait relancé la construction de nouvelles centrales comme le voulait EDF, elles ne seraient pas encore en ligne de toute façon.

[Nieur]

Bah les 2GW de Fessenheim, ils vont manquer, et il s'agit de ~3% de la puissance totale pilotable !
Et la puissance nucléaire allemande qui n'est plus là, s'il n'y a pas de vent/soleil en France, elle ne sera pas compensée par le non-vent et non-soleil en Allemagne non plus.

Paradoxalement, j'en viendrais presque à souhaiter quelques coupures de délestage, mais les écolos seraient encore foutus de dire que c'est la faute du nucléaire.

[Paolo]

#sumsitup

[Paolo]

Si seulement...