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  1. #7621
    Clément Viktorovich avait fait un live twitch de plus de 3h avec Nicolas Goldberg, l'invité du podcast. Je l'avais trouvé très bon, connaisseur, nuancé, remettant en perspective. Le titre du podcast me fait lever les yeux au ciel, mais je jetterai une oreille qd même.

    EDIT : Ce podcast "Chaleur Humaine" semble dédié aux questions climatiques et énergétiques. J'y jetterai une deuxième oreille.

  2. #7622

  3. #7623
    Citation Envoyé par Draculito Voir le message
    Clément Viktorovich avait fait un live twitch de plus de 3h avec Nicolas Goldberg, l'invité du podcast. Je l'avais trouvé très bon, connaisseur, nuancé, remettant en perspective. Le titre du podcast me fait lever les yeux au ciel, mais je jetterai une oreille qd même.

    EDIT : Ce podcast "Chaleur Humaine" semble dédié aux questions climatiques et énergétiques. J'y jetterai une deuxième oreille.
    Après écoute, je confirme que Nicolas Goldberg est qqun dont les interventions sont à conseiller au plus grand nombre.
    En fin de podcast, l'intervieweur se réjouit de la nuance des propos, etc... On est d'accord, mais il devrait peut-être se poser la question du choix des invités de ce type d'émission (en général, pas forcément la sienne), le plus souvent avec des avis bien extrêmes.

  4. #7624
    Un avis à 2 balles : ça vient du fait que les médias invitent souvent sur le sujet des politiques (car eux-mêmes sont en recherche de visibilité et sont rompus à l'exercice et parlent bien quoi) qui ont trop souvent un discours partisan plutôt que factuel. :clafautedespolitiques:
    D'ailleurs c'est pas forcément lié à un manque de connaissance du domaine, pour l'anecdote C.Duflot elle a un membre très proche de sa famille qui est expert dans le nuke.
    Après de memoire là dans le podcast il parle du manque de nuance du quidam sur les réseaux je crois (plutôt que des médias) ?

  5. #7625
    Citation Envoyé par Draculito Voir le message
    *politique française*
    J'ai pas osé la poster celle-là, après qu'un canard anonyme me l'ait envoyée
    Dernière modification par Zepolak ; 28/03/2023 à 01h32.

  6. #7626
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    J'ai pas osé la poster celle-là, après qu'un canard anonyme me l'ait envoyée
    Et tu fais bien. Les régles n'ont pas changé.
    (post de modo)
    Pas de signature.

  7. #7627
    Je suis un peu perplexe du lien qui a été modéré : les propos/opinions tenus par certains sur ce sujet de discussion ne sont pas si différents de ceux développés dans cette interview.
    Mais soit, il faut bien tirer la ligne qque part et je ferai attention.

  8. #7628
    Il y a peut-être eu un peu de dérive ces temps-ci niveau politique fr, jusqu'au rappel à la charte qui est tombé sur toi, c'est comme ça ...

  9. #7629
    Ca continue de batailler au niveau Européen, sur le fait d'intégrer ou pas l'hydrogène issu du nucléaire comme "hydrogène bas carbone".
    Bon certes les conséquences d'un accident s'arrêtent pas forcément aux frontières, mais bon que des pays ne veulent pas du nucléaires chez eux très bien, mais qu'ils en freinent le déploiement chez ceux qui ont fait un autre choix ...

  10. #7630
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    Ca continue de batailler au niveau Européen, sur le fait d'intégrer ou pas l'hydrogène issu du nucléaire comme "hydrogène bas carbone".
    Bon certes les conséquences d'un accident s'arrêtent pas forcément aux frontières, mais bon que des pays ne veulent pas du nucléaires chez eux très bien, mais qu'ils en freinent le déploiement chez ceux qui ont fait un autre choix ...
    Surtout que bon, quand certains de ces pays comptent sur la production d'électricité à partir du nucléaire pour amortir l'intermittence de leur production.

    J'ai lu un article d'opinion assez intéressant qui remettait en cause la priorité d'injection accordée aux productions intermittentes, qui leur permet d'inonder le réseau sans contrepartie de compensation, et qui fait peser en réalité le coût de possession sur les énergies pilotables.

  11. #7631
    A voir si cette priorisation aux renouvelables ne contraint pas davantage la production nucléaire à faire du suivi de charge, alors qu'elle n'aime pas trop ça (pour plusieurs raisons).
    En tout cas l'augmentation du % d'ENR sur le réseau, pour l'anecdote ca a une (petite) conséquence négative sur la centrale nucléaires (car le reseau élec est moins stable) !

    Bonne nouvelle pour le nucléaire, ministère de la Transition écologique a affiné et revu à la baisse son estimation de la consommation en eau des centrales nucléaires françaises (0,5 milliard de m3 par an, contre 1,7 milliard de m3 évaluée -avec les pieds - précédemment). La part dans la consommation totale française passe de de 31 % à 12 %.
    C'est un sujet à la mode en ce moment.
    Dernière modification par Ze Venerable ; 30/03/2023 à 15h32.

  12. #7632
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    ...
    Bonne nouvelle pour le nucléaire, ministère de la Transition écologique a affiné et revu à la baisse son estimation de la consommation en eau des centrales nucléaires françaises (0,5 milliard de m3 par an, contre 1,7 milliard de m3 évaluée -avec les pieds - précédemment). La part dans la consommation totale française passe de de 31 % à 12 %.
    C'est un sujet à la mode en ce moment.
    Les arguments alarmistes de certains comme quoi la sécheresse qui nous attends va mettre les centrales à genoux seraient donc exagérés ? (ce n'est qu'à moitié du troll).
    Suffero ergo sum

  13. #7633
    Néanmoins 12% ce n'est pas une paille dans un contexte de raréfaction de l'eau.

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Surtout que bon, quand certains de ces pays comptent sur la production d'électricité à partir du nucléaire pour amortir l'intermittence de leur production.

    J'ai lu un article d'opinion assez intéressant qui remettait en cause la priorité d'injection accordée aux productions intermittentes, qui leur permet d'inonder le réseau sans contrepartie de compensation, et qui fait peser en réalité le coût de possession sur les énergies pilotables.

    Après normalement on devrait récupérer (à condition que nos centrale se sortent un peu de la corrosion), sur l'exportation d'électricité. Typiquement, encore plus vu comment les prix de l'électricité sont déterminés actuellement , si la plupart des pays sont majoritairement sur du full renouvelable et donc doivent importer à un producteur, le prix de l'électricité à ce moment là devrait être chère (la nuit par exemple car le solaire ne fonctionne plus). Du coup ça devrait augmenter les rentrées.
    "Les faits sont têtus."


  14. #7634
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Néanmoins 12% ce n'est pas une paille dans un contexte de raréfaction de l'eau.




    Après normalement on devrait récupérer (à condition que nos centrale se sortent un peu de la corrosion), sur l'exportation d'électricité. Typiquement, encore plus vu comment les prix de l'électricité sont déterminés actuellement , si la plupart des pays sont majoritairement sur du full renouvelable et donc doivent importer à un producteur, le prix de l'électricité à ce moment là devrait être chère (la nuit par exemple car le solaire ne fonctionne plus). Du coup ça devrait augmenter les rentrées.
    Pas si sûr que ça puisque les centrales nucléaires sont moins souples que le gaz par exemple. Donc ce sont les gaziers qui vont bien récupérer la mise...

  15. #7635
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Néanmoins 12% ce n'est pas une paille dans un contexte de raréfaction de l'eau.
    Oui enfin ce n'est pas de l'eau des nappes phréatiques non plus.

    Et après sur 1L d'eau consommer, à quoi doit aller la préférence ? La production d'électricité, les champs, les autre industries, les piscines, le lavage des voitures ?
    Ou alors on juge qu'il est plus important qu'il se jette dans la mer ?

    En vrai on ne choisi pas vraiment et la répartition géographique à sont importance.

    Juger qu'il faille "fermer" une centrale en bord de Loire pour éviter des restrictions légères en PACA serait stupide.
    "Fermer" Golfech pour éviter des restrictions individuelles trop importantes en Lot et Garonne, ça s'entend déjà plus mais c'est du cas par cas qui n'est absolument pas corrélé au pourcentage de consommation nationale.
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

  16. #7636
    Citation Envoyé par Eloso Voir le message
    Les arguments alarmistes de certains comme quoi la sécheresse qui nous attends va mettre les centrales à genoux seraient donc exagérés ? (ce n'est qu'à moitié du troll).
    Le réchauffement et la baisse de débit des fleuves dans le futur va quand même de plus en plus inciter à privilégier le bord de mer. C'est une question de maintien de capacité de production (en particulier compte-tenu de l'impact de la centrale sur la biodiversité du fleuve) avant d'être une question de sûreté (réacteur mis à l'arrêt il n'y a plus besoin de grand chose) (pouet).
    On peut ajouter des tours aéro pour éviter l'échauffement du fleuve, mais l'inconvénient c'est que ça prélève davantage d'eau (qui part en évaporation). A l'inverse on peut fonctionner en circuit ouvert et de la sorte prélever 0m3, mais dans ce cas l'échauffement du fleuve est maximal (conséquence pour la biodiversité).
    Édit : à quelle vitesse cette pression climatique va apparaitre sur les sites bord de fleuve, en fait je sais pas. Est ce qu'on est peppouze jusqu'à la fin du parc actuel par exemple, ou pas, je saurais pas dire. Je peux chercher des infos si ça intéresse.


    (pouet) pour compléter, niveau sûreté & rechauffement climatique, il y a tout de même la question si un accident arrive durant une canicule du bon refroidissement des matériels de sauvegarde censés intervenir à ce moment-là. Mais là-dessus il y a la possibilité de s'adapter au réchauffement, en climatisant mieux les locaux où il y a ces matériels par exemple.
    Dernière modification par Ze Venerable ; 30/03/2023 à 20h40.

  17. #7637
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    (pouet) pour compléter, niveau sûreté & rechauffement climatique, il y a tout de même la question si un accident arrive durant une canicule du bon refroidissement des matériels de sauvegarde censés intervenir à ce moment-là. Mais là-dessus il y a la possibilité de s'adapter au réchauffement, en climatisant mieux les locaux où il y a ces matériels par exemple.
    Exact. Les hypothèses ont déjà été révisées suite à la canicule de 2003 et ont augmenté la température de la mer / de la rivière.
    Cet avis de l'IRSN résume un peu le dossier et ses volets sûreté.

    EDIT : il me semble que ce dossier prévoyait des réévaluations périodiques de ses hypothèses.

  18. #7638
    Petite recherche -> Oui depuis cet avis de 2013 le référentiel pour les canicules s'est révélé pas assez enveloppe (en particulier suite à l'été 2019 j'ai l'impression).
    Un avis (pédagogique, enfin plus que d'habitude) sur la question . Il détaille comment en prend en compte la canicule dans les études de sûreté.

    Pour le réexamen sur la prolongation au-delà de 40 ans des 900 Mw l'ASN a demandé de revoir à la hausse le référentiel.

    Le réexamen pour la prochaine VD des réacteur 1300 a commencé, la question de l'adaptation au réchauffement c'est l'un des volets étudiés.

  19. #7639
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Néanmoins 12% ce n'est pas une paille dans un contexte de raréfaction de l'eau.




    Après normalement on devrait récupérer (à condition que nos centrale se sortent un peu de la corrosion), sur l'exportation d'électricité. Typiquement, encore plus vu comment les prix de l'électricité sont déterminés actuellement , si la plupart des pays sont majoritairement sur du full renouvelable et donc doivent importer à un producteur, le prix de l'électricité à ce moment là devrait être chère (la nuit par exemple car le solaire ne fonctionne plus). Du coup ça devrait augmenter les rentrées.
    1m3/s consommées par les centrales fluviales avec aéroréfrigérant, 0 pour toutes les autres. C'est prélevé à un endroit, rejeté un peu plus loin (-1m3/s par tranche avec aéroréfrigérant).

    Aussi longtemps qu'on comptera que les centrales CONSOMMENT l'eau qu'elles prélèvent sans soustraire l'eau qu'elles rejettent, on comptera aussi mal que l'ademe.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  20. #7640
    Question h.s "cycle de l'eau" : c'est pas le cas pour la plupart des activités humaines qui utilisent de l'eau, à savoir que celle-ci n'est pas soustraite du cycle, mais plutôt déplacée ? Je pense par exemple à l'agriculture (qui est le poste principal de consommation apparemment) qui prélève pour irriguer quoi.

  21. #7641
    Mais quand c'est deplacé en surface avec un gros focus sur l'agriculture, au lieu d'aller dans les nappes phréatiques et des sols moins "utile" tu asséches pas mal de truc. Plus la fonte des glaces c'est la disparition de sources d'eau de ton cycle.
    Et ça crééun environnement moins favorable pour là où c'est pas irrigué. Sans les nappes tu vides des puits.

    Tu soustraits pas du cycle de l'eau si tu veux, mais tu le privatises d'une certaine façon

  22. #7642
    Et puis les plantes absorbent bien l'eau pour croitre. Une partie de l’arrosage s'évapore, et là aussi, l'eau sort de ton bassin versant. C'est totalement différend d'une eau de refroidissement quelconque qui est bien reversée au milieu (minus une évaporation, éventuellement), très près de son point de prélèvement justement.

  23. #7643
    Citation Envoyé par Cedski Voir le message
    (minus une évaporation, éventuellement),
    Oui, l'idée c'était de savoir si ce prélèvement au fleuve (un peu moins de 1m3/s évaporé par réacteur) était moins problématique que la consommation d'eau dans le cadre d'autres activités humaine également gourmandes (comme l'agriculture), sur la base que dans le cas du nucléaire l'eau est juste balancée dans l'atmosphère.

    Car il me semble que c'était le sens d'un précédent message, que j'ai compris ainsi : "ok c'est 12% de la consommation totale d'eau en France, mais en fait l'eau prélevée par le nucléaire ça ne compte pas vraiment car ça retombera sous forme de pluie plus loin".

  24. #7644
    Pour le coup si, l'évaporation est pour moi aussi problématique que celle de l'agriculture.
    On ne sait pas ou va retomber l'eau. Et il y a peu de chance qu'elle retombe dans le coin de la centrale. On va pas arriver au point de saturation en atmosphère libre au dessus d'une centrale à cause des aéroréfrigérants... (d'autant plus en été avec 35°C et 40% d'Hr)

    (et pour le coup j'avais compris que le 12% c'était l'ensemble du volume des intrants d'eau de refroidissement, en fait. Dans ce cas parler de consommation est une erreur, dans l'autre si c'est effectivement que les pertes par évaporations dans les tours aéro, c'est bien une perte....).

  25. #7645
    Alors moi si quelqu'un peut me trouver la vraie valeur en %age de la conso d'eau globale de ce qui est évaporé je suis preneur.
    Idéalement sourcé (et pas un calcul à la mano)
    "A game is a series of interesting choices" S.M.

  26. #7646
    Thx!
    (et pour le coup j'avais compris que le 12% c'était l'ensemble du volume des intrants d'eau de refroidissement, en fait. Dans ce cas parler de consommation est une erreur, dans l'autre si c'est effectivement que les pertes par évaporations dans les tours aéro, c'est bien une perte....).
    Oui c'est vrai qu'il y avait un flou sur ce point, en creusant un tout petit peu on comprend que ces 12% c'est la part seule des 30 tours aéro.
    En France métropolitaine la conso annuelle d'eau est de 4 milliards de m3 (ici).
    Et sur le site de la SFEN, on voit que les centrales nucléaires vaporisent par an 0,55 Mrd de m3 d'eau => on retombe en ordre de grandeur sur cette évaluation de 12% de la consommation Française quoi. Sur cette autre page sur le sujet la SFEN donne un % un peu plus faible.

    Et il y a peu de chance qu'elle retombe dans le coin de la centrale.
    Ca peut faire un effet "boule à neige" échelle 1:1 (cf Catenom)


    Citation Envoyé par Dodo Voir le message
    Alors moi si quelqu'un peut me trouver la vraie valeur en %age de la conso d'eau globale de ce qui est évaporé je suis preneur.
    Idéalement sourcé (et pas un calcul à la mano)
    L'évaporation c'est 0,67; 0,75 et 0,85 m3/s pour des réacteurs de respectivement 900, 1300 et 1450 Mw (source page 114)
    (mais ça répond pas directement à la question)
    Dernière modification par Ze Venerable ; 03/04/2023 à 19h11.

  27. #7647
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    Thx!

    Oui c'est vrai qu'il y avait un flou sur ce point, en creusant un tout petit peu on comprend que ces 12% c'est la part seule des 30 tours aéro.
    En France métropolitaine la conso annuelle d'eau est de 4 milliards de m3 (ici).
    Et sur le site de la SFEN, on voit que les centrales nucléaires vaporisent par an 0,55 Mrd de m3 d'eau => on retombe en ordre de grandeur sur cette évaluation de 12% de la consommation Française quoi. Sur cette autre page sur le sujet la SFEN donne un % un peu plus faible.


    Ca peut faire un effet "boule à neige" échelle 1:1 (cf Catenom)



    L'évaporation c'est 0,67; 0,75 et 0,85 m3/s pour des réacteurs de respectivement 900, 1300 et 1450 Mw (source page 114)
    (mais ça répond pas directement à la question)
    Merci donc c'est bien 12% en évaporation, j'avoue que je pensais pas à une valeur aussi élevée pour le coup.

    Ah ah oui je me rappelle de cette épisode sur Cattenon.
    Oui il y a les neiges (ou bruines) industrielles mais ça concerne que de très faible quantités, dans des conditions spécifiques (anticyclone hivernal, pas de vent, pollution aux particules en basse couche -> l'humidité est plaquée au sol on atteint le seuil de saturation naturellement, la vapeur d'eau additionnelle condense sur les noyaux de condensation - merci l'Allemagne dans le cas de Cattenon Oui il y a les diesels français aussi...). Bref c'est très rare (20cm c'est vraiment une exception en règle général c'est 2/3cm voir quelques mm) et ça ne peut représenter qu'une portion négligeable du volume de refroidissement.
    Tiens calcul rapide: 20cm de neige c'est environ 20mm d'eau.
    Sur un rayon de 10km:
    10kmx10kmx3.14 x 20mm en m3 -> 6 280 000 m3

    Conso 550 000 000 m3

    6.28/500x100 = 1.14% de la conso (totale France) est restituée sur cet épisode.
    EDIT: Et évidemment ce n'est pas QUE de l'eau de la centrale. il y a aussi celui de l'air ambiant.
    Dernière modification par Cedski ; 03/04/2023 à 21h17.

  28. #7648
    https://www.latribune.fr/entreprises...nd-957930.html

    Un bon article sur la stratégie "hydrogène" de Berlin, à lire en lien avec la vidéo du Réveilleur sur le sujet (que j'ai regardé hier, hasard).

  29. #7649
    Deux rapports du gouvernement :
    Sur la perte de souveraineté énergétique (notamment dans le nucléaire, suite aux dizaines d'heures d'auditions de l'OPECTS) ici .
    Et comme on en parlait, sur l'adaptation au changement climatique du nucléaire ici.


    Edit :
    @Seymos ok, merci pour la précision.

  30. #7650
    Attention, le premier au moins est un rapport parlementaire et non gouvernemental.

    Y a quand même une grosse différence, puisque la commission parlementaire est multipartite, et qu'elle est validée par un vote.

    Sans polémiquer, je vous laisse chercher qui est contre et vent debout contre ses conclusions

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