Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Nasma]

Pas de problème de gaz en France.

[Daedaal]

L'Algérie a aussi plein de gaz.

L'exploitation par la Licornie de ressources naturelles en Algérie est un sujet qui se traite de manière feutrée et délicate.

[Praetor]

L'exploitation par la Licornie de ressources naturelles en Algérie est un sujet qui se traite de manière feutrée et délicate.

On envoi Seymos?

[Cedski]

Le Mozambique veut mettre en production ses champs gaziers offshores.
.

C'est pas veut, c'est va, c'est en cours....
https://www.usinenouvelle.com/articl...mbique.N547843

Après il ne faut pas oublier la Russie, pas encore, Nord Stream arrive et il y a Yamal en Sibérie mais moit/moit avec la Chine (ou plus...)

Cependant ce genre de décision en catimini de l'EU...

[Daedaal]

On envoi Seymos?

Même dûment affranchi -et au tarif normal, s'il vous plaît - il me semblerait plus approprié de suivre le cas échéant, ce conseil d'un homme injustement méconnu pour sa sagacité :



Hein ?

[Ze Venerable]

Hop, il vaut mieux tard que jamais, quelques éléments de réponse ci-dessous.

Sans donnée, c'est une rumeur. Commenter une rumeur, t'as 2 choix
- "Taishan pourrait => Taishan pourrait ne pas" et là, les anti ont entendu "Taishan va péter" et les pro ont entendu "On a filé la merde à la France et les bonnes pièces à l'export" (on le fait dans le matos militaire, alors pourquoi pas dans le nuke) et on a rien résolu
- Même si c'est vrai, il ne se passera rien pour les populations autour et a fortiori rien pour les populations à grande distance => Et ça, ça se base sur des faits : à part Tchernobyl, qui a eu un effet mineur sur les populations (en dehors des liquidateurs) et nul à grande distance, tous les autres accidents nucléaires non militaires n'ont eu aucun effet sanitaire, ni localement ni à distance. C'est documenté, étayé, connu, vérifié, ...

Pour le coup c'est quand même plus qu'une rumeur je pense, les pièces pour l'EPR de Taishan et celui de Fa3 ont été faites dans la même usine, durant la même période de ce qu'on peut lire. Les inquiétudes sur la cuve de FA3 ont comme origine des mesures faites sur une 3é pièce (qui avait été réalisée dans le cadre d'un projet d'EPR pour les USA), pour laquelle les taux de carbone ne correspondaient pas à l'attendu. Du coup la cuve de taishan devrait faire l'objet des mêmes soupçons que celle de FA3, c'est le même dossier. Après il y a eu des contrôle non-destructifs sur FA3, et je ne sais pas si ça a été aussi le cas pour Taishan, mais de toute façon ces résultats eux étaient normaux.
(j'ai parcouru le rapport du Groupe Permanent du 26 juin).

C'est une réalité : on pense que ça tiendra, mais aucun modèle ne permet d'en être sûr. Par contre, comme ça n'aura aucun effet sanitaire, pourquoi dépenser autant de ressources juste pour tuer les occupants de l'avion, d'autant que dans l'immense majorité des cas, l'avion sera abattu avant d'avoir touché, l'expérience du 11/09 ayant montré qu'il faut appliquer les procédures.

Il me semble que pour le bâtiment réacteur c'est acquis que pour un avion suffisamment gros, ça ne tiendra pas. Et le bâtiment de la piscine est moins bien protégé.

4000 cancers, pas décès. En 2019, la guérison du cancer de la thyroïde, c'est 95% (faits statistiques, pas rumeur). L'ordre de grandeur reste le même. La question n'est pas de savoir si c'est 4589 morts ou 4596 morts. La question, c'est 4000 ou 40000 ou 400000. Je rappelle que les escrologues parlent facilement de 900 000 morts pour tchernobyl.

J'avais vu cette page où ils parlent de 4000 décès. On retrouve des estimations (de l'AIEA) de ce genre sur la page wikipedia de l'accident. D'autres études (dont celle citée par Jancovici) avancent effectivement des estimations bien moins importantes.

Lesquels ?

Ces situations sont listées dans le rapport de sûreté où il est montré qu'elle sont très improbables. Côté BR ce sont par exemple des scénarios qui entraîneraient rapidement la perte du confinement (fusion du coeur à haute pression et échauffement direct de l’enceinte – par ex si la cuve cède au dessus de 20 bars, injection rapide de réactivité – par ex injection d'un gros volume d'eau non borée, explosion vapeur, …). Ou bien des situations du fusion alors qu'il n'y a pas de confinement (dans des états d’arrêt où le BR est ouvert). Ce sont des situations qui en plus de l'incident de départ supposent plusieurs défaillances indépendantes de systèmes de sûreté,
Côté Bâtiment combustible, pas besoin d'être aussi imaginatif (car déjà le bâtiment n'assure pas de confinement), avec une unique défaillance au mauvais moment on a une « petite fusion » (d'un nombre limité d'assemblages). Pour un gros accident heureusement c'est plus compliqué.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de cendrier que le coeur fondu va automatiquement sortir de l'enceinte. Le cendrier ne sert qu'à contenir le truc dans un récipient solide et dont la géométrie se prête au transport. Mais oui, il faut épaissir le radier et modifier la circulation de l'eau d'urgence pour qu'elle ne puisse pas passer sous le radier. Oui parce que plus que le trou dans le radier, c'est la rencontre avec l'eau en dessous le problème. Les modif des 900 consistent donc à s'assurer qu'on passe de peut-être un peu d'eau sous le radier à pas d'eau.

Le cendrier de ce qu'on peut lire il sert principalement à protéger le radier qui est en dessous, pour éviter son percement, mais pas que. Lorsque lecoriumrentre en contact avec le béton du radier, la situation s'empire, car cela donne plein de réactions chimiques, exothermiques, avec relâchement de gazes (dont de l'hydrogène), ce qui accroît la pression dans le bâtiment réacteur et augmente le risque qu'il cède. Bref le cendrier permet de réduire significativement la quantité de rejets en cas de percement de la cuve.
De ce que j'ai lu la modification sur 900 elle vise à assurer une zone d'étalement sèche (par rapport à l'explosion de vapeur) sous la cuve, qui puisse être dans un second temps noyée pour stabiliser le corium. Ça ressemble au cendrier de l'EPR, sans le béton sacrificiel.

Lesquelles ? Parce que la cuve est la seule pièce non remplaceable.
Et si tel était le cas, il se passerait quoi ?
Qu'on pourrait gérer comment ?
Et détecter quand ?

C'est gentil de prendre l'ASN pour des crétins, mais ils ont quelques compétences quand même.

Ben c'est un fait que l'ASN n'a pas assez d'effectif pour tout contrôler ce qui se passe sur le terrain (dont c genre de fraudes). Et idem côté IRSN pour tout ce qui est « papier » (dimensionnement de l'installation, …). D'ailleurs à l'occasion de l'affaire des soudures sur EPR et de la détection tardive de ce problème, l'ASN avait fait une sorte de mea culpa en disant qu'étant donné les moyens dont ils disposent il avaient fait le choix de se concentrer sur le plus important, le circuit primaire de FA3 au détriment de la surveillance du reste.

Hop j'arrête ici l'échange pour le moment. Effectivement ton post qui suit celui-là est plus nuancé :)

[Neo_13]

Hop, il vaut mieux tard que jamais, quelques éléments de réponse ci-dessous.
Pour le coup c'est quand même plus qu'une rumeur je pense, les pièces pour l'EPR de Taishan et celui de Fa3 ont été faites dans la même usine, durant la même période de ce qu'on peut lire. Les inquiétudes sur la cuve de FA3 ont comme origine des mesures faites sur une 3é pièce (qui avait été réalisée dans le cadre d'un projet d'EPR pour les USA), pour laquelle les taux de carbone ne correspondaient pas à l'attendu. Du coup la cuve de taishan devrait faire l'objet des mêmes soupçons que celle de FA3, c'est le même dossier. Après il y a eu des contrôle non-destructifs sur FA3, et je ne sais pas si ça a été aussi le cas pour Taishan, mais de toute façon ces résultats eux étaient normaux.
(j'ai parcouru le rapport du Groupe Permanent du 26 juin).

La métallurgie et ses secrets. Non, c'est pas parce que le taux est légèrement hors définition sur une pièce qu'il l'est sur les autres. D'autant que si ça a été coulé à des dates proches, ça n'est pas le même lot : personne de lucide n'imagine qu'ils coulent 3 pièces de cette taille en une seule coulée. Donc les raisons pour lesquelles la situation pourrait être similaires existent, les raisons qui le garantissent, elles, sont inexistantes.

Le reste, ok. Ca prête à discussion sur le danger, mais pas sur le risque.

[docelche]

Merci pour vos échanges particulièrement intéressants et permettant d'enrichir les connaissances des néophytes sur le sujet. Si vous avez des sources / sites / ouvrage de référence je suis preneur, mais vous faites un travail de pédagogie louable

[Cedski]

La métallurgie et ses secrets. Non, c'est pas parce que le taux est légèrement hors définition sur une pièce qu'il l'est sur les autres. D'autant que si ça a été coulé à des dates proches, ça n'est pas le même lot : personne de lucide n'imagine qu'ils coulent 3 pièces de cette taille en une seule coulée. Donc les raisons pour lesquelles la situation pourrait être similaires existent, les raisons qui le garantissent, elles, sont inexistantes.

Le reste, ok. Ca prête à discussion sur le danger, mais pas sur le risque.

C'est plus compliqué que ça puisque le mode d'obtention du brut (le forgeage ici) a aussi une rôle à jouer. Et même sans doute le rôle principale pour la ségrégation de carbone.
(on parle bien du couvercle).
Et c'est bien la méthode d'obtention du brut qui est validée par une pièce sacrificielle (le process), et pas la coulée d'origine (on prend des échantillons pendant la coulée - et il n'y a pas eu de soucis il me semble lors des essais méca de ceux-ci).

Après je ne sais pas ce qu'il en ai réellement pour Taishan. Ont-ils réalisés d'autres pièces sacrificielles lors de leur fabrication ? (Mais pourquoi Areva/EDF ne ce seraient-il pas appuyé dessus alors pour valider FLA3 ?) Non ? (my 2 cents: je ne pense pas)
Si ce n'est pas le cas, pourquoi les couvercles de Taishan ne seraient pas touchés ? le procédé est identique, la pièce sacrificielle pour valider le procédé n'a pas été conforme... A la norme française du moins.... Les chinois ont peut etre leurs propres critères...

(A mon avis, il est fort possible qu'en loucedé lors de la fabrication des nouveaux couvercles - il y ait quelques pièces supplémentaires "en rab". )

[Malakit]

Dans les cours des mine de JM Jancovici, il dis a un moment, je cite de tète:"Les chinois font tomber le couvercle, ils les passent au rayon x, tout a l'air ok, ils le posent. Les Français font tomber le même couvercle, l'ASN arrive et dit d'en faire un neuf"

Je ne sais pas si l'anecdote est réel ou pas. Mais j'en déduit que les règle chinoise sont certainement moins strictes que les françaises.

[Snakeshit]

Quand il y a un accident industriel en Chine avec des morts, rien ne filtre. Alors les règles de sécurité et la Chine, ça fait deux .

- - - Mise à jour - - -

Dans les cours des mine de JM Jancovici, il dis a un moment, je cite de tète:"Les chinois font tomber le couvercle, ils les passent au rayon x, tout a l'air ok, ils le posent. Les Français font tomber le même couvercle, l'ASN arrive et dit d'en faire un neuf"

Je ne sais pas si l'anecdote est réel ou pas. Mais j'en déduit que les règle chinoise sont certainement moins strictes que les françaises.

Il me semble que les pièces ne dépassaient pas les limites mais n'était pas conformes à ce qui était prévu. Du coup la réaction de l'ASN est chiante mais plus conservatrice.
On pourrait dire que c'est plus sain, mais cet excès de prudence est ce qui a permis à SpaceX d'évoluer si rapidement et pour des prix plus faibles (en partie, y a beaucoup d'autres raisons).

[Ze Venerable]

Dans le rapport dont je parlais plus haut, il y a un court passage sur pourquoi la pièce n'était pas conforme : "Areva NP explique que la ségrégation majeure positive résiduelle issue du lingot utilisé pour le forgeage n’a pas été suffisamment éliminée lors des opérations de chutage."
Moi ça ne me parle pas, je sais pas si on peut en conclure que c'est le genre d'erreur qui se limite à une pièce, ou si ça a un caractère systématique.

@snake: de mémoire, l'affaire en résumé c'est que la cuve n'est probablement pas aussi résistante que prévu. Mais on peut par des contrôles vérifier les effets du vieillissement (flux de neutron modifiant ses propriétés par ex6) et s'assurer que ça reste dans l'acceptable. Sauf pour le couvercle à cause de sa géométrie compliquée (à cause des grappes, du passage se l'instrumentation) pour lequel cette surveillance n'est pas possible. Du coup il a été demandé de le remplacer au prochain arrêt.

La situation la pire pour la cuve je crois c'est l'accident de perte de circuit primaire. Dans ce cas on réinjecte de l'eau pour compenser, mais elle est moins chaude que le reste et lorsqu'elle arrive dans la cuve ça ne doit surtout pas la faire céder par choc thermique. Car la cuve qui pète tôt durant un accident ça fait parti de ces scénarios pouvant entraîner beaucoup de rejets.

@docelche : comme source d'information il y a bien-sûr la première page du fil. En plus on peut ajouter le reveilleur qui fait sur YouTube une série de vidéos sur le sujet, centrées sur le combustible. Sinon sur la page d'accueil de l'irsn, en haut à droite il y a un lien "base de connaissances" qui semble bien fourni (mais peut-être fouilli). En livre par contre pas d'idée désolé.

[Cedski]

Dans les cours des mine de JM Jancovici, il dis a un moment, je cite de tète:"Les chinois font tomber le couvercle, ils les passent au rayon x, tout a l'air ok, ils le posent. Les Français font tomber le même couvercle, l'ASN arrive et dit d'en faire un neuf"

Je ne sais pas si l'anecdote est réel ou pas. Mais j'en déduit que les règle chinoise sont certainement moins strictes que les françaises.

Alors, précision par ce que ce que tu dis - strictement - c'est quand même un erreur:
Le contrôle radio va te déterminer des défauts de discontinuités, sur le volume de ta pièce. Des fissures, des porosités (des bulles de gaz), etc...
Le taux de carbone a été déterminé en coupant une pièce identique (même procédé de fabrication, etc...), et en prélevant à cœur des échantillons. Des analyses chimiques ont été ralisé sur ces échantillons, pour en déterminer les différentes éléments (taux de carbone, éléments d’alliages). Mais un taux de carbone "hors critère" (remarquez: quel critère ?) n'est en rien équivalent à une discontinuité. Le matériau est homogène, c'est la composition des différents éléments qui ne va pas.

Les deux contrôles n'ont, sur une pièce neuve, qui n'a jamais servi, rien avoir.

Les couvercles - neufs - ont sans aucun doute été contrôlés en X-Ray (et/ou en UT), et c'était bon.

Maintenant, ce que voulait sans aucun doute dire Jancovici je suppose, c'est que comme il y a un risque de fissuration aggravé du à la concentration de carbone (c'est ça le problème), et bien il suffit de contrôler la pièce plus souvent (pour voir si des discontinuités n'apparaissent pas). Tout les 5 ans, au lieu de tous les 10 ans par exemple (les périodes sont au pif). Ca se tient, aussi. mais c'est moins conservateur que de changer la pièce. Un exemple si de l'apparition de fissures jusqu'à la rupture ça prend 2 ans, si on contrôle tous les 5 ans on peut passer à travers...

[Cedski]

Dans le rapport dont je parlais plus haut, il y a un court passage sur pourquoi la pièce n'était pas conforme : "Areva NP explique que la ségrégation majeure positive résiduelle issue du lingot utilisé pour le forgeage n’a pas été suffisamment éliminée lors des opérations de chutage."
Moi ça ne me parle pas, je sais pas si on peut en conclure que c'est le genre d'erreur qui se limite à une pièce, ou si ça a un caractère systématique.

Vite fait, ce qui peut arriver (*):



(*) J'en sais rien, c'est peut être pas ça.

Mais dans tout les cas, non ce n'est pas forcément arrivé.
Mais dans tous les cas aussi, on en sait rien. on est pas allé vérifier. Il faudrait détruire la pièce (c'est l’intérêt des pièces de qualif). (enfin on peut faire des analyses PMI avec taux de carbone, mais d'une part c'est quand même d'une précision moindre, d'autre part ça ne concerne que la surface de la pièce)

[Praetor]

Quand il y a un accident industriel en Chine avec des morts, rien ne filtre.

Si c'est grave ça finit par sortir. Mais le gouvernement s'en sort généralement en exécutant une poignée de sous-fifres et en remplaçant les responsables locaux.

[Anonyme899]

C'est pas veut, c'est va, c'est en cours....
https://www.usinenouvelle.com/articl...mbique.N547843

Toi tu bosses pour Baker Hugues. Avoue.

[Cedski]

Toi tu bosses pour Baker Hugues. Avoue.

JGC sur ce coup là.

1 chance sur 3 (ou 4)
Je fabrique pas moi. Plus.

Enfin c'est sur la fin, y a plus grand chose en équipements neufs par ici.

[nemra]

En loucede
https://twitter.com/laydgeur/status/1197844452099928064
http://www.europarl.europa.eu/doceo/...ysyIECKaIk9NTs

Suite de cette histoire, l'article à subit une légère modification: l'article sur le nucléaire fut modifié.

Cela n'a plus aux écologistes....






Suprême délice:

[Anonyme221030]

Putain nos écolos sont vraiment des caricatures sur pattes. En même temps en ayant pour chef de file Jadot - le type qui a passé 20 ans de sa vie à vouloir interdire le nucléaire - il ne pouvait pas en être autrement.

Des types comme Jadot sont en pleine dissonance cognitive sur le nucléaire: même s'il y a 20 ans leur position pouvait s'entendre, aujourd'hui ils sont à contre-courant et doivent partir s'ils ne peuvent pas comprendre que, oui, le nucléaire ça fait des déchets mais, oui aussi, ça produit peu de CO2. Et comme la Putain De Réalité™ nous le fait comprendre, ce dernier point est désormais un des critères principaux...

[Groufac]

Ouais alors on peut quand même être contre le développement du nucléaire sans pour autant être schizo ou climatosceptique hein.

Même si je comprends parfaitement la position des pro-nucléaire (et elle est défendable), la ritournelle du "there is no alternative" à propos du nucléaire commence à me fatiguer, surtout que je sens que ce n'est que le début...

[Sharn]

Ouais alors on peut quand même être contre le développement du nucléaire sans pour autant être schizo ou climatosceptique hein.

Même si je comprends parfaitement la position des pro-nucléaire (et elle est défendable), la ritournelle du "there is no alternative" à propos du nucléaire commence à me fatiguer, surtout que je sens que ce n'est que le début...

En même temps c'est un peu inévitable. Surtout que l'air du temps c'est plutôt: "mais le nucléaire c'est de la merde ! On va y arriver sans!" Spoiler: non.

[Groufac]

Je suis d'accord que ça raconte n'importe quoi sur le nucléaire régulièrement, et sur le climat en particulier.
C'est pas une raison pour considérer comme des fous les gens qui sont opposés à cette techno, comme si la Raison absolue et objective guidait vers le nucléaire. C'est avant tout un choix de société, et comme tous ces choix c'est pas binaire.

[perverpepere]

Si c'est grave ça finit par sortir. Mais le gouvernement s'en sort généralement en exécutant une poignée de sous-fifres et en remplaçant les responsables locaux.

Il s'est passé quoi à Tianjin y'a 3-4 ans ?

[Enyss]

Il s'est passé quoi à Tianjin y'a 3-4 ans ?

On 8 November 2016, various courts in China handed jail sentences to 49 government officials and warehouse executives and staffs for their roles circumventing the safety rules that led to the disaster. The Chairman of Ruihai Logistics was sentenced to death with a two-year reprieve.

[Playford]

Je suis d'accord que ça raconte n'importe quoi sur le nucléaire régulièrement, et sur le climat en particulier.
C'est pas une raison pour considérer comme des fous les gens qui sont opposés à cette techno, comme si la Raison absolue et objective guidait vers le nucléaire. C'est avant tout un choix de société, et comme tous ces choix c'est pas binaire.

On peut être contre le nucléaire mais mettre cette lutte au premier plan peu importe les conséquences, surtout quand ces conséquences portent sur LE point majeur de l'écologie globale actuel, quand on est une personne qui est sensée être acteur à un niveau global justement, c'est risible.

Je suis bien conscient des problèmes des déchets nucléaires mais il faut se mettre dans la tête que c'est un problème local, qui peut être, et qui est, gérer dans des lieux contrôlés.
Ce n'est pas le cas du CO².

On fait des caisse du nuage de Tchernobyl qui c'est arrêter à la frontière mais le CO² est tellement partout que "bof ça doit pas être si grave". Moins en tout cas que le nucléaire qui est bien restreint et que l'on peut bien pointer du doigt.
En plus le nucléaire on peut mettre un beau logo qui fait peur sur les banderoles, pas avec le CO², c'est pas vendeur.

[Phenixy]

Ouais alors on peut quand même être contre le développement du nucléaire sans pour autant être schizo ou climatosceptique hein.

Même si je comprends parfaitement la position des pro-nucléaire (et elle est défendable), la ritournelle du "there is no alternative" à propos du nucléaire commence à me fatiguer, surtout que je sens que ce n'est que le début...

Personne dit "Construisonss des EPR par dizaines yolo§§§". C'est plutôt "Remplaçons progressivement nos vieux réacteurs par des EPR pour réduire leur nombre et leur risque, tout en maintenant notre production énergétique décarbonée".

[Groufac]

On peut être contre le nucléaire mais mettre cette lutte au premier plan peu importe les conséquences, surtout quand ces conséquences portent sur LE point majeur de l'écologie globale actuel, quand on est une personne qui est sensée être acteur à un niveau global justement, c'est risible.

Je suis bien conscient des problèmes des déchets nucléaires mais il faut se mettre dans la tête que c'est un problème local, qui peut être, et qui est, gérer dans des lieux contrôlés.
Ce n'est pas le cas du CO².

On fait des caisse du nuage de Tchernobyl qui c'est arrêter à la frontière mais le CO² est tellement partout que "bof ça doit pas être si grave". Moins en tout cas que le nucléaire qui est bien restreint et que l'on peut bien pointer du doigt.
En plus le nucléaire on peut mettre un beau logo qui fait peur sur les banderoles, pas avec le CO², c'est pas vendeur.

Le CO2 est un enjeux environnemental majeur du présent et de l'avenir, c'est pas pour autant qu'on se doit de diviser les camps entre le bien du mal selon qu'une chose émet du CO2 ou pas.
La position de beaucoup d'écolo anti-nucléaires est de dire que le dilemme du réchauffement climatique, tout méga important qu'il soit, n'est pas un motif pour oublier les raisons qui font qu'ils s'opposent au nucléaire.

C'est pas spécialement du dogmatisme aveugle, ils ont simplement un désaccord radical avec ceux qui soutiennent cette techno concernant la place qu'elle doit avoir dans leur société.
Eux ils envisagent un avenir sans nuke ET avec diminution de CO2.

Ça veut pas dire que leur projet est idéal ou parfait au contraire c'est tout à fait critiquable et on en parle partout actuellement : intermittence, cout de l'énergie avec stockage, changement de mode de consommation, etc. Mais c'est pas insensé simplement parce qu'il n'y a pas de nucléaire dedans. C'est juste un choix politique différent.

[Praetor]

Il s'est passé quoi à Tianjin y'a 3-4 ans ?

Exactement ce que j'ai dit: comme linké par Enyss, un sous-fifre a été exécuté et des responsables locaux limogés.

Lien en français.

Pour le quotidien Le Monde, ces propos, rapportés par l'agence Chine nouvelle, montrent que Pékin souhaite mettre en avant les carences des responsables locaux, et essayer ainsi de détourner la colère des Chinois et éviter de faire apparaître les responsabilités au niveau national58.

[Playford]

Mais c'est pas insensé simplement parce qu'il n'y a pas de nucléaire dedans.

Ça dépend à quel niveau.
Quand tu es à un niveau théorique ou idéologique, non, ce n'est pas insensé. C'est même très sain.

Quand tu es à un niveau opérationnel, plus concret et que tu te heurtes au mur d'un fait qui te dis que, aujourd'hui, que c'est seul moyen qui marche, alors soit tu admets devoir faire des sacrifices sur des moyens que tu peux maîtriser (les déchets nucléaires) soit tu t'enfermes dans le déni quitte à avoir une solution pire que le mal (on va crever à cause du CO², mais au moins on est content de ne plus avoir de nucléaire).

Pire, cette position de déni est tellement contre productive qu'elle empêche toute progression dans un sens ou dans l'autre (on va crever à cause du CO², mais au moins on est content on va pouvoir accuser nucléaire).

[Groufac]

Quand tu es à un niveau opérationnel, plus concret et que tu te heurtes au mur d'un fait qui te dis que, aujourd'hui, que c'est seul moyen qui marche, alors soit tu admets devoir faire des sacrifices sur des moyens que tu peux maîtriser (les déchets nucléaires) soit tu t'enfermes dans le déni quitte à avoir une solution pire que le mal (on va crever à cause du CO², mais au moins on est content de ne plus avoir de nucléaire).

Ben justement, pour moi c'est typiquement un faux dilemme ce choix : "c'est soit du nuke soit du Co2 en masse", c'est faux. Il y a d'autre voies, tu les as simplement écarté.