Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Neo_13]

Ben y a quand même de la perte non négligeable dans les tours aéro...
Après en volume, j'ai aucune idée.
M'enfin j'ai l'idée que c'est très loin de 60%....

Après l'Independant les deux précédent article lu étaient purement bidons (l'affaire Garrido-Corbière - ils se sont précipités là dessus comme des hyènes sans rien vérifier / la capture de 2 canons Caesars, une info semble-t-il bidon des russes)
Bref de la merde.

Même ce qu'on évapore est rejeté. Ca fera un peu plus de pluie. Sinon, comme l'a écrit ZeVenerable, c'est entre 670 et 750L/s. J'ai la flemme de faire dans le détail : 56 réacteurs 1300 à full patate, 42m3/s. Pour l'échelle, la Loire débite 835m3/s, le Rhone 1710m3/s, La Seine environ 500, La Garonne 650, ... Les 42 font probablement partis de ce total via la pluie.

[Ze Venerable]

Mais pour rigoler, je me suis demandé si je pouvais calculer le débit de dose pris lorsqu'on se penche sur un assemblage combustible, à la louche.

Merci pour ton message super instructif, je vais le relire calmement plus tard car il y a plein de choses que je ne connaissais pas !
ps : 7.5 10^9 Bq pour l'assemblage entier ?

[Praetor]

Même ce qu'on évapore est rejeté. Ca fera un peu plus de pluie.

Oui mais ça réduit quand même un peu le débit de la rivière en aval. Certes ce n'est pas propre au nucléaires, toutes les centrales thermiques ont besoin d'eau, mais il y a bien un effet. Rien de grave si je comprends bien tes chiffres.

[SetaSensei]

OK. Mais pourrais-tu STP me ban tout de suite et ne pas attendre plusieurs jours? Merci.

Vous êtes majeurs et vaccinés. On n'a pas à prendre de responsabilité à votre place.

[Nasma]

Sinon on mets les centrales près des côtes.

Comme ça pas de tour aero.

[Praetor]

Sinon on mets les centrales près des côtes.

Comme ça pas de tour aero.

Et pas de problèmes de "manque d'eau" (i.e. température de l'eau trop élevée pour la faune locale selon la réglementation).

[Hirilorn]

Merci pour ton message super instructif, je vais le relire calmement plus tard car il y a plein de choses que je ne connaissais pas !
ps : 7.5 10^9 Bq pour l'assemblage entier ?

C'est vraiment fait à l'arrache. Au final, je n'ai pris que les électrons issues des désintégrations, et pas les gammas qui doivent sûrement se balader un peu avec le rayonnement de freinage des produits de désintégration. En vrai, c'est plus compliqué de le faire proprement, mais je voulais surtout avoir un ordre de grandeur.

Pour l'activité de l'assemblage entier, je me suis effectivement planté dans mon calcul initial, tu as raison. 15x10^3 Bq/g pour 500 kg = 5x10^5 g, on arrive à 7.5 10^9 Bq. Donc on facteur mille sur tous les autres chiffres. Ca rend la conclusion d'autant plus parlante. Je corrige. Merci.

Edit: en refaisant le calcul avec le facteur 1000, on arrive à peu près au même débit de dose que la radioactivité naturelle, ce qui me paraît plus logique, maintenant. Mon propre calcul me paraissait vraiment pessimiste. Conclusion: c'est beau, la physique.

[Laya]

Mais sinon Cowboy, dans la réalité c'est quoi ta solution?

Ca m'intéresse.

Il a linké le site negaWatt, il aurait pu linké aussi la trajectoire de RTE sans nucléaire je pense.

Ce n'est pas totalement déconnant en soit, mais ça me parait plus risqué que de faire des trajectoires + variés en termes de production d'énergie (nucléaire + renouvelable). Neo_13 rétorquera sûrement aussi que c'est des projections totalement irréalistes mais je n'ai pas assez confiance en lui pour le mettre au dessus d'un rapport RTE .

[Teocali]

Il a linké le site negaWatt, il aurait pu linké aussi la trajectoire de RTE sans nucléaire je pense.

Ce n'est pas totalement déconnant en soit, mais ça me parait plus risqué que de faire des trajectoires + variés en termes de production d'énergie (nucléaire + renouvelable). Neo_13 rétorquera sûrement aussi que c'est des projections totalement irréalistes mais je n'ai pas assez confiance en lui pour le mettre au dessus d'un rapport RTE .

Negawatt qui est pas clean clean d'ailleurs au passage. Le document qu'il a fournit n'avait aucune espèce de source, j'ai du aller farfouiller le site. Là, y'a des sources, qui appuie un peu plus les dires du-dit document, donc ça va mieux.

Mais là ou c'est fun, c'est qu'il y'a, a coté de l'association, un institut Negawatt, qui fournit des offres de consulting et formation aux collectivités. Pourquoi pas, mais pourquoi ne pas proposer ces offres directement par l'association ? Et dans tous les cas, y'a un business derrière, donc selon la logique de cowboy, ils ne sont pas credibles.

Et leur site decrypter l'énergie est pas mal, mais clairement a charge sur le nucléaire. Pour un site qui se veut objectif, n'évoquer a aucun moment les avantages du nucléaires (parce que oui, cowboy, il y'en a.) ne respire pas l'objectivité, justement.

[Laya]

Pour ça que je n'y met pas une confiance très grande et que j'y préfère la trajectoire RTE.
D'autant qu'il me semble que Negawatt est encore plus ambitieux, que ça soit sur l'énergie finale produite + faible (donc faire + d'économie), que sur d'autres pans. Déjà que les ambitions d'isolation sont plus compliqués à faire qu'on le pensait (il me semble je n'ai pas/plus de source sur la main si quelqu'un s'y connaît je suis preneur), j'aurais tendance à penser que de base tous les scénario de RTE vont être difficile à tenir, si on fait quelque chose d'encore plus difficile ça me parait quasi impossible (et pourtant je suis adepte des transformations rapide quand on le peut ) .

(et accessoirement Yves Marignac ne me semble pas hyper rigoureux sur tout ce qu'il dit, après il semble inviter que pour dire du mal du nucléaire).

Après le nucléaire a de bon défis aussi, on a un gros nombre de réacteur à l'arrêt dernièrement et ça pourrait ne pas s'améliorer.
https://www.lemonde.fr/planete/artic...6572_3244.html

[Teocali]

Ben, le truc, c'est que les deux plans sont cohérents dans leurs chiffres. Juste que celui de Negawatt (ou tout autre plan permettant de sortir du nucléaire tout en évitant la baffe du rechauffement climatique par les renouvelables) part sur des hypothèses beaucoup plus optimistes, concernant la resistance de la population au changement.

Genre, multiplier par X les eoliennes, c'est bien, mais vu comment tu galères avec la résistance pour une seul éolienne, j'ose pas imaginer si tu dois couvrir 35 % (chiffre au hasard, sorti de mon cul, c'est juste pour l'exemple) du territoire national avec des eoliennes. Tu as plus de resistance sur une seule centrale, c'est vrai. Mais elle remplace beaucoup plus d'eoliennes, donc au final tu y gagnes. Sans compter la durée de vie.

y'a le sourcing aussi. Si tu veux que tes eoliennes et surtout tes panneaux solaire se retrouve avec une empreinte carbone negative sur leur durée de vie, t'as pas le choix, t'es obligé de faire dans le français. parce que justement l'empreinte energetique de leur production est décarbonée. Sauf que si tu veux mulitplier par X cette production locale de renouvelable, ben, deja, faut faire des investissement et du guidage d'industrie, et ça se fait pas en 30 ans. Et surtout, cette production consomme de l'énergie. Energie qu'il va bien falloir produire quelque part.

Concernant la sobriété, oui, c'est un objectif, mais leur objectif sur 30 ans est irrealisable, pour la bonne raison que c'est une surtout une question d'éducation. Et que c'est pas les adultes actuels que tu dois éduquer, mais les gamins. Donc les resultat de ton éducation, tu les vois uniquement sous 25 ans. trop court.

Personnellement, le seul moyen que je vois pour appliquer tous ces changements en seulement 30 ans, c'est la mise en place d'un regime autoritaire et d'une économie planifiée... je ne suis pas sur que ce soit réalisable. Deja, parce que ce n'est pas souhaité par les personnes a l'origine de ces plans.

[Pant4gruel]

Nucléaire ou pas, si déjà on commençait par questionner notre rapport à l'énergie. Quelle énergie récupérer? pour faire quoi? Quel secteur doit décroitre, voire disparaître?

Et compte tenu du poids croissant des dégradations écologiques et des tensions sur les ressources qui menace la soutenabilité de notre système, vers quelle type de société voulons-nous aller?

[Neo_13]

Non. Toutes les sources ne se valent pas mais les faits sont les faits. Donc on présente les faits plutôt que faire du dénigrement d'un sens ou de l'autre. Sinon ça sert à rien de discuter car ça finit en discussion émotionnelle.

Comme le suggère ta seconde phrase.

Les faits sont clairs :
- L'énergie nucléaire est la seule source pilotée décarbonnée largement déployable (pas de contrainte spécifique de ressource locale)
- Le nucléaire requiert moins de ressources (en regard de la quantité d'énergie produite) que toutes les autres sources d'énergie décarbonnée. Et il ne requiert pas de Terres rares, ni pour l'installation ni pour le fonctionnement.
- L'énergie nucléaire tue/rends malade moins de gens en 80 ans en incluant 2 bombes utilisées sur des villes japonaises, les 500+ essais atmosphériques, les milliers d'essais souterrains et sous-marins, et tous les accidents nucléaires que la pollution atmosphérique en une seule année. Genre 10x moins. Source : OMS pour la pollution et AIEA pour les accidents nucléaires, 2 entités liées l'ONU et DoE pour le nombre de morts/rendus malade pour les 2 bombes.
- Le stock de matières pour faire du combustible est relativement contraint pour les centrales de 3e génération (de l'ordre de 1 à 2 siècles, de mémoire, mais ça fait longtemps que j'ai pas checké, notamment les réserves Kazakhes), le stock est quasi illimité pour les 4e génération (plusieurs millénaires rien qu'avec le stock d'uranium appauvri déjà extrait et pas encore envoyé dans la gueule des irakiens/afghans/whatever)
- Le nucléaire n'a pas de problème d'accès à l'eau : ce qui rentre, ressort. La centrale nucléaire la plus puissante au monde est au milieu d'un désert. Les problème de température d'eau en été se règlent avec une méthode simple : un aéroréfrigérant et un lac artificiel, c'est la méthode utilisée à Cattenom (4x1300MW) sur la Moselle, dont le débit en été ne permet pas d'assurer les impératifs légaux de température de rejet, qui ne concerne pas le lac artificiel à partir du moment où sa connexion avec la Moselle est fermée.
- Le nucléaire ne favorise ni Poutine (les sources d'approvisionnement en uranium sont multiples, et en 4e génération on peut tourner sur le stock existant) ni la guerre : on ne peut pas utiliser les déchets des réacteurs à eau pressurisée pour faire des bombes atomiques. Enfin on peut pas : c'est très couteux et très inefficace, car contaminé Pu240 (qui n'est pas fissile) et Pu241 (et donc Am241, neutrophage), donc ceux qui veulent du plutonium de qualité militaire utilisent d'autre type de réacteur (UNGG, voir les G1, G2 et G3 de Marcoule, par exemple, 100kg de plutonium militaire produit par an à l'époque, 1/2 vie 24000 ans, moins de 5kg/bombe)

[Stelteck]

Les faits sont clairs :
- L'énergie nucléaire est la seule source pilotée décarbonnée largement déployable (pas de contrainte spécifique de ressource locale)

Heu si quand même, il nécessite des infrastructures de qualité et un bon niveau technique en ressources humaines, ainsi qu'un écosystème sérieux et des organismes de contrôle honnête. Tu n'auras pas cela partout dans le monde.
En plus largement déployable, largement déployable, la construction est quand même compliqué vu les résultats actuels.

[Herman Speed]

Tout dépend de la taille de ton réacteur.

Tu peux tout sous-traiter, comme le projet russe de barge réacteur nucléaire.

Nouveau projet :

Le protocole d’accord (MoU) porte sur la fabrication et la vente, clés en main, d’une barge équipée de réacteurs nucléaires combinant l’expertise de Samsung Heavy Industry en matière de construction navale et le réacteur compact à sel fondu (CMSR) de la société danoise Seaborg. Il couvre également la possibilité d’alimenter des usines de production d’hydrogène et d’ammoniac.

https://www.sfen.org/rgn/partenariat...rge-nucleaire/

[Neo_13]

Neo_13 rétorquera sûrement aussi que c'est des projections totalement irréalistes mais je n'ai pas assez confiance en lui pour le mettre au dessus d'un rapport RTE .

Je suis tristesse

Non en vrai t'as raison. J'irai bien dans l'autre topic pour parler de ces hypothèses et des raisons qui me font avoir des réserves sur l'hypothèse initiale, mais la fois où j'ai essayé, j'ai trouvé que ça a tourné à "t'es qui toi pour remettre en cause les chiffres saints de RTE qui sont plus malins que toi ?" au lieu de débattre du contenu, du coup ça m'a fait chier et j'ai arrêté.

- - - Mise à jour - - -

Negawatt qui est pas clean clean d'ailleurs au passage. Le document qu'il a fournit n'avait aucune espèce de source, j'ai du aller farfouiller le site. Là, y'a des sources, qui appuie un peu plus les dires du-dit document, donc ça va mieux.

Mais là ou c'est fun, c'est qu'il y'a, a coté de l'association, un institut Negawatt, qui fournit des offres de consulting et formation aux collectivités. Pourquoi pas, mais pourquoi ne pas proposer ces offres directement par l'association ? Et dans tous les cas, y'a un business derrière, donc selon la logique de cowboy, ils ne sont pas credibles.

Et leur site decrypter l'énergie est pas mal, mais clairement a charge sur le nucléaire. Pour un site qui se veut objectif, n'évoquer a aucun moment les avantages du nucléaires (parce que oui, cowboy, il y'en a.) ne respire pas l'objectivité, justement.

On ne peut pas rémunérer les dirigeants d'une association. Du coup l'institut sert à rémunérer.

[Praetor]

On ne peut pas rémunérer les dirigeants d'une association. Du coup l'institut sert à rémunérer.

Fallait la créer en Alsace-Moselle leur association, elles peuvent être à but lucratif là-bas (héritage du droit allemand).

Mais ça se serait vu dans les comptes

[Enyss]

Heu si quand même, il nécessite des infrastructures de qualité et un bon niveau technique en ressources humaines, ainsi qu'un écosystème sérieux et des organismes de contrôle honnête. Tu n'auras pas cela partout dans le monde.
En plus largement déployable, largement déployable, la construction est quand même compliqué vu les résultats actuels.

Si (entre autre) le Bangladesh, les EAU, l'Iran, l'Afrique du sud, l'Argentine, la Turquie ou le Brésil ont (ou vont bientôt avoir) avoir des réacteurs nucléaires (produisant de l'électricité), c'est que ça n'a rien d'insurmontable. Je dirai qu'il n'y a qu'en Afrique que c'est plus compliqué

[Praetor]

Si (entre autre) le Bangladesh, les EAU, l'Iran, l'Afrique du sud, l'Argentine, la Turquie ou le Brésil ont (ou vont bientôt avoir) avoir des réacteurs nucléaires (produisant de l'électricité), c'est que ça n'a rien d'insurmontable. Je dirai qu'il n'y a qu'en Afrique que c'est plus compliqué

Ben le traité de non-prolifération garanti aux signataires le soutien des 5 pour développer le nucléaire civil, donc techniquement tous les pays du monde peuvent avoir du nucléaire, avec l'aide des gros si besoin.

[Neo_13]

Heu si quand même, il nécessite des infrastructures de qualité et un bon niveau technique en ressources humaines, ainsi qu'un écosystème sérieux et des organismes de contrôle honnête. Tu n'auras pas cela partout dans le monde.
En plus largement déployable, largement déployable, la construction est quand même compliqué vu les résultats actuels.

Les centrales de type REP à 900-1300-1700MW évidemment.

Les organismes de contrôle, ça se projette.
L'écosystème, on peut concevoir la centrale en le prenant en compte.
La ressource humaine qualifiée, on sait faire sans (pas avec les mêmes rendements etc, mais on sait faire sans).

Et les problèmes actuels sont sur les réacteurs de 1500+MW. Dans l'intervalle de la construction de FLA3, en France, on a produit 3 SMR de mémoire (peut-être 4 ou 5, faudrait que je vérifie) de 2 modèles différents, 3 ont divergé pendant la période. On en a encore quelques uns à venir, et ensuite on passe à 1 nouveau modèle.

[Teocali]

Je suis tristesse

Non en vrai t'as raison. J'irai bien dans l'autre topic pour parler de ces hypothèses et des raisons qui me font avoir des réserves sur l'hypothèse initiale, mais la fois où j'ai essayé, j'ai trouvé que ça a tourné à "t'es qui toi pour remettre en cause les chiffres saints de RTE qui sont plus malins que toi ?" au lieu de débattre du contenu, du coup ça m'a fait chier et j'ai arrêté.

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On ne peut pas rémunérer les dirigeants d'une association. Du coup l'institut sert à rémunérer.

Ok, compréhensible

[Neo_13]

Fallait la créer en Alsace-Moselle leur association, elles peuvent être à but lucratif là-bas (héritage du droit allemand).

Mais ça se serait vu dans les comptes

Quand je pense aux associations étudiantes qui vont jusqu'à demander aux asso de mon coin béni (#concordat) de se créer ailleurs pour être loi 1901 plutot que d'aller tous se foutre à Metz...

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Ben le traité de non-prolifération garanti aux signataires le soutien des 5 pour développer le nucléaire civil, donc techniquement tous les pays du monde peuvent avoir du nucléaire, avec l'aide des gros si besoin.

C'est ce que je veux dire dans mon message par "ça se projette".

[Cedski]

La ressource humaine qualifiée, on sait faire sans (pas avec les mêmes rendements etc, mais on sait faire sans).

Dans le nucléaire ? Vraiment ? Je vois pas comment.
Tiens vu encore il y a peu, sur un "gros" projet, des centaines de mètre (!) de tubes d'origine indienne scrapés. Alors c'est pas pour du nuke, mais un autre truc qui craint un peu si ça pète/fuit (et où pour le coup la réglementation n'existe pas ou presque - encore ? tant qu'il y a pas de gros accident ?).

Alors est-ce qu'on se sait pas faire: Non. Est-ce qu'on pourrait mieux faire: oui. Est-ce que ça prendrait du temps: oui. Qu'est ce qu'il faudrait pour cela: de la visibilité (et des marges) chez les sous-traitants. Alors, il y en a un peu. Mais pas assez.

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Guerre informationnelle:

Ah ah je savais que la tribune hébergée par le Monde allait faire réagir.
C'était gros comme une maison.

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Même ce qu'on évapore est rejeté. Ca fera un peu plus de pluie. Sinon, comme l'a écrit ZeVenerable, c'est entre 670 et 750L/s. J'ai la flemme de faire dans le détail : 56 réacteurs 1300 à full patate, 42m3/s. Pour l'échelle, la Loire débite 835m3/s, le Rhone 1710m3/s, La Seine environ 500, La Garonne 650, ... Les 42 font probablement partis de ce total via la pluie.

Ah ben merci pour les chiffres que j'ai eu la flemme de chercher.
J'avoue que je ne suis pas surpris par les ordres de grandeurs.

Par contre, l'eau se tranforme en pluie à un moment ou à un autre, peut être. Mais où et quand, on ne sait pas. C'est rarement le panache de vapeur qui se condense en pluie directement. Donc on peut bien la considérer comme sortie "du milieu".
Mais bon en valeur absolu ça reste minime. Pour le coup les réchauffement locaux des eaux de sorties ont sans doute plus d'impact sur la faune et la flore.

[Neo_13]

Dans le nucléaire ? Vraiment ? Je vois pas comment.
Tiens vu encore il y a peu, sur un "gros" projet, des centaines de mètre (!) de tubes d'origine indienne scrapés. Alors c'est pas pour du nuke, mais un autre truc qui craint un peu si ça pète/fuit (et où pour le coup la réglementation n'existe pas ou presque - encore ? tant qu'il y a pas de gros accident ?).

Alors est-ce qu'on se sait pas faire: Non. Est-ce qu'on pourrait mieux faire: oui. Est-ce que ça prendrait du temps: oui. Qu'est ce qu'il faudrait pour cela: de la visibilité (et des marges) chez les sous-traitants. Alors, il y en a un peu. Mais pas assez.

On touche là à la limite des forums et des pseudonymes. Surtout en ces temps où mon employeur fait l'objet d'un certain harcèlement, donc où un supplément de discrétion ne peut pas nuire.

Donc je vais m'arrêter à : "T'as raison, on va mourir". Oui, le nucléaire est à peu près la seule chose en mesure de nous sauver, donc s'il ne peut pas, on meurt. Notez le "on" pronom indéfini.

[Cedski]

Nan mais on peut difficilement dire que pour du Nuke il ne faut pas des gens qualifiés (et, j'ai envie de dire, surtout, des gens avec du savoir-faire). C'est le meilleur moyen se merder en beauté.

Alors quand certains disent que c'est trop tard [pour foutre du nucléaire partout], j'ai un peu de mal à les discréditer. (De là à tout démanteler, il y a un monde). Dans tous les cas, on a trop tardé. Dans certains cas (Allemagne), c'est carrément illusoire.

[Ze Venerable]

En vitesse et en vrac : l'AIEA est là pour aider les pays nouveaux arrivants sur le nucléaire à monter en compétence en sûreté.
Et les autorités des pays discutent entre elles aussi. Genre en Ukraine, jusqu'à une époque l'autorité du pays avait pas trop son mot à dire (/ pouvoir Russe). Maintenant qu'elle doit véritablement endosser son rôle, ya des échanges avec la France pour qu'ils montent en compétence.

Sur l'exemple des Emirats qui viennent de s'y mettre, j'ai envie de dire que c'est un peu tôt pour conclure que c'est un succès. Si la construction (Coréenne) a bien marché, c'est peut-être qu'après un certain qu'on pourra s'assurer que les Emiratis l'exploitent correctement (bref si on en entend pas parler aux infos).

Si là on arrive à encadrer quelques pays nouveaux accédants au nucléaire civil, L'aIEA serait peut-être complètement débordée si demain bcp d'autres veulent s'y mettre (faudrait gonfler l'AIEA quoi).

[Cedski]

les Emiratiis vont employer à prix d'or des ingénieurs indiens (ou autres, d'ailleurs) compétant - les indiens ont par ailleurs une industrie nucléaire assez ancienne. Je ne me fais pas trop de soucis là dessus.
Et ils ont des compétences similaires pour tout ce qui est O&G. Et le pognon pour les intégrer au Nuke.

par contre c'est sur que si on veut un contrôle de l'AIEA partout....

[nemra]

Negawatt qui est pas clean clean d'ailleurs au passage. Le document qu'il a fournit n'avait aucune espèce de source, j'ai du aller farfouiller le site. Là, y'a des sources, qui appuie un peu plus les dires du-dit document, donc ça va mieux.

Mais là ou c'est fun, c'est qu'il y'a, a coté de l'association, un institut Negawatt, qui fournit des offres de consulting et formation aux collectivités. Pourquoi pas, mais pourquoi ne pas proposer ces offres directement par l'association ? Et dans tous les cas, y'a un business derrière, donc selon la logique de cowboy, ils ne sont pas credibles.

Et leur site decrypter l'énergie est pas mal, mais clairement a charge sur le nucléaire. Pour un site qui se veut objectif, n'évoquer a aucun moment les avantages du nucléaires (parce que oui, cowboy, il y'en a.) ne respire pas l'objectivité, justement.

Juste pour rire, Negawatt, c'est aussi Doremi
https://www.negawatt.org/Groupe-negaWatt

https://www.renovation-doremi.com/fr/

[Praetor]

Juste pour rire, Negawatt, c'est aussi Doremi
https://www.negawatt.org/Groupe-negaWatt

https://www.renovation-doremi.com/fr/

Tu m’étonnes qu’ils présentent la rénovation thermique comme la solution ultime

[Teocali]

Tu m’étonnes qu’ils présentent la rénovation thermique comme la solution ultime

Ah putain j’avais pas vu. Cette perle !