Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Ze Venerable]

Ca veut dire qu’en temps normal le combustible MOX de l’usine de Melox (unique au monde), suffit à absorber tout le plutonium français produit par les autres centrales ?
Ou alors c’est le plutonium utilisé pour la production de MOX qui ne doit pas dépasser le plutonium produit par le MOX ?

Je comprends que l'ASN demande à ce que le stock soit stable (égalité entre consommation et production). Ce qui n'est pas la situation observée actuellement. EDF est sommée d'équilibrer ces 2 flux sans quoi le Pu devra être considéré comme en déchet (et donc finir dans Cigéo j'imagine).

D’après ce que j’ai lu et compris du procédé (?) MOX, ce n’est pas une usine qui peut nous débarrasser du plutonium, mais plutôt s’en servir pour en produire d’autre via un carburant (et de l’électricité au passage 10 % de la prod dit la SFEN)

Certaines centrales (uniquement des 900Mw) ont été modifiées pour pouvoir utiliser un carburant particulier, de l'uranium avec un peu de Pu, i.e du MOX (le reste des centrales utilisent du 100% uranium). En passant, sous la forme de MOX, du Pu dans ces centrales modifiées cela permet d'en faire disparaitre une certaine quantité.

Par aider à atteindre cette égalité consommation/production de Pu, EDF peut augmenter la quantité de Pu présente dans le carburant MOX, modifier davantage de centrales afin qu'elle l'acceptent également.
A plus long terme l'état peut également relancer la filière des réacteurs de 4e génération, qui eux sont autrement plus efficaces pour faire disparaitre le Pu. Certains de ces réacteurs sont en fonctionnement dans le monde, ce n'est pas hors d'atteinte.

Parce qu’on est d’accord, les déchets nucléaires dont l’intervalle de temps de vie est estimé à 10 000 ans, ce sont les déchets nucléaires sans plutonium et sans uranium ?
Et si on va au bout du raisonnement c’est un peu yolo de donner cette date sous prétexte qu’on en extrait les substances les plus dangereuses "bien entreposées en vue d’un usage futur" (dixit la SFEN)

Si tu parles des 10 000 ans de la SFEN, c'est le temps pour radiotoxicité de l'u naturel. Je suis pas sur qu'un contamination à l'U naturel soit sans conséquence. Après, oui, le Pu est dangereux sur une durée bien plus longue il me semble. Comme d'autres éléments présents dans déchets stockés à Cigéo.
Si le Pu est finalement classé en déchet, il finira 500m sous terre. Cigéo (si ça marche comme prévu) doit pouvoir gérer des déchets dangereux sur des centaines de milliers d'année. Il y avait en 2019 60 tonnes de Pu entreposés.


Sinon sur les courbes de radiotoxicité, celle de l'uranium remonte passé un temps car (de mémoire) il se transmute en éléments plus actifs.



edit - Tentative de réponses à l'arrache :

C'est la dernière phrase qui me trouble. Si c'est moins de 240 nucléons est-ce que ça veut dire que c'est actif à plus long terme (comme le neptunium-237) ? Ou rien à voir ?

Bizarre comme terme "actif à plus long terme". Plus un élément est actif, moins il dure longtemps (car actif <=> demi-vie courte).
Après, il me semble que lien entre nombre de nucléons et demi-vie n'est pas simple, voir du côté de la vallée de la stabilité.

Edit² : en relisant, je crois que l'idée de cet extrait de laradioactivite.com c'est juste de dire que lorsque l'on fonctionne au MOX on produit, en plus des actinides formés lorsque l'on marche à l'UO2, davantage d'actinides "lourds" (nb de nucléons plus élevé que le Pu). Après il ne me semble pas que ce soit tant un problème. Comme els autres actinides ils sont très radiotoxiques (facteur de dose élevé), mais on voit que les éléments à partir de l'américium disparaissent plutôt vite (période < 1000 ans pour la plupart).

Si oui est-ce que ça veut dire que stocker un déchet avec du plutonium produit plus d'actinides mineurs, mais de moins long terme ? Ou seulement en réacteur ?

Seulement en réacteur j'ai envie de dire, car autrement il n'y a quasiment plus de bombardement de neutrons.

Et pourquoi si le neptunium-237 dure 2 millions d'années et est le plus abondant il est écrit à peu près partout que la durée de vie des déchets est de 200 000/300 000 ans ? (hors faux en écriture à la française/anglaise/russe)
Parce que l'on considère que le plutonium actinide majeur est le seul gros problème ?

La période (demi vie) du Nep 237 est très longue, donc il est peu actif. Je comprends qu'il est présent en quantité (produit en quantité, et ensuite dans le coeur il n'a pas tendance à se transformer en d'autres trucs).

La durée de vie des déchets je sais pas trop ce que ça veut dire. La durée de vie pendant laquelle ils restent dangereux, par contamination ? Dans ce cas il faut prendre en compte l'activité, le fait qu'il se fixe plus ou moins bien dans le corps, la nature du rayonnement qu'il émet.
Edit² : j'ai l'impression que le facteur de dose (Sv/Gbq) est représentatif de ces 2 derniers points.

Donc intuitivement, pour une quantité d'élément ingéré donnée, moins c'est actif (comme par ex le Nep 237) moins ça sera dangereux.

Tout ça c'est la contamination. Niveau exposition, comme on disait plus haut, après 300 ans on peut se tenir à côté d'un fût HA.

[Herman Speed]

Gents Milieufront


Au passage oubliez pas que Greenpeace, ils ont pondu "Greenpeace energy", je passe sous silence la magouille avec la loi allemande pour faire genre "c'est pas greenpeace".

C'est un beau foutage de gueule, du gaz pour fermer les centrales nucléaires.

C'est à se demander si plus personne n'a les moyens budgétaires et la vision à long terme de créer, entretenir et démanteler un réacteur.

Va falloir beaucoup de centrales à gaz la nuit pour recharger l'utopie du tout véhicule électrique.

0 émission de carbone en ville, à fond le CO2 en périphérie. C'est un peu schizophrène.

D'un point de vue stratégique, on est cons.

[Cassin]

0 émission de carbone en ville, à fond le CO2 en périphérie. C'est un peu schizophrène.

Bawai, mais c'est pas grave parce que "loin des yeux, loin du coeur cerveau" apparemment dans notre belle société.

Les gens veulent des moyens de production électrique... mais chez eux, chez les voisins. Regarde les éoliennes, partout où ça se construit ça gueule parce que "c'est moche", "ça sert à rien", "ça va tuer les oiseaux / la pêche / les nenfants" (rayer les mentions inutiles). Idem pour les panneaux photovoltaïques où EDF a du mal à racheter des terrains (pourtant non viables) pour implanter ses fermes solaires. Pourtant "c'est écolo" (enfin... plus qu'une centrale nucléaire dans l'esprit des gens).
Ici ça fait 30 ans qu'il y a un projet d'éoliennes marines ; ça fait 30 ans que c'est constamment repoussé parce qu'à CHAQUE FOIS qu'il y a une avancée dans le dossier, tu as toutes les associations locales qui arrivent à repousser la procédure. Depuis 30 ans. Pourtant tu vas demander au péquin moyen qui habite à l'autre bout du pays il va te dire que "ah oui oui c'est éoliennes marines c'est bien !". Jusqu'au jour où on va lui annoncer qu'on va en mettre une dans son jardin.

Pour les centrales au gaz ce sera pareil, les gens dans les villes seront bien contents, ils ne les verront jamais, et les gens qui habiteront autour, ben on s'en fout de toute façon, c'est "la province", ils sont pas nombreux ()

[Nieur]

Pour les centrales au gaz ce sera pareil, les gens dans les villes seront bien contents, ils ne les verront jamais, et les gens qui habiteront autour, ben on s'en fout de toute façon, c'est "la province", ils sont pas nombreux ()

Une centrale à gaz, c'est pas un truc énorme non plus hein. Ca se confond dans le tissu industriel autour, t'as pas une noria de camions/péniches qui débarque pour l'alimenter, t'as à peine une cheminée et une tour de refroidissement... et avec un peu de chance, tu l'implantes sur un site où y'avait un centrale nucléaire à virer parce que l'infra électrique est déjà en place.

[Ubuu]

...

Merci d'avoir pris le temps !
Je ne comprends toujours rien aux nucléons, mais au moins je sais que ce que je croyais avoir compris est faux.

Il y avait en 2019 60 tonnes de Pu entreposés.

à Bure ?

La durée de vie des déchets je sais pas trop ce que ça veut dire. La durée de vie pendant laquelle ils restent dangereux, par contamination ?

Non, la "durée de vie" est le temps qu'il faut au combustible pour retrouver la radiotoxicité de l'uranium naturel qui a servi à le confectionner.
Donc on ne parle pas du tout de contamination ni de risque, mais de radiotoxicité potentielle. RP pour les intimes
Laradioactivite.com invite à être prudent avec cet indicateur (plus que moi ) , Un indicateur utile ... mais à utiliser à bon escient

Dans ce cas il faut prendre en compte l'activité, le fait qu'il se fixe plus ou moins bien dans le corps, la nature du rayonnement qu'il émet.
Edit² : j'ai l'impression que le facteur de dose (Sv/Gbq) est représentatif de ces 2 derniers points.

Oui tout à fait, c'est ce qu'ils le font dans l'article

Donc intuitivement, pour une quantité d'élément ingéré donnée, moins c'est actif (comme par ex le Nep 237) moins ça sera dangereux.

Non, le Nep 237 est l'un des plus dangereux

L'ingestion ou l'inhalation d'un radioélément se traduisent par une dose dite engagée, car ses effets sont à venir et s'étalent sur de longues durées pouvant atteindre la vie entière. Il faut prendre en compte la façon dont les produits radioactifs sont éliminés ou fixés par le corps, la nature des rayonnements et les temps de désintégration.

(échelle log)

Les facteurs de dose mesurent les risques encourus lors de l'absorption d'atomes radioactifs. Ils permettent de convertir les doses d'activité absorbées en becquerels (Bq) en doses efficaces exprimées en millisieverts (mSv) A titre indicatif, la dose annuelle résultant de la radioactivité naturelle est de 2,4 mSv. Les éléments les plus toxiques à absorber sont les émetteurs alpha (en bleu). Les produits de fission sont représentés (en vert). Sont aussi indiqués (en rose) le potassium-40 et le carbone-14 présents dans le corps humain.

Un autre élément que la RP ne prend pas en compte est la mobilité. Et le monde est bien fait puisque les émetteurs les plus toxiques sont aussi les plus lourds et sont peu mobiles. Le risque de contamination est donc moins grand pour ceux ci.

L'évaluation du risque réel doit prendre en compte la mobilité dans l'environnement des espèces radioactives, ce qui n'est pas le cas de la "radiotoxicité". La table montre que la mobilité relative des radioéléments varie selon les conditions oxydantes ou réductrices du milieu où ils se trouvent.Les signes ++ et + indiquent une mobilité importante, les signes -- et - une faible mobilité.

Mais ces données restent assez théoriques. J'ai par exemple lu sur le site de l'IRSN à propos de Tchernobyl :

ces modèles ne parviennent pas à refléter certaines mesures d’activité réalisées dans les eaux souterraines. L’impact de phénomènes saisonniers sur les principaux processus régissant le transfert du 90​Sr vers la nappe pourrait être significatif, notamment sur la percolation des eaux à travers la tranchée et sur les déplacements d’eau horizontaux à la base de la tranchée, en lien avec les fluctuations piézométriques de la nappe. La présence de 90​Sr dans la végétation sur le site témoigne en outre d’un transfert du 90​Sr du sol vers la végétation, ce qui pourrait expliquer certaines variations d’activités en 90​Sr​ observées dans les eaux souterraines.

On est bien d'accord qu'un accident n'est pas un stockage, mais on a des surprises.

[Cassin]

Une centrale à gaz, c'est pas un truc énorme non plus hein. Ca se confond dans le tissu industriel autour, t'as pas une noria de camions/péniches qui débarque pour l'alimenter, t'as à peine une cheminée et une tour de refroidissement... et avec un peu de chance, tu l'implantes sur un site où y'avait un centrale nucléaire à virer parce que l'infra électrique est déjà en place.

C'est pas le problème de la place que ça prend ou de la visibilité que ça a. Si les gens savent que c'est là, ils n'en voudront pas.

Une éolienne ça prend peu de place aussi, mais ça gueule malgré tout. (bon OK, c'est plus visible ^^ )

[Ze Venerable]

à Bure ?

Alors pour le stock de Pu, j'ai trouvé cette info sur le site de l'Andra (lien vers le pdf, page 13). Je ne sais pas du tout où cela est entreposé (c'est peut-être même un info classée), en tout cas ça doit être un endroit très très bien gardé !
Cigéo n'ayant pas encore reçu l'autorisation d'exploitation, je ne pense pas qu'il faille regarder par là.

Par contre je dois préciser un truc, j'ai supposé dans mon précédent message que si le Pu était finalement rétrogradé en déchet, il serait mis à Bure. Mais pour être honnête depuis j'ai vu sur "laradioactivité.com" qu'il n'y avait pas la place suffisante pour cela...
Enfin de toute manière je ne sais pas si d'autres d'enfouissement ne seront pas nécessaires dans l'avenir, pour absorber au fur et à mesure l'ensemble des déchets. Surtout si on reste sur un gros mix de nucléaire mais que l'on tarde à passer à la 4e génération.

Non, la "durée de vie" est le temps qu'il faut au combustible pour retrouver la radiotoxicité de l'uranium naturel qui a servi à le confectionner.
Donc on ne parle pas du tout de contamination ni de risque, mais de radiotoxicité potentielle. RP pour les intimes
Laradioactivite.com invite à être prudent avec cet indicateur (plus que moi ) , Un indicateur utile ... mais à utiliser à bon escient

Merci !
Mais je comprends (enfin j'ai peut-être lu trop vite, c.a.d que je ne suis pas censé être sur CPC là !) que cette radiotoxicité est estimée en situation d'irradiation interne (ingestion ou inhalation quoi, ils ont l'air de dire que ce dernier cas est le pire d'ailleurs).

Non, le Nep 237 est l'un des plus dangereux

Oui complètement ! Le Nep 237 a comme les autres actinides un facteur de doses super sale !
En fait ce n'était pas du tout clair dans mon précédent post, mais je suppose qu'il est moins dangereux que par exemple, l'américium 241, car j'ai implicitement réfléchi vis-à-vis de la "dangerosité par unité de masse", qui est je trouve plus parlante que le facteur de dose.

Le Nep 237 a une période 5000 fois plus longue que celle de l'américium 241. Du coup 1g du premier aura (si je me plante pas) une activité (en becquerel) 5000 fois plus faible qu'1g du second. Ainsi en cas de contamination, à masse équivalente je me dis que le Nep 237 entrainera beaucoup moins de Sieverts (i.e "dégats pour l'organisme") que l'américium, même si les 2 ont un facteur de dose comparable.

Un autre élément que la RP ne prend pas en compte est la mobilité. Et le monde est bien fait puisque les émetteurs les plus toxiques sont aussi les plus lourds et sont peu mobiles. Le risque de contamination est donc moins grand pour ceux ci.
https://www.laradioactivite.com/site...obilite_RN.jpg


Mais ces données restent assez théoriques. J'ai par exemple lu sur le site de l'IRSN à propos de Tchernobyl :


On est bien d'accord qu'un accident n'est pas un stockage, mais on a des surprises.

Oui ...
Et regarder comment cela va se fixer dans les plantes, dans les animaux qui les mange et que l'on va consommer derrière ...
Je viens de découvrir la radioécologie !

Bon en tout cas c'est cool j'apprends plein de trucs (c'est l'un des intérêts de ce fil) !

[Neo_13]

Sous très haute surveillance pendant 300 000 ans, mais bien sûr

3m d'eau purifiée suffisent pour te protéger... d'un réacteur EN ACTIVITE si tu te baignes dedans. Alors si tu te contente de passer à coté... Voir par exemple le réacteur Orphée.

Quant à ce qu'il se passe en Anglie, ils sont souverains sur leur territoire (comme les allemands qui nous gazent avec leur CO2... et leur uranium dans les fumée de combustion du charbon) et si tu veux me faire dire qu'ils ont des idées à la con, pas besoin de chercher du nucléaire, ils sont anglais.

Quand au Neptunium 237, avec sa radioactivité alpha à 4,xx MeV, très comparable en énergie au Radium 226 (99% du radium NATUREL sur Terre), mais avec un débit très inférieur (1600 ans vs 2M ans), les particules émises ont une portée efficace de l'ordre de 35µm dans l'eau et un peu moins dans la matière dense. Comme un tshirt en coton, par exemple.

En plus le neptunium 237 est extrêmement efficace pour produire du plutonium de qualité militaire (alors que c'est emmerdant à partir de l'uranium), donc je ne serait pas tellement étonné qu'une bonne partie soit prélevée pour raison de sécurité nationale et de non prolifération.

Et puis...

[Neo_13]

Alors pour le stock de Pu, j'ai trouvé cette info sur le site de l'Andra (lien vers le pdf, page 13). Je ne sais pas du tout où cela est entreposé (c'est peut-être même un info classée), en tout cas ça doit être un endroit très très bien gardé !
Cigéo n'ayant pas encore reçu l'autorisation d'exploitation, je ne pense pas qu'il faille regarder par là.

Par contre je dois préciser un truc, j'ai supposé dans mon précédent message que si le Pu était finalement rétrogradé en déchet, il serait mis à Bure. Mais pour être honnête depuis j'ai vu sur "laradioactivité.com" qu'il n'y avait pas la place suffisante pour cela...

Aucun risque que le Pu soit rétrogradé en déchet. L'uranium appauvri, oui (et c'est probablement partiellement une erreur, au même titre que la fermeture d'Astrid sans successeur).

Pourquoi ? Non prolifération. Perdre des déchets, c'est chiant, ça craint et c'est de la merde. Perdre des matériaux fissiles, aucun pays avancé ne s'y risquera. Quand je vois ce qu'on me pétait les noix tous les mois (minimum) pour chaque fraction de mL d'eau lourde qui aurait pu manquer dans mon labo, au titre de la non-prolifération... Alors de là à enterrer de la matière fissiles prête à l'emploi ou presque... lol no.

[Enyss]

Le plutonium, c'est d'la bombe !

[Ze Venerable]

J'en profite pour recommander :

[Nieur]

Une tribune de plein d'assos critique Jancovici. Tribune publiée sur Mediapart et Reporterre notamment : https://reporterre.net/Jancovici-une...ure-ecologique

C'est plein de conneries, c'est assez rigolo à lire (mais un peu pénible avec les points médians de chie)

[Herman Speed]

La convergence des luttes pour casser Jancovici !

J'étais pas prêt !

LE Salaud ! N'importe quoi, capitaliste, faux écolo, anti prolo, patriarcal !

[Praetor]

Une tribune de plein d'assos critique Jancovici. Tribune publiée sur Mediapart et Reporterre notamment : https://reporterre.net/Jancovici-une...ure-ecologique

C'est plein de conneries, c'est assez rigolo à lire (mais un peu pénible avec les points médians de chie)

Je vous le résume: "son discours est celui des ingénieurs des grandes écoles, bouh les élites!"
Ce sont juste des losers qui se complaisent dans leur médiocrité. Des gens qui n'ont pas été capables de faire une grande école et qui crèvent de jalousie Quand on s'imagine qu'il suffit d'écrire "ingénieur·es, polytechnicien·nes, énarques, HEC…" pour disqualifier quelqu'un ça en dit long.

[Lupuss]

Mais pourquoi j'ai lu ce torchon moi...

[Mastaba]

(plusieurs accidents à travers le monde, en crise financièrement, l’impossible gestion des déchets…)

Hahaha, "plusieurs accidents à travers le monde". Donc un truc qui aura eu "plusieurs accidents à travers le monde" c'est mauvais, c'est Mal, il faut stopper. Ensuite ces gens vont se défendre d'être réduits à des amish voulant revenir à la bougie.
"En crise financièrement", mais bien sûr, par contre c'est drôle mais y a pas besoin de subventions pour que l'électricité produite soit rentable, contrairement aux parcs éoliens allemands qui sont démontés quand les subventions s'arrêtent.
"L'impossible gestion des déchets", impossible quand on est trop débile pour refuser la solution de l'enfouissement, parce qu'on est trop dogmatique pour avoir un point de vue rationnel, et trop ignorant pour simplement comprendre le sujet dont on parle.

Au cœur de l’élite, il est un premier de cordée ! Ce parcours qui lui permet d’asseoir sa place dans les cercles du pouvoir, lui permet aussi de se faire respecter des médias (même quand il les malmène), dans un monde où la place des experts techniques, des « savants » l’emporte sur le reste.

La vidéo linkée sur le mot "malmène" est particulièrement drôle, parce qu'elle démontre de manière éclatante le fonctionnement de ces "médias" qui effectivement confondent opinion et fait, et veulent à tout prix aller sur le terrain de l'opinion subjective en fuyant toute rationalité.


La rengaine sur l'"élite", ca fait peur, un peu plus et c'est la glorification de l'ignorance et de la médiocrité.

L’objectif du Shift Project est donc en premier lieu économique. À l’image de son président, Jean-Marc Jancovici, The Shift Project défend le climat en présentant le nucléaire comme une énergie non carbonée (nous y reviendrons plus loin).

Oui la méchante économie c'est ce qui fait fonctionner le monde, et elle existe même dans le monde post-apo de Mad Max vers lequel ces écolos voudraient nous entraîner en chantant.

Qui dirige le Shift Project ? La plupart des dirigeant·es et collaborateur·ices viennent des Hautes Écoles (ingénieur·es, polytechnicien·nes, énarques, HEC…), du monde de l’entreprise, de l’industrie, du milieu bancaire. Certain·es sont d’ancien·nes hauts-fonctionnaires ayant travaillé dans des ministères. On trouve dans le conseil d’administration des représentant·es d’EDF, de Bouygues, de Vinci… (entreprises étroitement liées au nucléaire).

Qui finance le Shift Project ? Entre autres… EDF, Bouygues, Vinci, BNP Paribas, Enedis, Vicat (un cimentier international lié à l’industrie nucléaire). Le Shift Project ne s’adresse pas à n’importe qui : l’adhésion en tant que membre est réservé aux entreprises, avec lesquelles le Shift signe une convention. Le montant, supérieur à 25 000 €, est défini par un barème en fonction du chiffre d’affaires. Ainsi managée par plusieurs acteurs du monde de l’économie et notamment du nucléaire, cette association est en situation de conflit d’intérêts, beaucoup de ses acteur·ices étant à la fois juge et partie.

Merde alors, moi je peux pas y aller en payant 10€?
Pourquoi ils font pas rentrer tous les idiots gratuitement?

Jean-Marc Jancovici défend le système économique et politique responsable de la crise écologique que nous vivons. Étudions ce qu’il dit. Usant d’une rhétorique parfois fine, il semble défendre une forme de décroissance… tout en s’appuyant financièrement sur les plus grosses entreprises. Mais s’élever contre la croissance, sans remettre en cause le système industriel, financier, économique et au final politique, n’a pas de sens. Il est incohérent de défendre une forme de sobriété sans critiquer la société productiviste responsable des émissions de gaz à effet de serre… surtout en s’appuyant sur les plus grands acteurs du monde industriel !

Jean-Marc Jancovici est d’ailleurs un fervent défenseur de l’économie capitaliste, sur un mode "décomplexé" : « Chez Carbone 4 on est des sales capitalistes. Est-ce que vous pensez que je ferais mieux mon travail si j’étais fonctionnaire ? Je peux vous dire que non. » Il préconise une société autoritaire pour sauver la planète : « Il faut être capable de s’imposer des efforts extrêmement significatifs, et il faut un pouvoir très fort pour faire respecter ces efforts. »

Ah voilà, il n'est pas communiste! Salaud!

Pourtant la notion d'effort significatif forcé par un pouvoir fort ne me semble pas trop aller dans le sens d'un libéralisme économique débridé, j'ai du rater un truc...

Je pense qu'à reporterre on s'oppose bêtement aux systèmes industriel, financier et économique (forcément, tous des méchants caricaturaux, par exemple un petit gros avec un gros cigare, un monocle et un haut de forme) sans piger que ce sont des systèmes qui existeront toujours même sous une forme différente.

Voilà un exemple de plus du dogmatisme idéologique bas du front qui caricature jusqu'aux définitions les plus basiques.
Le capitalisme c'est pas bien, l'industrie c'est pas bien, personne pour connecter ses deux neurones et piger que ce n'est pas le capitalisme, ou l'industrie ou la finance en tant que tels qui sont intrinsèquement néfaste au climat.
Le communisme n'était pas particulièrement écologique, l'industrie et la finance ne sont que des outils.

Son idée de la décroissance ne tient aucunement compte des nécessaires transformations sociales pour éviter un accroissement des inégalités, déjà considérables : « Il va falloir accepter de payer plus cher nos déplacements. », déclare-t-il. Ou bien encore : « Il est tout à fait impossible de concilier trajectoire 2 °C et hausse du pouvoir d’achat. » Sur la taxe carbone : « Tout le monde, même les Français modestes, va devoir faire des efforts parce que même les Français modestes consomment trop d’énergie. »

J'ai du mal à voir reporterre prôner une croissance infinie, serait-ce de sales capitalistes?
Ils cherchent vraiment à justifier une perpétuation de la surconsommation par l'argument que sinon ca serait "inégalitaire"?
Comique de voir des écolos aller à contre courant d'un mec qui prône la sobriété.

Sa vision de la société est élitiste. Il appelle de ses vœux un gouvernement d’experts. Le ou la citoyen·ne serait, après un apprentissage… avec un enseignant du Shift, en capacité de comprendre “l’expert” à défaut de participer lui-même, ou elle-même, aux décisions. « En matière de climat et d’énergies, tout citoyen doit être capable de comprendre ce que dit l’expert, et cela demande au moins 5 à 10 heures de formation. » Citation signée : Jean-Marc Jancovici, président du Shift… et enseignant !

Ouais alors c'est quand même mieux d'avoir un minimum de notion sur le sujet avant de ce prononcer sur ce dernier, on voit quand même qu'à reporterre on suit bien cette ligne de l'ignorance.
Ils avancent un conflit d'intérêt de JMJ (juge et partie), là aussi ca implique que les faits chiffrés annoncés par JMJ dans ses confs sont faux, là encore ils confondent opinions et faits.
Il faut argumenter sur les chiffres et sur les faits au lieu de lancer ce type d'attaque ad hominem sans fondement, quel dommage que reporterre ne le fasse pas!

Un discours profondément sexiste

Sa vision des hommes et des femmes est patriarcale : « Le technicisme est une affaire d’homme. […] Le discours féminin […] est globalement un discours de douceur. C’est une des raisons pour lesquelles je suis favorable à ce qu’il y ait plus de femmes dans les instances dirigeantes des entreprises. C’est pas pour une raison d’égalité homme femme. […] Je m’en fous sincèrement, au sens (où) une femme qui a vraiment envie, elle fait ses preuves et elle avance. » « Arriver dans les hautes sphères politiques c’est un parcours de brutes, et ça ne correspond pas à l’essentiel de la psychologie féminine. […] Un certain nombre de femmes politiques très visibles sont des hommes en jupe. »

Ah bah ouais, voilà venir le sexisme! Fabriqué à partir d'un assemblage de morceaux de citations, j'admire la malhonnêteté du procédé.
Quel sexisme que de dire qu'une femme peut y arriver comme un homme en effet.
Quel sexisme que de vouloir plus de femmes dans les instances dirigeantes en effet.
Que la politique soit un milieu patriarcal violent n'est pas le fait de JMJ à ce que je sache.
JMJ bientôt cancel? Ils ont manqué une occasion de l'accuser de viol, dommage hein c'était bien parti.

Le nucléaire pour remplacer le charbon ! Une position parfois sidérante et incohérente.

Sidérant, son négationnisme. Avec toujours le même aplomb, il minimise totalement l’impact des accidents de Tchernobyl et Fukushima : « Fukushima aura surtout été un problème médiatique majeur, avant d’être un désastre sanitaire ou environnemental majeur. » « Du point de vue des écosystèmes, et ce n’est pas du tout de l’ironie, un accident de centrale est une excellente nouvelle, car cela crée instantanément une réserve naturelle parfaite. »

C'est sidérant de remplacer du charbon par du nucléaire? Mais où vivent ces gens? Ont-ils la moindre notion de gaz à effet de serre? Ils sont au courant pour le changement climatique ou pas?
Il ne minimise absolument pas l'impact d'un accident nucléaire si celà créer une réserve naturelle parfaite, ca serait bien de lire un peu les citations que l'on écrit.
Par contre sur la santé humaine c'est ridicule, il faut vraiment ressortir le nombre de morts des autres énergies?
Là encore, manipulation sensationnaliste émotionnelle > faits.

Contestable jusque dans les chiffres

Incohérente, sa proposition sur la suppression du charbon grâce au nucléaire. La production d’électricité mondiale est assurée à 40 % par le charbon et à 10 % par du nucléaire, celui-ci représentant 2 % de la consommation finale d’énergie. Remplacer le charbon par du nucléaire d’ici 2040 nécessiterait que la part du nucléaire dans cette consommation finale d’énergie passe de 2 à 10 %. Mais il faudrait construire plus d’un millier de réacteurs (et sans doute beaucoup plus) pour atteindre cet objectif d’ici une vingtaine d’années ! Dans ses bonnes périodes, le nucléaire a connecté au réseau en moyenne quinze réacteurs environ par an. Le nucléaire est totalement hors délai pour sauver le climat !

Joli tour de passe-passe, confondre énergie globale et électricité!
Les 2% que représente le nucléaire c'est sur l'énergie au sens large, c'est à dire en incluant aussi le pétrole qui est brûlé dans les moteurs des bagnoles/camions/avions/etc.
Par contre je vois pas tellement de bagnoles qui tournent au charbon.
Le charbon fabrique de l'électricité comme en Allemagne, fer de lance de l'écologie.

La présentation du nucléaire comme énergie non-carbonée est biaisée et ne tient pas compte du bilan carbone de l’ensemble de la chaîne : l’extraction et la transformation de l’uranium, la construction et l’entretien des installations, les tonnes de déchets, ainsi que les innombrables transports tout au long de la chaîne industrielle… et la gestion des accidents qui durera encore de nombreuses années. Tout cela ne fera jamais du nucléaire une énergie décarbonée.

Factuellement entièrement faux.
L'analyse du cycle de vie tient bien compte de tout ces éléments.
La "gestion des accidents", c'est à dire? conserver des mesures de sécurité? Genre comme avec absolument n'importe quoi sur Terre?
C'est aussi complètement décorrélé du coût carbone, c'est juste histoire de ressortir encore une fois le "danger" du nucléaire pour l'intégrer inconsciemment alors que c'est totalement hors sujet avec la comparaison en terme d'émissions de carbone.

Et puis, désormais, les épisodes climatiques croissants, extrêmes et imprévisibles (tempêtes, sécheresses, inondations, tremblements de terre…) menacent toutes les industries à risque. Les réacteurs nucléaires ont un besoin vital d’eau pour être refroidis en permanence sous peine d’accident majeur pouvant entraîner la fusion du cœur du réacteur. Sans oublier, l’eau rejetée par les centrales qui réchauffe fleuves et rivières, mettant en danger la faune et la flore, ni la production de déchets ingérables, d’une dangerosité extrême, légués aux générations futures.

Ah, donc en fait là ils ont fait une croix sur la limitation de l'augmentation de la température, du coup pourquoi s'embêter avec une électricité décarbonée pas vrai?
"accident majeur", ca veut dire qu'on arrête la centrale quand il fait trop chaud c'est ca?
Encore une fois le coups des déchets nucléaires "ingérables" (on lui dit qu'il n'y a pas que l'électronucléaire qui produit des déchets nucléaires? Que des pays sans inductrie électronucléaire doivent quand même traiter des déchets nucléaires? Remarque ca serait raccord à un retour en pays amish de supprimer aussi le reste des usages du nucléaire dans la recherche ou la santé)

Il parle de l'impact sur la faune et la flore, j'espère qu'il y a une comparaison sérieuse avec le même impact du charbon ou d'un barrage hydroélectrique, ou simplement du réchauffement climatique dû à une énergie carbonée sur cette même faune et flore parce que ca va pas être triste...

Nous défendons :

Une relocalisation qui permettrait de poser les besoins énergétiques au plus près des territoires en évitant les gaspillages.
Une écologie basée sur la démocratie, le respect de la terre et de ses habitant·es dans leur globalité et leur diversité. Antiraciste, féministe, sociale et rendant enfin justice aux populations colonisées.
Une écologie non confisquée par les experts. Il ne s’agit pas de nier le rôle important de la science dans nos sociétés, ni son rôle de conseil, mais les grands choix de société appellent une véritable démocratie où un peuple informé et qui débat, est acteur des décisions qui pèsent sur la vie de chacun·e.
Une écologie basée sur la sobriété, et non pas sur la continuité de l’infernal couple production/consommation.
Une écologie qui se débarrasse du nucléaire, cette énergie centralisée et anxiogène, menace permanente, liée depuis toujours à la culture guerrière, au nucléaire militaire et à l’opacité de ses noirs secrets défense.

Woputain.
C'est Idiocracy en fait là non?

"éviter le gaspillage" ca veut dire optimiser la production, soit ce que fait un système électrique centralisé étatique, ben oui c'est plus économe de mutualiser, incroyable non? Bon ca doit être une réflexion un peu trop élitiste pour leur petits cerveaux.

le discours antiraciste/féministe/décolonialiste je vois pas trop ce qu'il vient foutre dans des choix énergétique reposant sur des faits techniques factuels, aucun intérêt sinon amener encore une fois le débat sur le terrain politique sensationnaliste émotionnel-débile.
Bientôt Black Lives Matter comme argument dans un débat sur l'énergie? Remarque ils ont loupé une occasion d'accuser JMJ d'esclavagisme avec son discours sur les machines ayant remplacées la force humaine.

Le choix démocratique, vaut mieux qu'il soit corrélé avec des informations fiable, parce que quand on voit que 69% de la population française croit que le nucléaire émet des gaz à effet de serre grâce au lobbyisme mensonger de ces ONG "écologiques" qui prônent des ENR couplées à du fossile par pur dogmatisme idéologique, l'accusation de conflit d'intérêt à bon dos.

Le couple production/consommation est partout, si tu veux consommer un truc faudra le produire, incroyable hein? Les trucs tombent pas du ciel par magie.

La "culture guerrière", hahaha.
Juste pour rire, parce que voilà l'introduction de la méchante guerre violente contre le gentil pacifimse gentil, mais l'Ukraine a abandonné son programme nucléaire en échange du respect de sa souveraineté territoriale par la Russie.
Un indice: "Crimée".
Un autre pays ayant abandonné son programme nucléaire c'est la Lybie.
*insérez ici une photo de Kadhafi se faisant lyncher en 2011*

Sinon on peut aussi rappeler à toute fin utile la période 1939-1945, la notion d'invasion militaire ou de souveraineté pour ces bisounours amnésiques.

C'est le bouquet final, le combo parfait de l'écolo bobo pacifiste gauchiste féministe anti-guerre, anti-capitalisme, anti-industrie qui pense que tout ce qui le fait vivre dans un monde meilleur que la préhistoire arrive chez lui gratuitement par l'opération du Saint Esprit et prône donc fort logiquement le démantèlement de tout ce qui lui apporte son petit confort qui lui permet pourtant d'avoir assez de temps à perdre pour écrire ce type de tissu d'insanité au lieu de chasser/cultiver sa bouffe tout seul.

Je veux voir ces gens survivre par eux même sans tout ces méchants produits de l'industrie financière capitaliste nucléaire patriarcale.
Genre avec leur petite bite et sans couteau (parce que c'est de la violence m'voyez).

[Praetor]

De bons écolos à l'ancienne: pas besoin de centrales électriques, suffit de se brancher sur une prise pour avoir du courant !

[Railgun]

Reporterre est un torchon. L'article en question accumule d'énormes contresens et hommes de pailles au sujet de Jancovici, qu'ils n'ont manifestement pas compris (ou dont ils tordent les propos). Son péché : être pro-nucleaire, point. Reporterre n'est pas un site ecolo, c'est un site anti-nucléaire sous le couvert d'être un site ecolo. Je rappelle que parmis les proches de Jancovici il y a Gael Giraud (qui appelle a une redefinition du droit de propriété lucratif tournée vers la notion de communs, pas vraiment un sale capitaliste), Bihouix (un anti-nucléaire doté d'un cerveau), Sylvestre Huet (un authentique coco à l'ancienne), Meadows (un des pères fondateurs de l'écologie poir qui la moitié des critiques de reporterre restent valables), et que Janco lui-même appelle a la renationalisation de certaines entreprises. Son laïus sur Carbone 4 "capitaliste" etait une remarque qui concernait certaines entreprises de petites tailles.

[Neo_13]

Reporterre n'écrit que de la merde.

Et même si je ne suis pas un partisan illimité de Janco, ce torche balle se surpasse de ouf dans les délires, faux et malhonnêtes.

[Phenixy]

J'ai lu l'article, c'est hallucinant de fange et de bêtise.

Ce qui est "rassurant", c'est que si Jancovici commence à faire autant peur à ces réseaux d'abrutis, c'est que son discours commence à porter ses fruits.

[Nieur]

Ce qui est "rassurant", c'est que si Jancovici commence à faire autant peur à ces réseaux d'abrutis, c'est que son discours commence à porter ses fruits.

C'est exactement ce que je me suis dit en le lisant.

[Le Kurgan]

Vous n'allez pas assez souvent sur Reporterre.
J'ai un paquet d'amis peu ou prou écolos, et je vais lire (en travers faut pas déconner) deux trois fois par semaine pour avoir des munitions prêtes pour mes prochaines conversations (il faut connaître l'adversaire avant d'entamer la bataille).
Et je vous assure que Reporterre, c'est tout le temps comme ça.
C'est effectivement la variante écolo/anti-techno/anti-nuke des feuilles de choux de combat qui existent dans tous les domaines. Elles plaisent à leurs abonnés et le reste du monde trouve que c'est un torche-cul.

[Railgun]

C'est pas anti-techno, c'est incohérent. Ca veut plus de confort pour les classes populaires (vu leurs critiques sur les dires de Jancovici sur le pouvoir d'achat), MAIS ils sont anti-techno/anti-industrie dans le même moment, parce que fuck la logique. Et à mon avis, lorsqu'ils se prendront les résultats de leur incohérence dans la tronche, ils diront simplement que si c'est impossible, c'est de la faute des méchants capitalistes.

Et pourtant je suis plutôt du coté Huet/Giraud, pas convaincu que le capitalisme soit le meilleur moyen de distribuer les ressources et organiser l'appareil productif... mais résumer le monde à ce simple point de vue, ramener tous les problèmes actuels ou possibles (dont ceux dont ils seraient à l'origine, donc) à ce constant, c'est d'une nullité crasse.

Cependant, on peut être intelligemment décroissant et techno-sceptique, il n'y a qu'à lire Bihouix.

[Big Bear]

On note aussi les hipsters/boomers PC de Twitter qui commencent à vouloir s'incruster dans le débat écologique, avec des notions HS comme le féminisme ou la critical race theory.

C'est sûr que les femmes n'achètent pas d'Iphones, ni de merdes en plastiques sur Amazon, ne voyagent pas, ne prennent pas l'avion, ne s'habillent pas, n'ont pas de voiture (d'ailleurs elles ne se déplacent pas), ne se logent pas, ne se chauffent pas, pas de clim, ne mangent pas de poissons ni de viandes, pas de mais ni de soja, etc.

[Cedski]

Reporterre a chaque que je tombe sur le site et qu'ils me demandent du pognon, je me marre.

[ZenZ]

Totalement HS par rapport à votre débat, hier j'ai maté une vidéo plutôt sympa sur un cube d'uranium ayant servi aux recherches de Heisenberg (pour le compte des nazis), retrouvé 70 ans après sa disparition aux USA.

Ce putain d'objet de "collection"

[Dieu-Sama]

Reporterre n'est pas qu'un torchon anti-nucléaire digne de greenpeace, c'est aussi un promoteur de toutes les pseudo-sciences agro' face aux méchants glyphosate/OGM/moissonneuses batteuse, qui une vision de l'agriculture digne de la naïveté d'un enfant de 6 ans qui vient de lire un conte de Perrault ("ah, le bon petit paysan, qui se lève aux aurores pour faucher sa Terre [le T majuscule a du sens] à la sueur de son front et qui le soir venu, se verse un petit coup de rouge bien mérité, fier du labeur accompli ! C'est ça la vraie agriculture, pas ces saloperies de Monsatan là !"). Bref le vision qu'en avait Bové et ses maitres à penser conservateurs de gauche

Bref, d'un aspect ou de l'autre de l'écologie, c'est pensée magique et antiscience à fond la caisse, comme la majorité des écolo' en France . . .

[Seymos]

Vous vous êtes trompés de topic si vous voulez déclencher une shitstorm, faut poster sur le topic du réchauffement climatique.

[Pant4gruel]

C'est surtout que ces querelles byzantines entre nucléaire et EnR alors que le monde doit dans les 40 ans qui viennent arrêter de consommer ou remplacer ce qui correspond encore à 90% de son mix énergétique, c'est comment dire...
On dirait des gaulois que se tapent sur la gueule juste avant la guerre des Gaules.

[Nieur]

Vous vous êtes trompés de topic si vous voulez déclencher une shitstorm, faut poster sur le topic du réchauffement climatique.

J'ai choisi avec soin de pas le faire là bas.