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  1. #4351
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Mon seul espoir c'est qu'une fois au pouvoir ils se rendront compte que ce n'est pas possible. Parce que techniquement je ne vois pas comment tu fais à moins d'ouvrir des filières émettrice de CO2.
    Je pense que la position d'Hidalgo c'est de réduire la part du nucléaire aussi vite que le permettra le déploiement des ENR et des possibilités de stockage attenantes (en améliorant aussi la flexibilité de la demande), et sans pour cela avoir recours au gaz.

    C'est pas complétement déraisonnable.
    Arbitrage entre d'un côté le risque nucléaire, de l'autre [tous les emplois dans le secteur, on prélève moins de matière premières que les ENR, militaire qui demande de maintenir des compétences dans la filière].

    Vis à vis du coût, je dirais que c'est à mettre dans les avantages du nucléaires, mais entre le nucléaire post-fuku et les ENR+stockages je n'en suis pas absolument certain.


    Sachant que l'appréciation du risque nucléaire, c'est un sujet très complexe, qu'on peut voir le verre à moitié vide ou plein...
    Dernière modification par Ze Venerable ; 22/10/2021 à 15h34.

  2. #4352
    Comme disait Janco, si on considère que le risque nucléaire VA se réaliser, alors rien ne peut justifier qu'on y ait recours. Le coût pour faire face à une catastrophe nucléaire est tel (humainement, socialement, financièrement) que le nuke ne sera jamais compétitif.

    Donc c'est un argument indépassable, si on considère que quoiqu'on fasse ça finira par péter.

    Je rappelle qu'à Fukushima, il y eu 12000 morts à cause du raz de marée, 3000 liés à l'évacuation de la zone, et 1 par radiation.

  3. #4353
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message

    Vis à vis du coût, je dirais que c'est à mettre dans les avantages du nucléaires, mais entre le nucléaire post-fuku et les ENR+stockages je n'en suis pas absolument certain.
    Un truc sur les ENR qui revient souvent quand on critique leur intermittence c'est de dire "oui mais quand ya pas du vent chez nous on peut importer l'électricité des éoliennes d'ailleurs, à l'échelle européèenne"
    Hormis le fait que c'est pas tout à fait aussi simple (le vent peut ne pas souffler sur une grande partie de l'Europe) ça oblige à penser un truc : il faut des éoliennes en surnuméraire, partout en Europe pour gérer les compensations. Du coup si en cas de vent parfait il faut 1000 éoliennes pour la France, 1000 pour l'Allemagne et 1000 pour le reste de l'Europe, ça veut dire qu'en fait il faut implanter 3000 éoliennes en France, 3000 en Allemagne et 3000 pour le reste de l'Europe. Du coup le prix est encore plus élevé.

    Quand au photovoltaïque il faut avoir la consommation du jour + celle de la nuit + le stockage obligatoire.
    Ça casse pas des briques sur un canard...

  4. #4354
    Cailloux, n'oublie pas qu'il faut aussi dimensionner le réseau en conséquence ! Aujourd'hui même si on tapissait l'Espagne de panneaux solaires, le réseau serait incapable d'alimenter toute l'Europe même si la production était suffisante.

    Donc si on prétend gérer l'intermittence en misant sur le fait qu'il y a toujours du vent quelque part (ce qui n'est pas garanti) il va falloir massivement investir dans des lignes à très haute tension à travers le continent.

  5. #4355
    Ce que Janco résume avec le besoin en surcapacité de production... donc en inefficience.

    Sans parler des adaptations du réseau, et de la gestion des pics de production.

    Édit electrifié.

  6. #4356
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Comme disait Janco, si on considère que le risque nucléaire VA se réaliser, alors rien ne peut justifier qu'on y ait recours. Le coût pour faire face à une catastrophe nucléaire est tel (humainement, socialement, financièrement) que le nuke ne sera jamais compétitif.

    Donc c'est un argument indépassable, si on considère que quoiqu'on fasse ça finira par péter.

    Je rappelle qu'à Fukushima, il y eu 12000 morts à cause du raz de marée, 3000 liés à l'évacuation de la zone, et 1 par radiation.

    Après si on veut être honnête, ça ne l'est pas vraiment d'uniquement se référer aux nombres de morts pour quantifier les dégâts de l'incident nucléaire en lui même.


    Ca a provoqué une zone "d'interdiction" autour ?
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  7. #4357
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Après si on veut être honnête, ça ne l'est pas vraiment d'uniquement se référer aux nombres de morts pour quantifier les dégâts de l'incident nucléaire en lui même.


    Ca a provoqué une zone "d'interdiction" autour ?
    Oui, et c'est l'évacuation qui a fait des morts...

    Par contre, les 11000 ou 12000 morts du raz de marée, y aurait pas eu de centrale nucléaire, ils seraient aussi morts...

  8. #4358
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Donc si on prétend gérer l'intermittence en misant sur le fait qu'il y a toujours du vent quelque part (ce qui n'est pas garanti)
    Ben c'est même pas que ce n'est pas garanti, c'est juste faux si tu regardes les chiffres actuellement.
    Sans stockage de moyenne/longue durée, l'éolien ne permet pas d'assurer une production stable à l'échelle de l'Europe.
    C'est la faute à Arteis

  9. #4359
    J'ai toujours entendu dire qu'on ne savait pas stocker l'électricité mais quelqu'un a une explication simple et rapide sur le pourquoi ?
    On ne rit vraiment de bon cœur que dans les cimetières.

  10. #4360
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Comme disait Janco, si on considère que le risque nucléaire VA se réaliser, alors rien ne peut justifier qu'on y ait recours. Le coût pour faire face à une catastrophe nucléaire est tel (humainement, socialement, financièrement) que le nuke ne sera jamais compétitif.
    Le nucléaire fait planer un risque, mais on a pas de certitude de l'accident.

    La question c'est quel est le coût (emplois, ...) si on veut se soustraire à ce risque, et donc si cela en vaut la peine.

    Sauf qu'en fait la question en se pose pas vraiment, comme bcp ici, je ne crois pas que ce soit possible de réduire de beaucoup la part de nuke à moyen terme, faute essentiellement à l'absence de techno de stockage adaptée.


    Je rappelle qu'à Fukushima, il y eu 12000 morts à cause du raz de marée, 3000 liés à l'évacuation de la zone, et 1 par radiation.
    Vi c'est vrai. Après les accidents de centrales, c'est comme en bagnole, ça peut être plus ou moins grave. Et Fuku c'est pas le pire qu'il puisse arriver (et d'ailleurs même là c'est pas passé très loin d'être plus grave, on a flippé avec les piscines avec un enjeu évacuation Tokyo derrière).
    Heureusement la proba de l'évènement diminue avec sa gravité.

  11. #4361
    Citation Envoyé par Blind_God_W@D Voir le message
    J'ai toujours entendu dire qu'on ne savait pas stocker l'électricité mais quelqu'un a une explication simple et rapide sur le pourquoi ?
    Parce que c'est un flux, pas un stock. On ne peut pas stocker un flux. C'est comme vouloir stocker de l'eau qui coule: si tu la met dans un récipient, ce n'est plus de l'eau qui coule

  12. #4362
    Il faut distinguer deux choses je pense, comme toujours en matière de risque :
    -la prévention du risque : comment faire en sorte que le risque ne survienne pas
    -la diminution des effets de la réalisation du risque : comment faire en sorte que la réalisation du risque ait le moins de conséquence possible.

    Le problème du nucléaire est que si la prévention nécessite des moyens somme toute relativement mesures et contrôlés, la 2e vire rapidement au cauchemar, et si on peut raisonnablement atténuer une partie des conséquences (dispersion, fusion etc...) à l'extrême une catastrophe nucléaire causera toujours des dégâts irréversibles et sera extrêmement coûteuse.

    En l'occurrence, le risque zéro n'existe pas et si on considère que le pire finira toujours par arriver, alors le nuke doit forcément être arrêté.

  13. #4363
    Citation Envoyé par Blind_God_W@D Voir le message
    J'ai toujours entendu dire qu'on ne savait pas stocker l'électricité mais quelqu'un a une explication simple et rapide sur le pourquoi ?
    L' électricité c'est des électrons en mouvement. Du coup c'est un peu impossible de garder l'électricité tel quel.
    Par conséquent tu dois utiliser l'électricité pour mettre en mouvement quelque chose qui pourra ensuite te reproduire des électrons en mouvement. Tu auras tjrs une perte en faisant ça, et n'est pas évident du tout à réaliser.
    Grosso modo y a actuellement la chimie avec les batteries, ou le mouvement avec des barrages ( on remonte l'eau).
    Les barrages sont limités en tailles et nombres et les batteries ne sont pas éternelles, demandent pas mal d'éléments et doivent avoir des pertes non négligeable.

    J'oublie sûrement des choses.

  14. #4364
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Qu'on ne passe pas à 100% nucléaire je comprend, qu'on fasse croire qu'on peut sortir en 10-30 ans, et que tout se passe bien alors que le problème urgent est ailleurs ça me dépasse.
    Je n'oublie pas qu'il doit y avoir des pression en interne dans certains partis en sens contraire. Je sais que ce n'est pas partagé par tout le monde donc l'espoir n'est pas perdu.
    A mais on peut en sortir en moins de 30 ans : il suffit que la population mondiale soit réduite à 800 000 000 personnes et c'est bon. Joyeux Hunger Games.
    Mes propos n'engagent personne, même pas moi.

  15. #4365
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    En l'occurrence, le risque zéro n'existe pas et si on considère que le pire finira toujours par arriver, alors le nuke doit forcément être arrêté.
    Si ça n'arrive pas trop souvent, et que par ailleurs ca a suffisamment d'avantages, c'est peut-être pas rédhibitoire. Genre profiter des sol fertiles d'un volcan ça peut valoir le coût de se prendre une coulée de lave tous les 10 000 ans.

    Enfin bon, pour recentrer, on estime la proba d'un accident avec rejets, de tête, à 10-6 / ans/réacteur (je dis ça de tête). [C'est un domaine entier de la sûreté d'estimer ce risque, moult calculs (thermo, ...) à l'appui]
    Si on a une centaine de réacteurs, et qu'on a pour 100 ans à faire de la fission, on a 99 chances sur 100 que ça se passe bien quoi.

  16. #4366
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Oui, et c'est l'évacuation qui a fait des morts...

    Par contre, les 11000 ou 12000 morts du raz de marée, y aurait pas eu de centrale nucléaire, ils seraient aussi morts...
    J'ai pas du être clair. Je parle pas des morts pour le coup. Quelles sont les autres conséquences dans le secteur ? Contamination, interdiction de revenir etc.

  17. #4367
    Pour le coût d'un accident, il y a une estimation large ici, en fonction de son ampleur.

  18. #4368
    J'avais le souvenir de 1/1000 ou 10 000 chaque ans pour les plus anciens réacteurs en France. Ce qui ferait que statistiquement sur une longue période ça ne serait effectivement pas stupide de supposer un accident (ça vaut aussi pour 10-6 mais c'est plus long). D’où, d'ailleurs, la logique de se passer du nucléaire si possible et si techno moins dangereuse sur le long terme (on parle donc de plusieurs vies d'hommes à priori, voire beaucoup plus avec de nouvelles/dernières normes)
    "Les faits sont têtus."


  19. #4369
    Un Tchernobyl tout les 1 000 ou 10 000 ans ça vaut largement le coup face à ce qu'il y a en face : des continents entiers inhabitables, des centaines de millions voir des milliards de réfugiés climatiques (ce qui provoquera en quelques années bien plus de mort qu'un Tchernobyl tout les milles ans) et j'en passe.

  20. #4370
    Le risque c'est quand même un truc que l'on sait estimer pour faire un calcul bénéfice/risque. Même avec des trucs catastrophiques et improbables.

    Est-ce qu'il vaut mieux un risque local très improbable que l'on réduit avec plein de sécurités, ou un risque inévitable global avec des rejets de CO² permanents qui vont provoquer une catastrophe encore plus ingérable qu'un accident nucléaire, et à l'échelle planétaire?

    Par ailleurs le risque d'un barrage est aussi très important, aussi bien au niveau du nombre de morts que de l'inhabitabilité du territoire inondé.

    La seule différence, c'est le caractère émotionnel d'un accident nucléaire parce que c'est une technologie complexe qu'on appréhende difficilement par rapport à l'idée inoffensive d'un rejet de CO² d'une centrale à gaz qui ne pose pas de problème sans une longue accumulation, où d'un barrage que l'on perçoit comme une masse immobile donc sans danger.

    C'est le même genre de biais humain qui provoque une peur irrationnelle de l'avion tandis que prendre sa voiture semble anodin en comparaison.

    Les ENR reposent sur des énergies fossiles pour être construites, et au delà de la sur-capacité nécessaire pour contrebalancer leur faible facteur de charge, pour remplir le (coûteux) dispositif de stockage et pour compenser les pertes; elles doivent être remplacées très régulièrement par rapport à une centrale nucléaire.

    La durée de vie d'une éolienne ou d'un panneau photovoltaïque?

  21. #4371

  22. #4372
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    il suffit que la population mondiale soit réduite à 800 000 000 personnes et c'est bon. Joyeux Hunger Games.
    Une régulation des naissances et c'est bon.
    Gros batave

  23. #4373
    Au Texas ça va être difficile
    Un écrivain qui se livre, c'est un peu comme un canard qui se confie.

  24. #4374
    Citation Envoyé par Blind_God_W@D Voir le message
    J'ai toujours entendu dire qu'on ne savait pas stocker l'électricité mais quelqu'un a une explication simple et rapide sur le pourquoi ?
    Le plus souvent on passe par une autre forme d'énergie qui est stockable, comme l'eau en hauteur, pour stocker de l'électricité.
    Les stocks d'énergie électrique "pur" passe soit par des capacités électriques (les câbles électriques et des bancs de capacité) soit par des bobines (des bobines supraconductrices ou les transformateurs par ex), ces technologies existent mais servent surtout pour la stabilité du réseau électrique, de l'ordre de la seconde. Ces dernières ont soit un faible stockage par m3 soit sont trop chères en matériaux pour stocker sur des périodes de temps qui vont au delà de la minute.

    Je suppose que tu parle du stockage longue durée, c'est à dire au delà de plusieurs heures.

    Grosso modo le problème est le volume d'énergie nécessaire à stocker qui est monstrueux. On a du mal à se rendre compte à quel point les centrale électriques manient des puissances (et donc une quantité d'énergie) énormes.

    Le plus efficace que l'on connaisse est le stockage par retenue d'eau et ça prend beaucoup de place. Il existe des solutions qui peuvent être plus dense énergétiquement mais ont des rendements plus faibles et nécessitent donc plus de matériaux ou de volume. Donc à part faire plein de montagnes artificielles sur le bord des côtes il est compliqué d'avoir de grand projets de stockage sans tomber dans des projets d'ampleur pharaoniques.
    Les autres formes de stockage prennent soit plus de place soit sont plus chères au m3.
    Le charbon ou le gaz ont une quantité d'énergie par m3 assez élevée par rapport à leur prix pour une utilisation de production électrique.

  25. #4375
    Merci pour les réponses à ma question sur les difficultés de stockage -à long terme en effet- de l'électricité.

    Bisous électriques !
    On ne rit vraiment de bon cœur que dans les cimetières.

  26. #4376
    Citation Envoyé par axis hunter Voir le message
    Les stocks d'énergie électrique "pur" passe soit par des capacités électriques (les câbles électriques
    J'avais entendu que les centaines de km du réseau de distribution elec avait en effet "stockage" à courte durée. Je vois pas trop pourquoi.

    Avec des supraconducteurs on a un moyen de stockage parfait non (sans perte) ? Le seul hic au déploiement, c'est le coût (par rapport au fait de devoir refroidir le dispositif) ?

    Un problème aussi avec le stockage, c'est que le rendement ("fuites" d’énergie lorsqu'on veut la convertir d'une forme à une autre) n'est pas toujours au rendez-vous. On voit dans le tableau ici que les moyens offrant une solution de stockage à l'échelle du mois ont (à part l'hydro) un rendement au max de 50%.

  27. #4377
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    J'avais entendu que les centaines de km du réseau de distribution elec avait en effet "stockage" à courte durée. Je vois pas trop pourquoi.
    Sur le principe dans un câble avec deux fils chacun transportant une phase... tu as bien deux conducteurs avec une polarisation différente séparés par un isolant, c'est une forme de condensateur. Un condensateur bien pourri, mais sur de grandes longueurs ça finit par avoir un effet.

    Exemple :


    tl;dr : (si j'ai bien tout compris) Le fait d'avoir phase et neutre dans le câble qui va à la lampe en fait un condensateur avec une capacité minuscule, mais avec des LEDs cheap qui ne filtrent rien ce courant minuscule est quand même suffisant pour l'allumer un peu.

    Mais si j'ai bien compris le truc ça ne devrait pas le faire dans les lignes à très haute tension vu qu'elles sont en continu ?
    Citation Envoyé par Sidus Preclarum Voir le message
    Ben du caramel pas sucré alors...
    "Avant, j'étais dyslexique, masi aujorudh'ui je vasi meiux."

  28. #4378
    Citation Envoyé par Lazyjoe Voir le message
    Mais si j'ai bien compris le truc ça ne devrait pas le faire dans les lignes à très haute tension vu qu'elles sont en continu ?


    Les lignes THT sont en alternatif comme tout le transport d'électricité longue distance.

    Le courant continu est très mauvais pour les longues distances.

    Ou alors j'ai pas compris ta phrase.

  29. #4379
    Citation Envoyé par revanwolf Voir le message


    Les lignes THT sont en alternatif comme tout le transport d'électricité longue distance.

    Le courant continu est très mauvais pour les longues distances.

    Ou alors j'ai pas compris ta phrase.
    Il me semblait que les "grosses" ligne en 400KV étaient en continu car ça devient mieux sur les très longues distances, mais j'ai pu mélanger des choses dans ma tête.
    Citation Envoyé par Sidus Preclarum Voir le message
    Ben du caramel pas sucré alors...
    "Avant, j'étais dyslexique, masi aujorudh'ui je vasi meiux."

  30. #4380
    Citation Envoyé par Lazyjoe Voir le message
    Il me semblait que les "grosses" ligne en 400KV étaient en continu car ça devient mieux sur les très longues distances, mais j'ai pu mélanger des choses dans ma tête.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_...ourant_continu

    Les lignes à haute tension fonctionnent presque toutes en courant alternatif triphasé ; mais dans le cadre particulier de certaines traversées sous-marines ou de lignes enterrées, le transport se fait en courant continu (Courant continu haute tension (HVDC)23 pour des raisons d'économie, d'encombrement et de fiabilité.

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