Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Neo_13]

Le coût d'exploitation et de maintenance est aberrant. Et le taux d'actualisation à 8% aussi.

Et pour l'hydrogène : Si on part pas d'hydrocarbures (qui rejette du CO2) ou de cycle S-I (qui nécessite de la flotte à 950°C), le rendement (d'électrolyse) est lamentable. La transfo inverse par pile à combustible à membrane platinée (donc il va falloir trouver assez de platine) a un bon rendement, par pile à combustible à membrane céramique (qui peut, selon les cas, se dispenser de platine) a également un rendement lamentable (proche de celui d'un moteur à piston... qui peut lui même utiliser de l'hydrogène, d'ailleurs)

[Laya]

Mais tu travailles dans le domaine ou tu es un expert cpc?
Parce que l'ADEME et la cours des comptes si c'est pas parfait c'est pas non plus Raoult

[Neo_13]

Mais tu travailles dans le domaine ou tu es un expert cpc?
Parce que l'ADEME et la cours des comptes si c'est pas parfait c'est pas non plus Raoult

En ce moment ? Le nucléaire. Mais c'est assez récent. Et ça ne change pas la pertinence de mon propos, si ça se trouve, je suis vigile à l’accueil d'une tour ou d'une centrale. Du coup, expert CPC plutôt.

Après quand on affiche un calcul qui conduit à dire "on est en déficit depuis 50 ans" alors que matériellement, on voit bien que ce n'est pas le cas, on peut s'interroger sur la pertinence du calcul (pour l'ADEME). Surtout que depuis plusieurs mois, l'ADEME fait montre d'une haine du nucléaire dérangeante.

Sur la cour des comptes, beaucoup de commentaires ont été fait sur la base de résumés partiaux de presse.

[Rinuel]

Je viens de voir que la cour des comptes a fait un rapport sur la filière EPR (lien).
Ils estiment le coût de production de l’électricité de FA3 entre 110 et 120 euros/MW.h (page 71).
Ils l'estiment comme cela :
Coût du projet (estimation 2015) : 12,4 Md€
coûts complémentaires 6,7 Md€
coût d’exploitation et de maintenance de 30 €/MWh
Combustible (+ aval) 7 €/MWh
Taux actualisation 8% puis 3%.

Suite à ton message, j'ai fouillé un peu dans les rapports de la cour des comptes.

Voici le rapport de la cours des comptes de 2014 - lien - qui donne un détail du coût d'exploitation et de maintenance de 2013 sur l'ensemble du parc nucléaire en France :
- Dépense combustible de 5.67 €/MWh
- Dépense personnel de 7.33 €/MWh
- Consommation externe de 5.62 €/MWh
- Impôts et taxes de 3.42 €/MWh
- Fonctions centrales et supports de 2.37€/MWh
- Autres charges diverses 0.3€/MWh

Total de 24.7€/MWh

Pour le coût du MWh (voir la conclusion du rapport) :
- Dépenses exploitation : 24.7 €/MWh
- Investissements : 9.4 €/MWh
- Provisions - gestion des déchets : 3.2 €/MWh
- Provisions - démantèlement : 1.3 €/MWh
- Loyer économique : 21 €/MWh

Total de 59.7 €/MWh

Je comprends mieux les ordres de grandeur mais la partie du loyer économique est toujours un mystère pour moi. D'autant plus, qu'il est fait mention d'une augmentation de ce loyer de 8% entre 2010 et 2013 à cause de l'inflation et d'un changement de taux de rémunération du capital. Je suis preneur si vous avez plus d'infos.

[Neo_13]

Investissement : 9,4
Intérêts : 21

A un moment où l'argent est gratuit (taux d'intérêt quasi nul)...

(Sans compter que l'honneteté conduirait à considérer que les autres technos sont soumises au même calcul, et comme les EnR sont nettement plus chère en investissement par MWh produit que le nucléaire, ...)

[Cedski]

Il y a aussi un autre aspect qui me semble foutrement important, c'est qu'on a les capacités industrielles en France pour fabriquer une bonne partie des composants des centrales, contrairement aux ENR fabriqués majoritairement à l'étranger (en tout cas pour le moment).

[Nieur]

Un article réservé aux abonnés sur l'évolution du rapport de écolos à l'atome https://www.lemonde.fr/planete/artic...6444_3244.html

Si quelqu'un a un accès invité à l'article, ça m'intéresse :-)

[Catel]

Moi j'ai une question sur la transition énergétique. Quelles économies d'énergie, concrètement, chiffrées, est-on en mesure d'attendre, en France, en Europe, dans le monde, pour justifier de dépasser le débat pro ou anti nucléaire ? On me dit que le problème du nucléaire est de zapper la question de la sobriété énergétique qui est un point clé de la transition, mais j'ai un gros doute sur le fait que les économies sur l'isolation des logements, la chasse aux gaspi etc., compensera l'augmentation de la consommation pour tout un tas de raisons, à commencer par l'accès de larges parties de la population européenne et mondiale à un confort qu'elles n'avaient pas jusqu'ici. Mais on en reste à des arguments politiques parce que tout ça n'est guère mesuré.

[Laya]

Moi j'ai une question sur la transition énergétique. Quelles économies d'énergie, concrètement, chiffrées, est-on en mesure d'attendre, en France, en Europe, dans le monde, pour justifier de dépasser le débat pro ou anti nucléaire ? On me dit que le problème du nucléaire est de zapper la question de la sobriété énergétique qui est un point clé de la transition, mais j'ai un gros doute sur le fait que les économies sur l'isolation des logements, la chasse aux gaspi etc., compensera l'augmentation de la consommation pour tout un tas de raisons, à commencer par l'accès de larges parties de la population européenne et mondiale à un confort qu'elles n'avaient pas jusqu'ici. Mais on en reste à des arguments politiques parce que tout ça n'est guère mesuré.

https://i.ebayimg.com/images/g/cBUAA...T6w/s-l300.jpg

A mon avis tout transition qui conserverait un minimum de confort sera très fortement électrifié par conséquent je m'attend plutôt à une augmentation de la consommation d'électricité (pour décarboné l'énergie en général). Par conséquent pour la France je vois plutôt un mixe ENR/nucléaire avec l'augmentation du besoin en électricité.
Il y a une vidéo d'Osons Causer qui me semble pas mal pour avoir les ordres de grandeur si on veut remplace le pétrole par de l'électricité.

Il y a aussi un autre aspect qui me semble foutrement important, c'est qu'on a les capacités industrielles en France pour fabriquer une bonne partie des composants des centrales, contrairement aux ENR fabriqués majoritairement à l'étranger (en tout cas pour le moment).

Dans l'autre sens on utilise pas l'Uranium venant de France, alors que le vent et le soleil lui viendra de France. D'un point de vue éthique je doute aussi de la sécurité et du bien être dans les mine d'Uranium d'Afrique aujourd'hui.

[Nieur]

Dans l'autre sens on utilise pas l'Uranium venant de France, alors que le vent et le soleil lui viendra de France. D'un point de vue éthique je doute aussi de la sécurité et du bien être dans les mine d'Uranium d'Afrique aujourd'hui.

J'ai plus les sources, mais la majorité de notre uranium aujourd'hui provient du Canada et du Kazakhstan.
Et rappelons nous qu'1 gramme d'uranium rapporte autant d'énergie qu'une tonne de charbon, donc même si c'est une extraction sale, ça reste quand même bien moins sale que le l'extraction de ressources des autres énergies (acier/cuivre/charbon...), y compris sur le point social.

[Catel]

Et il n'y a pas un souci aussi sur les réserves d'uranium pour les décennies à venir si on continue avec le nuke ?

[Cassin]

Normalement la France a des mines non exploitées, justement dans ce but

[Ze Venerable]

Viteuf, de souvenir d'une video du reveilleur, ca depend fortement des scénarios. Suivant ou pas que le nombre de réacteurs fasse ou pas fois x dans le monde, ca peut aller de pas problématique pour ce siècle et un bout du suivant à des soucis d'ici pas si longtemps (50 ans dans le cas où le nuke devienne à la mode ?).

Mais avec des reacteurs de 4e generation là on serait beaucoup beaucoup plus tranquilles quelque soit le scénario.

Edit : des infos ici.

Et sur l'origine des importations d'uranium par la France : là.

Moi j'ai une question sur la transition énergétique. Quelles économies d'énergie, concrètement, chiffrées, est-on en mesure d'attendre, en France, en Europe, dans le monde, pour justifier de dépasser le débat pro ou anti nucléaire ? On me dit que le problème du nucléaire est de zapper la question de la sobriété énergétique [...]

Wiki nous dit que 70% de l'énergie finale consommee en France provient directement de combustibles fossiles. S'en passer demanderait déjà tel effort de sobriété que je ne vois pas pourquoi on s'imposerait en plus de se limiter sur l'elec largement decarbonnee. De ce point de vu, je ne comprends pas l'argument.

[Nieur]

Les quantités d'uranium sur terre sont à peu près illimitées : c'est juste la difficulté/coût à sortir le matériau des mines ou de l'eau de mer qui constituera un problème.
Mais le coût du minerai dans le coût de l'électricité est à peu près négligeable, donc même si on le triplait parce qu'on irait chercher des mines un peu moins abondantes, ça serait encore abordable.
Et sans compter la surgénération qui est une piste justement abandonnées pour des raisons de coût insuffisants.

[Neo_13]

Moi j'ai une question sur la transition énergétique. Quelles économies d'énergie, concrètement, chiffrées, est-on en mesure d'attendre, en France, en Europe, dans le monde, pour justifier de dépasser le débat pro ou anti nucléaire ? On me dit que le problème du nucléaire est de zapper la question de la sobriété énergétique qui est un point clé de la transition, mais j'ai un gros doute sur le fait que les économies sur l'isolation des logements, la chasse aux gaspi etc., compensera l'augmentation de la consommation pour tout un tas de raisons, à commencer par l'accès de larges parties de la population européenne et mondiale à un confort qu'elles n'avaient pas jusqu'ici. Mais on en reste à des arguments politiques parce que tout ça n'est guère mesuré.

https://i.ebayimg.com/images/g/cBUAA...T6w/s-l300.jpg

Alors : tout ce qu'on pourra passer d'une technologie à combustion à une technologie électrique est un gros gain pour la planète (dans l'hypothèse de l'électricité nucléaire). Les question d'économies d'énergie sont tout à fait mal amené : plus de 50% de l'énergie primaire consommée est dissipée en chaleur dans l'environnement. Rien que connecter les centrales (nucléaires, mais aussi toutes les centrales à combustion) aux réseaux de chaleur, c'est doubler la quantité d'énergie disponible pour la même empreinte de production.

- - - Mise à jour - - -

Et il n'y a pas un souci aussi sur les réserves d'uranium pour les décennies à venir si on continue avec le nuke ?

Avec les réacteurs de 4e génération (Phénix, Superphénix, ASTRID, ...) on a 8000 ans de réserve dans les stocks d'areva d'U238 (le "déchet" du processus d'enrichissement). Sans plus toucher à une seule mine.

[ZenZ]

Moi j'ai une question sur la transition énergétique. Quelles économies d'énergie, concrètement, chiffrées, est-on en mesure d'attendre, en France, en Europe, dans le monde, pour justifier de dépasser le débat pro ou anti nucléaire ? On me dit que le problème du nucléaire est de zapper la question de la sobriété énergétique qui est un point clé de la transition, mais j'ai un gros doute sur le fait que les économies sur l'isolation des logements, la chasse aux gaspi etc., compensera l'augmentation de la consommation pour tout un tas de raisons, à commencer par l'accès de larges parties de la population européenne et mondiale à un confort qu'elles n'avaient pas jusqu'ici. Mais on en reste à des arguments politiques parce que tout ça n'est guère mesuré.

Je te conseille les interventions de l'ami Jancovici sur le sujet.
Il te fournira en revanche une réponse d'ingénieur qui ignore les conséquences politiques, mais au moins t'auras une réponse chiffrée.
En gros si on veut que la chute ne soit pas trop trop catastrophique (elle sera tout de même très dure à encaisser), il faut dès hier diminuer toutes les activités de 4% par an jusqu'en 2050, et développer le nucléaire dans le monde. Pour ce qui est des ENR elles ne remplaceront jamais la réactivité des énergies fossiles, et il faut surtout être sélectif dans leur développement en fonction des caractéristiques de chaque pays.

Il a des tics de langage un poil frustrants mais en revanche son discours est d'une fraîcheur incroyable.

Perso j'aurai adoré l'avoir comme prof !

[Dodo]

Les quantités d'uranium sur terre sont à peu près illimitées : c'est juste la difficulté/coût à sortir le matériau des mines ou de l'eau de mer qui constituera un problème.
Mais le coût du minerai dans le coût de l'électricité est à peu près négligeable, donc même si on le triplait parce qu'on irait chercher des mines un peu moins abondantes, ça serait encore abordable.
Et sans compter la surgénération qui est une piste justement abandonnées pour des raisons de coût insuffisants.

Pour le cout le prix n'est pas le bon indicateur (enfin ne doit pas etre le seul). A un moment donné, il faudra etre en capacité d'extraire sans avoir recours aux hydrocarbures. Si tu dépenses plus d'énergie à extraire l'uranium que ce que tu peux produire avec ca ne marche plus.

[Orhin]

Si tu dépenses plus d'énergie à extraire l'uranium que ce que tu peux produire avec ca ne marche plus.

On en est quand même très loin pour le coup.
Contrairement au pétrole.

[Laya]

Avec les réacteurs de 4e génération (Phénix, Superphénix, ASTRID, ...) on a 8000 ans de réserve dans les stocks d'areva d'U238 (le "déchet" du processus d'enrichissement). Sans plus toucher à une seule mine.

Précisons que la IV génération demande probablement encore pas mal de connaissances. Entre les neutrons rapide qui détruisent pas mal les matériaux et qui demandent pas mal de compréhension en résistance des matériaux qu'on a pas encore vraiment (enfin à part si ça a pas mal évolué en quelques années).
Les réacteurs à sodium dont il faut faire particulièrement attention avec le contact à l'eau.
ASTRID a été abandonné et il faudra attendre au minimum 2050 pour la France, à priori, pour que ça revienne.
C'est loin d'être évident sur le cours terme, à moins que je rate des éléments déjà bien mûre (notamment en Chine et en Russie).
Il me semble que ça devrait limite arriver en parallèle avec la fusion. dans la deuxième moitié du siècle si tout se passe bien.

[Ze Venerable]

Et on me disait récemment que les réacteurs à neutrons rapides seraient également moins sûrs vis à vis du contrôle de la réactivité, car on ne bénéficie plus de l'effet modérateur *.

et développer le nucléaire dans le monde.

Ce qui perso m'évoque pas des choses ultra rassurantes.

Pour le cout le prix n'est pas le bon indicateur (enfin ne doit pas etre le seul). A un moment donné, il faudra etre en capacité d'extraire sans avoir recours aux hydrocarbures. Si tu dépenses plus d'énergie à extraire l'uranium que ce que tu peux produire avec ca ne marche plus.

Le coût d'extraction est pas justement très lié à l’énergie requise ?

* Sur nos réacteurs l'eau a pour utilité (en plus de conduire la chaleur) de ralentir les neutrons issus des fissions afin de réduire leur énergie à un niveau où ils sont à leur tour susceptibles de provoquer une fission.
Si le réacteur a une augmentation de puissance non désirée, l'eau va s’échauffer. Du coup elle va devenir moins dense, par conséquent va moins bien ralentir les neutrons qui auront alors moins tendance à générer des fissions, ce qui va au final largement atténuer l'augmentation de puissance initiale.
C'est un phénomène naturel qui a pour effet de stabiliser la puissance du cœur de nos centrales.

Edit Shame, même pas foutu de lire l'OP, snake avait déjà expliqué tout ça...

[Neo_13]

Précisons que la IV génération demande probablement encore pas mal de connaissances. Entre les neutrons rapide qui détruisent pas mal les matériaux et qui demandent pas mal de compréhension en résistance des matériaux qu'on a pas encore vraiment (enfin à part si ça a pas mal évolué en quelques années).
Les réacteurs à sodium dont il faut faire particulièrement attention avec le contact à l'eau.
ASTRID a été abandonné et il faudra attendre au minimum 2050 pour la France, à priori, pour que ça revienne.
C'est loin d'être évident sur le cours terme, à moins que je rate des éléments déjà bien mûre (notamment en Chine et en Russie).
Il me semble que ça devrait limite arriver en parallèle avec la fusion. dans la deuxième moitié du siècle si tout se passe bien.

Oui, comme l'uranium coute rien, vu que le Kazakhstan inonde le marché, il n'y a pas de besoin immédiat. Et comme il serait dommage de se doter d'avance dans un système dans lequel les visionnaires n'ont plus de voix, on redémarrera les recherches en retard et on achètera la techno chinoise.

Ce serait tellement dommage de mettre au point un réacteur à neutrons rapides à très haute température, par exemple Antares, capable de générer de l'électricité avec un rendement très supérieur, de l'hydrogène par cycle Iode-Soufre, alimenter des villes entières en chauffage urbain et d'utiliser l'uranium 238 stocké par Areva en attendant que la fusion ne fonctionne. Voir, ça permettrait en plus de baisser un peu 1/2 vie de certains HAVL, mais pas ceux qu'on a déjà vitrifié.

- - - Mise à jour - - -

Ce qui perso m'évoque pas des choses ultra rassurantes.

+4°C en moyenne et un smog irrespirable, c'est beaucoup plus rassurant.

[Enyss]

Pour le cout le prix n'est pas le bon indicateur (enfin ne doit pas etre le seul). A un moment donné, il faudra etre en capacité d'extraire sans avoir recours aux hydrocarbures. Si tu dépenses plus d'énergie à extraire l'uranium que ce que tu peux produire avec ca ne marche plus.

Si je ne me me plante pas dans mes conversions, 1 tonne de cailloux de mine d'Uranium = ~4kg d'Uranium = ~500g de combustible = ~100 tonnes de charbon

[Laya]

Oui, comme l'uranium coute rien, vu que le Kazakhstan inonde le marché, il n'y a pas de besoin immédiat. Et comme il serait dommage de se doter d'avance dans un système dans lequel les visionnaires n'ont plus de voix, on redémarrera les recherches en retard et on achètera la techno chinoise.

Ce serait tellement dommage de mettre au point un réacteur à neutrons rapides à très haute température, par exemple Antares, capable de générer de l'électricité avec un rendement très supérieur, de l'hydrogène par cycle Iode-Soufre, alimenter des villes entières en chauffage urbain et d'utiliser l'uranium 238 stocké par Areva en attendant que la fusion ne fonctionne. Voir, ça permettrait en plus de baisser un peu 1/2 vie de certains HAVL, mais pas ceux qu'on a déjà vitrifié.

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+4°C en moyenne et un smog irrespirable, c'est beaucoup plus rassurant.

Tu parles un peu comme un backer de Star citizen, je dis ça, je dis rien.

Qu'on soit d'accord je déplore aussi l'abandon de ces prototypes, par contre un prototype ne finit pas toujours en succès.

[ZenZ]

Ce qui perso m'évoque pas des choses ultra rassurantes.

Lol !
Tu trouves que 55°C à Paris, l'eau des océans qui montent de 60m et 3 milliards d'individus qui doivent émigrer à cause du climat c'est plus rassurant ?
Ce ne sont que des arbitrages à faire, perso, il est vite fait.

[Ze Venerable]

Je demande que ça, vivre en bord de mer et rencontrer du monde...

Là vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.
Par contre ça me semblerait pas mal que les pays étrangers decarbonisent leur production elec avec un maximum d'ENR. Surtout si pour un certain nombre la stabilité de leur état pourrait ne pas être garantie du fait des aléas que vous évoquez avec Neo.

[von_yaourt]

Je sais pas vous, perso je préfère qu'il y ait des éoliennes plutôt que des EPR en Somalie ou en République Centrafricaine.

[ZenZ]

Assurer la fourniture d'électricité en ENR de tout un pays en impossible car les pics de production et de consommation sont incontrôlables.

[Neo_13]

Je demande que ça, vivre en bord de mer et rencontrer du monde...

Là vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.
Par contre ça me semblerait pas mal que les pays étrangers decarbonisent leur production elec avec un maximum d'ENR. Surtout si pour un certain nombre la stabilité de leur état pourrait ne pas être garantie du fait des aléas que vous évoquez avec Neo.

Les EnR ne décarbonnent pas.

[Praetor]

Nuke et barrages, y a pas mieux. La France avait tout compris. Puis le KGB Greenpeace a réussi à imposer l'idée que l'avenir était au gaz russe à l'éolien.

[Neo_13]

Et je vous raconte pas le nombre de morts si un grand barrage pète. Et les dommages environnementaux.