Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Ze Venerable]

(Je n'ai pas vu le reportage, mais je ne trouve pas que son tweet et ceux de l'ASN soient en contradiction : dire que la cuve a été conçue pour durer 40 ans (ASN) revient à dire amha que la centrale était prévue pour durer 40 ans (le réalisateur), vu que la cuve ça ne se remplace pas trop)

Il n'empêche que compte-tenu des marges à la conception, des précautions d'exploitation, on peut estimer qu'elles peuvent finalement durer plus longtemps.
Les Russes ils ont une technique qui leur permet de redonner un peu de jeunesse aux cuves de VVER, en les chauffant à ~ 500°C (recuit). On pourrait peut-être s'en inspirer pour aller au-delà de 50 ans ?

[Laya]

Je rajouterais que l'interaction matière avec des particules/atomes issues de réactions nucléaire reste un domaine de recherche et notamment les neutrons interagissent de manière vraiment pas évidente.
Du coup il ne serait pas extrêmement étonnant que les prédictions de durée de cuve puisse être un peu écarté de la réalité (soit parce qu'ils ont pris à l'époque des marge assez grande, soit pour d'autre raison).

[Dieu-Sama]

(Je n'ai pas vu le reportage, mais je ne trouve pas que son tweet et ceux de l'ASN soient en contradiction : dire que la cuve a été conçue pour durer 40 ans (ASN) revient à dire amha que la centrale était prévue pour durer 40 ans (le réalisateur), vu que la cuve ça ne se remplace pas trop)

Il n'empêche que compte-tenu des marges à la conception, des précautions d'exploitation, on peut estimer qu'elles peuvent finalement durer plus longtemps.
Les Russes ils ont une technique qui leur permet de redonner un peu de jeunesse aux cuves de VVER, en les chauffant à ~ 500°C (recuit). On pourrait peut-être s'en inspirer pour aller au-delà de 50 ans ?

Dans le reportage il sort "Elles (ie : les centrales nucléaires) auraient déjà du être fermée"

C'est facile de dire sur twitter qu'on s'aligne sur l'ASN quand dans le reportage tu laisses planer un flou immonde sur la situation réelle des centrales

Et rien que le fait qu'il aime s'entendre se faire comparer à Elise Lucet ( ) devrait automatiquement provoquer une annulation définitive de sa carte de presse.

[Nasma]

Moi j'aurais plus dit conçus pour durer minimum 40 ans.

Et régulièrement on fais des inspections et si l'état est jugé conforme au norme de sécurité on continue.

Surtout qu'en France les normes a respecter ne sont pas celles lors de la construction du réacteur mais bien celle de l'année en cours.

[Ze Venerable]

Je rajouterais que l'interaction matière avec des particules/atomes issues de réactions nucléaire reste un domaine de recherche et notamment les neutrons interagissent de manière vraiment pas évidente.

Du coup pour info, en regardant un doc là, je vois que c'est un truc que l'on mesure.
On met des échantillons dans la cuve afin de s'assurer que le phénomène de fragilisation sous irradiation est moindre que celui pris en compte dans les études (faites au moment de la conception ou actuelles).

Et pour les précautions lors de l'exploitation : à partir des années 90 EDF a pris des mesures pour réduit le flux sur la cuve (en éloignant des parois le combustible qui crache le plus ou en plaçant un dispositif absorbant).


Par contre en plus du flux et du phénomène de vieillissement qu'il entraine, il y a un autre élément qui pèse pour prolongation des cuves : ce sont les défauts dont elle souffrent dès leur fabrication, là c'est à voir au cas par cas.

Pour aller à plus de 50 ans (ou pour justifier de prolonger à 50 certaines avec des défauts de fabrication), EDF a aussi la possibilité de moins les solliciter lors des accidents, et faisant que l'eau qui est injectée dans les cuves lors de ces situations soit un peu moins froide (donc choc thermique moindre).

Dans le reportage il sort "Elles (ie : les centrales nucléaires) auraient déjà du être fermée"

A d'accord là je comprends ta réaction, il était beaucoup moins mesuré dans son reportage que sur tweeter.

[Dieu-Sama]

Sur twitter à contrecoup* (ie une fois qu'assez de monde lui ait mis son nez dans son propre bousin)

[Praetor]

Vidéo très factuelle (et donc pro-nuke ) du Monde:



NB: Malgré le titre ils ne parlent à aucun moment des élections à venir, des candidats ou de leurs programmes.

[Cedski]

C'est sponso par Jancovici ?

[Ze Venerable]

C'est dans l'air du temps, le nuke revient en grâce. A mon avis (), c'est parce que :

Fukushima s'éloigne dans le temps,
On arrive au moment de faire un choix énergétique et ça force les politiques/médias/... à réellement se renseigner sur les avantages&inconvénients de chaque moyen de production,
La crise covid a soulevé un certain manque de culture scientifique chez les médias qu'ils essaient maintenant de combler,
Le réchauffement climatique qui inquiète de + en + et pour lequel le nucléaire à un rôle à jouer,
Covid (et maintenant conflit en Ukraine) ont montré qu'il fallait aller vers davantage d'autosuffisance, et quoique l'on dise de l'uranium qui vient du Kazakhstan, on tend à associer nucléaire et autonomie energétique.

[Sharn]

On pourrait le faire venir du Canada ou de l'Australie.

[Praetor]

On pourrait le faire venir du Canada ou de l'Australie.

Ou envoyer Seymos en chercher en Afrique.

On peut aussi envisager de faire des stocks. Il est bien plus facile de stocker pour 10 ans d'uranium que du pétrole ou, pire, du gaz pour la même période. Sachant que si on construisait des surgénérateurs on aurait déjà sur le territoire français des décennies de carburant si ma mémoire est bonne.

[Nieur]

Sachant que si on construisait des surgénérateurs on aurait déjà sur le territoire français des décennies de carburant si ma mémoire est bonne.

Avec la surgénération, on passe de 0,7% d'uranium (fraction d'U235 dans l'uranium naturel) utile à quasi 100% (on utilise le 235 ET le 238). Je te laisse faire le ratio de ce que ça permet, sachant qu'on a gardé quasi tout l'uranium 238 depuis qu'on a commencé à jouer avec.

[Ze Venerable]

Ou envoyer Seymos en chercher en Afrique.

On peut aussi envisager de faire des stocks.

Yep, d'ailleurs il y a sur le sol pour plusieurs années de fonctionnement des 56 centrales de stock stratégique, ça laisse de quoi voir venir en cas de problème d'approvisionnement avec nos fournisseurs habituels. Ca ne vaut pas un 10/10 en autonomie, mais c'est mieux que les fossiles (si on se compare aux derniers de la classe).

Edit : en parlant de ça, je vois à l'instant passer que la Russie contrôle 35% de l'offre mondiale d'uranium.

sachant qu'on a gardé quasi tout l'uranium 238 depuis qu'on a commencé à jouer avec.

Ca fait plus de 300 000 tonnes oui ! Qu'EDF peine à justifier qu'ils ne soient pas considérés en déchet, vu qu'il n'y a pas trop de débouchés pour une utilisation future (d'autant plus depuis l'arrêt d'Astrid).

[Neo_13]

quoique l'on dise de l'uranium qui vient du Kazakhstan, on tend à associer nucléaire et autonomie energétique.

On en a des réserves minières sur le territoire en cas de besoin, le Canada en a, le Mali, la Centrafrique, ...

On ne le prend au Kazakhstan que parce qu'ils font des soldes en ce moment.

- - - Mise à jour - - -

Ca fait plus de 300 000 tonnes oui ! Qu'EDF peine à justifier qu'ils ne soient pas considérés en déchet, vu qu'il n'y a pas trop de débouchés pour une utilisation future (d'autant plus depuis l'arrêt d'Astrid).

Soit plus de 5000 ans de consommation via un RNR, quand on aura un engagement politique crédible pour la protection de l'environnement.

[Laya]

Avec la surgénération, on passe de 0,7% d'uranium (fraction d'U235 dans l'uranium naturel) utile à quasi 100% (on utilise le 235 ET le 238). Je te laisse faire le ratio de ce que ça permet, sachant qu'on a gardé quasi tout l'uranium 238 depuis qu'on a commencé à jouer avec.

Il y a aussi plusieurs petits défis, les dégâts des neutrons, les surgénérateur sont basés sur des réactions dit à neutron rapide, c'est donc des neutrons qui ont une énergie cinétique plus importante et causent ainsi + de dégâts aux matériaux. Il faudra bien mesurer comme c'est fait actuellement parce qu'il me semble que c'était un des problèmes potentiel sur le long terme. Le tout avec le refroidissement au sodium qui fait pas bon effet avec l'air et l'eau (il peut te niquer du béton assez facilement). (il y en a qui s'amusent https://www.youtube.com/watch?v=GpmPtisS3_A)

https://www.cea.fr/multimedia/Docume...ns-rapides.pdf

Ca reste possible vu que le BN-800 des russes semble fonctionner, mais je sais que les Russes sont un peu moins strict sur les normes que l'Europe et on ne sait pas encore si ça tient bien le long terme (et ça a coûté chère pour le moment mais c'est le début).

[Ze Venerable]

Le sodium est pas obligatoire (mais oui c'est la voie privilégiée en France :), on voit comme tu sais aussi des RNR à sels fondus (et peut-être d'autres choses encore que je ne connais pas), mais ça pose d'autres problèmes (c'est corrosif, j'avais vu dans une vidéo de la SFEN qu'il faudrait changer la cuve genre tous les 10ans). Heureusement ce n'est pas un composant soumis à la même pression de fonctionnement que sur les REP, l'opération n'est pas aussi compliquée.

[Dieu-Sama]

Et l'extraction marine d'uranium ?

[Laya]

Le sodium est pas obligatoire (mais oui c'est la voie privilégiée en France , on voit comme tu sais aussi des RNR à sels fondus (et peut-être d'autres choses encore que je ne connais pas), mais ça pose d'autres problèmes (c'est corrosif, j'avais vu dans une vidéo de la SFEN qu'il faudrait changer la cuve genre tous les 10ans). Heureusement ce n'est pas un composant soumis à la même pression de fonctionnement que sur les REP, l'opération n'est pas aussi compliquée.

C'est d'ailleurs ce qui est compliqué de l'extérieure c'est qu'il y a pas mal de possibilité il me semble, entre les réactions possibles pour produire de l'énergie, les méthodes de refroidissement et probablement plein d'autre point de construction, il y a très probablement de la marge pour s'améliorer.
On en parle pas trop mais pour la fusion c'est pareil, de mémoire il y a 3 réaction possibles pour produire pas mal d'énergie avec des noyaux légers (avec du deutérium, tritium et/ou hélium).
Je ne sais pas ce qui a été choisi dans ITER d'ailleurs.

[Snakeshit]

Deuterium - tritium, la réaction la plus simple. Mais moins d'énergie par masse que l'hydrogène - hydrogène .

[Darkath]

C'est dans l'air du temps, le nuke revient en grâce. A mon avis (), c'est parce que :

Fukushima s'éloigne dans le temps,
On arrive au moment de faire un choix énergétique et ça force les politiques/médias/... à réellement se renseigner sur les avantages&inconvénients de chaque moyen de production,
La crise covid a soulevé un certain manque de culture scientifique chez les médias qu'ils essaient maintenant de combler,
Le réchauffement climatique qui inquiète de + en + et pour lequel le nucléaire à un rôle à jouer,
Covid (et maintenant conflit en Ukraine) ont montré qu'il fallait aller vers davantage d'autosuffisance, et quoique l'on dise de l'uranium qui vient du Kazakhstan, on tend à associer nucléaire et autonomie energétique.

Je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin que le prix du gaz et la crise ukrainienne en cours pour le retour en grâce du nuke.

[Laya]

Deuterium - tritium, la réaction la plus simple. Mais moins d'énergie par masse que l'hydrogène - hydrogène .

C'est probablement la plus compliqué en terme de récupération des éléments de bases par contre (le deteurium ça court pas les rues, et le tritium c'est pire).

[Ze Venerable]

C'est d'ailleurs ce qui est compliqué de l'extérieure c'est qu'il y a pas mal de possibilité il me semble, entre les réactions possibles pour produire de l'énergie,

Sorti des REP je suis perdu, mais de tête je dirais que l'on a comme paramètres: le choix du combustible, en RNR ou pas, le choix du modérateur, du caloporteur, système intermédiaire ou pas entre le primaire et la turbine, la puissance du réacteur ...
Bon toutes les combinaisons n'aboutissent pas à un truc qui marche, mais tout de même ça fait pas mal de possibilités oui.

[Neo_13]

C'est probablement la plus compliqué en terme de récupération des éléments de bases par contre (le deteurium ça court pas les rues, et le tritium c'est pire).

Regarde comment on récupère l'hélium 3, pour la réaction la plus intéressante, parce qu'aneutronique.

[Laya]

Regarde comment on récupère l'hélium 3, pour la réaction la plus intéressante, parce qu'aneutronique.

Justement je vois que l'élément est extrêmement rare, du coup je me demande comment c'est récupéré.

[Neo_13]

Justement je vois que l'élément est extrêmement rare, du coup je me demande comment c'est récupéré.

Ben le deutérium et le tritium, c'est pas si rare.

[Railgun]

Le tritium est assez rare, me semble-t-il (notamment à cause de sa période), en tout cas pour une exploitation industrielle du machin.

[cailloux]

Soit plus de 5000 ans de consommation via un RNR, quand on aura un engagement politique crédible pour la protection de l'environnement.

DU coup c'est quoi comme centrale ça ? ça existe déjà ou hypothétique ?

[Orhin]

Pour le deuterium, y'a pas trop de soucis pour l'extraire, par contre le tritium c'est plus chaud oui (on le produit via des réacteurs nucléaire justement).

Ce qui est envisagé est donc sa génération au sein même du réacteur à partir de Lithium sur les parois internes.
ITER va justement permettre de réaliser des expériences pour tester la viabilité de cette solution : https://www.iter.org/fr/mach/tritiumbreeding

DU coup c'est quoi comme centrale ça ? ça existe déjà ou hypothétique ?

Ça existe déjà dans le monde.
On avait des prototypes fonctionnels en France (https://fr.wikipedia.org/wiki/Astrid_(r%C3%A9acteur) ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix) mais ils ont été stoppés pour des raisons politiques.
C'est un putain de gâchis industriel et scientifique.

[Neo_13]

DU coup c'est quoi comme centrale ça ? ça existe déjà ou hypothétique ?

BN800, Phénix, Superphénix, Shandong Shidaowan, ...

[Tremex]

Vieil article de "Physics Today" (plus "Pour la Science" aussi ?), il y aurait environ 125 000 l d'Hélium-3 disponibles dans le monde. Dont une grosse partie confisquée par les services de sécurité US pour placer des détecteurs de neutrons dans tous les ports et aéroports du pays, des fois que Le Spectre Ben Laden essaierait d'introduire une bombe atomique dans le pays. Le prix au litre a explosé pour les scientifiques.

La seule source valable était la purge du tritium se désintégrant dans les bombes H, or avec ces foutus pacifistes il y a moins de bombes H. Et les vieux réacteurs tritigènes canadiens nécessite(ro)nt des maintenances. On peut en gratter quand même un peu dans l'hélium du gaz naturel, un millionième en proportion de mémoire. La Lune c'est lointain, et Uranus ou Neptune, pour alimenter les futurs vaisseaux interstellaires type "Daedalus" (Osborne Book of the Future, pages 86-90, 1979 !), encore plus.

Bon vieux calcul de volume molaire, à environ 25 litres les 3 g de 3-He, le stock mondial pèse environ 15 kg. Pas même de quoi alimenter un seul futur réacteur à fusion pour un an... Oui, je sais, ces réacteurs sont censés en refabriquer. Mais faudra bien démarrer l'engin avec un stock de départ, attendre que le lithium se transforme et extraire le tritium obtenu. (Il n'y a pas un Spiderman où le savant fou lance une fusion en plein New York ?)

C'est toujours mieux que le radium, 1 à 2 kg jamais extraits.


Pendant ce temps, à Vera Cruz : https://www.usinenouvelle.com/articl...int-c.N1801692


Mais le moteur à eau nous sauvera : https://www.usinenouvelle.com/editor...salee.N1798807




Edit à gros troll velu : et alors, cette soirée Arte sur le nucléaire ? .



Edit 2 : ah si, 2 kg disponibles chaque année. Bon courage pour les récupérer : http://www.sci-news.com/otherscience...m-3-10661.html