Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

**Laya** · 23/10/2019, 14h47

D'ailleurs je ne sais pas exactement comment sont déterminés les coefficients pour chaque organe pour les Sv mais intuitivement j'aurais tendance à penser que c'est du gros gros approximatif.
Déjà qu'en soit un rayonnement gamma n'interagit pas de la même manière en fonction de la matière et de l'énergie de celui ci. Ça doit être de grosse moyenne un peu dégueulasse.

**Laya** · 23/10/2019, 15h03

Du coup c'est de vrai mesures d’absorption sur tissu mou ou l'on calcule théoriquement l'absorption sur de l'eau par exemple (bon parce qu'on est grosso modo de l'eau

)?

**Snakeshit** · 23/10/2019, 15h16

Envoyé par Tremex

Un compteur basique, oui : il fait juste bip-bip à chaque particule reçue. Mais si on ajoute un circuit intégré de comptage et une horloge, il peut additionner l'énergie de chaque particule détectée (du moins la valeur fixée plus ou moins arbitrairement à chaque "coup"), et en déduire une quantité d'énergie, puis un débit de dose horaire par exemple. Et on obtient un dosimètre plus ou moins précis (au bas mot +/- 25 % de précision...).

Me semble que non (ou alors c'est plus un compteur Geiger mais un proportionnel).
Je vérifie quand je serai rentré, faut pas hésiter à me relancer par mp.
Après tu peux faire une très vague approximation conservative.

**Laya** · 23/10/2019, 15h36

Envoyé par CieLight

Les coefs sont issus d'organismes très sérieux : la CIPR et l'ICRU.

Ils sont établis sur la base du retour d'expérience de Hiroshima / Nagazaki et Tchernobyl (Fukushima c'est trop récent, mais ça sera surement pris en compte sur les prochaines publications), c'est pas très joyeux, mais autant que ces catastrophes servent à quelque chose.

Dernièrement la réglementation à bougée au niveau de la limite de dose cristallin avec la CIRP 103 (passage de 150 mSv par an à 20 mSv par an …).

Après, pour faire une vraie mesure de dépôt d'énergie dans la matière on utilise des calorimètres, mais c'est utilisé seulement pour de la métrologie.

L'absorption d'un matériaux ne dépend que de son coefficient d'absorption massique, donc tu peux remplacer un matériaux par un autre si ils ont le même coef.
Donc en effet, l'eau est quasiment équivalente à des tissus mous en radioprotection.

Je te mets en lien des coefs de différents matériaux, ça provient de rpcirkus, qui est un site de référence dans le milieu (malgré son nom rigolo).
https://rpcirkus.org/images/pdf/donn...ue_Energie.pdf

Mais on a réussit à faire des stats sur les retour des différentes catastrophes?
Parce que ça me parait très difficile d'évaluer totalement fiablement les doses ayant été reçu. Typiquement la distance joue, mais aussi si on est derrière des murs ou non etc...
D'autant que je ne suis pas totalement sûr que la distance mesuré de manière cylindrique par exemple soit super fiable.
Je vois mal, à ce moment la, les médecins demander ce genre d'informations aux personnes qui ont été fortement irradiés, mais peut être que ça a été fait.
J'aurais plus vu des expériences sur des animaux donner ce genre de données.

**Neo_13** · 23/10/2019, 15h53

Envoyé par CieLight

Quelles compétences ?
Sérieusement, la communication entre les centres d'ingénieries d'EDF, le siège et les CNPE est plus que limitée. On ne va pas me vendre que EDF à la nécessité d'avoir Dalkia (c'est un exemple) dans son portefeuilles de filiales pour que les CNPE/barrages soient correctement exploités et maintenus.

Ce démembrement fait surtout peur aux salariés d'EDF qui vont devoir se séparer de filiales lucratives, mais d'un autre côté les salariés de ces filiales ne sont pas au statut ultra protecteur des IEG. (Même chose pour les salariés des filiales de Engie d'ailleurs… Coucou la syntec.)

A mon avis, il faut laisser la liberté aux futures ex-filiale d'EDF de prospérer librement (ou de sa casser la gueule) et de recentrer EDF sur sa mission initiale : assurer la production d'électricité nationale, et si on redonne le statut d'EPIC à EDF (je crois que c'est prévu dans le projet Hercule) moi ça me va.

Attention, ce n'est qu'un avis personnel, je comprend que les salariés d'EDF aient peur.

Si ça t'intéresse, tu peux faire une estimation "de coin de table" avec la DPUI. http://www.inrs.fr/dms/inrs/Catalogu...301/ed4301.pdf

La DPUI la plus proche dans ce document, c'est celle qui correspond à l'ingestion "corps entier" : 2,2E-5 µSv/Bq, donc 2,2E-5 * 800 000 000 = 17,6 mSv … ça pique. C'est cohérent, avec ce que j'ai trouvé sur internet que certaines scintigraphies pouvaient aller jusqu'à environ 40 mSv, et encore c'est une DPUI par ingestion et non par injection (enfin, je suis pas sûr que ça existe).

https://www.asn.fr/Informer/Dossiers...aire/Les-doses

ça pique, mais un examen de ce type n'est pas prescrit par hasard, les médecins ont évalué qu'il était bénéfique de faire cet examen permettant le diagnostique malgré la dose.

Certains services de médecine nucléaire donnent pour consigne de ne pas rester trop longtemps à proximité de ses proches durant les premières heures après l'examens, consigne bien évidement rarement respectée

.

Par déformation professionnelle, je pense surtout à ceux qui injectent à longueur de journée ce genre de radiotraceurs, leur dosimétrie extrémité doit faire frémir tout les radioprotectionnistes travaillant sur INB.

17.6mSv reçus, c'est plus que 98% des habitants de Fukushima. 34% des salariés présents A L'INTERIEUR de la centrale ont reçu moins de 10mSv. En exposition totale, j'ai pas le chiffre en ingestion/inhalation (je l'ai que pour la plus forte irradiation de l'accident 670mSv dont 590 en interne, ce qui est beaucoup, et il est le seul au dessus de 100)

Voilà, c'était la remise en perspective du 2e plus grave accident nucléaire de l'histoire par rapport à un acte médical assez courant.
Et 800MBq à remettre en vis à vis des 32Bq/L de tritium (1.6e-5 µSv/Bq en cas d'ingestion) au maximum retrouvés dans la précédente campagne de panique collective dans l'eau des rivières. Le Tc99m, c'est en 10^17 Bq/g.

**Laya** · 23/10/2019, 16h11

Les médecins que j'ai rencontré qui faisait passer ce genre de tests sont généralement très mauvais en radioprotection (texto à me dire que la scintigraphie osseuse c'était pas grande chose mais qu'une radio par an c'est beaucoup (juste un facteur 500 entre les deux)).
Si vous vous y connaissez je vous conseille de faire le test, pour l'instant j'ai un taux strictement nul de médecin ayant juste les ordres de grandeurs.

**Ze Venerable** · 23/10/2019, 16h21

Envoyé par Neo_13

Voilà, c'était la remise en perspective du 2e plus grave accident nucléaire de l'histoire par rapport à un acte médical assez courant.

Désolé je contre-balance un peu : faibles expositions car on a eu le temps d'évacuer les populations, le vent "dans le bon sens". Et puis pour rappel on a eu chaud par rapport aux piscines, il y aurait pu avoir notablement plus de rejets durant cet accident.

**Enyss** · 23/10/2019, 20h55

Désolé je contre-balance un peu : faibles expositions car on a eu le temps d'évacuer les populations, le vent "dans le bon sens". Et puis pour rappel on a eu chaud par rapport aux piscines, il y aurait pu avoir notablement plus de rejets durant cet accident.

Accident causé, rappelons le, par un séisme de magnitude 9 suivi d'un tsunami (vague de 14m au niveau de la centrale, soit à peu de choses près la hauteur d'un immeuble haussmannien). Le bilan du séisme, et surtout du tsunami, c'est quand même ~20.000 morts...

Alors bien-sur, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire mieux niveau sécurité, avec le nucléaire mieux vaut être trop prudent que pas assez, n'en reste pas moins qu'il faut mesure garder.

**Ze Venerable** · 23/10/2019, 23h30

Envoyé par Enyss

Alors bien-sur, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire mieux niveau sécurité,

Déjà il faudrait commencer par faire aussi bien (résister au séisme initiateur), par exemple ça ou bien ça : )
Mais c'est pour le troll, amha hors malveillance un gros accident c'est pas possible en chez nous.

**Neo_13** · 24/10/2019, 00h20

Les diesels non waterproof, c'est le problème qu'a eu Fukushima, donc la correction est en cours. Sauf que chez nous, le stock d'eau est au dessus du coeur si ma mémoire ne me joue pas de tour, donc on a un délai avant d'avoir un besoin immédiat d'une pompe, alors qu'à Fukushima, il était en bas, donc un besoin immédiat de pompe dès le départ. Pour les digues, ça me rappelle le délire avec les digues d'une des centrales qui ne serait pas assez haute pour résister à la vague consécutive à la rupture du barrage en amont, un jour de grande marée, à la fin du dégel quand le barrage est le plus plein, pendant le plus grand déluge jamais vu dans le coin. Ce qui 1) s'est avéré faux, 2) et même si, au pire, la centrale est inutilisable (l'intégrité du confinement ne serait pas remise en cause, mais le coeur peut être assez endommagé pour ne jamais pouvoir être redémarré) et 3) combien de morts, juste par les trombes d'eau qui se seraient abattues dans les vallées.

Fukushima, c'est 15000 morts et disparu, dont 1 à cause de l'accident nucléaire, et probablement moins de 500 cancers radio-induits en 40 ans (vu les chiffres d'exposition que j'ai vu, c'est même plutôt une 50aine de cancers radio-induits, maximum, mais je fais de mémoire, donc j'ajoute un 0), dont 75% seront soignés.

**Neo_13** · 24/10/2019, 00h39

Envoyé par CieLight

Je suis d'accord avec toi, mais il est moralement plus acceptable de prendre quelques dizaines de mSv pour un examen que lors d'un accident ou même dans le cadre professionnel.

Sauf que 20mSv en 1 fois, c'est aucun effet. Que ce soit médical ou causé par un accident, c'est aucun effet.

Pas plus que les 530 accidents nucléaires sans aucune protection de ses 80 dernières années, et dont les rejets étaient considérablement plus élevé. Pardon, on ne dit pas "accident nucléaire" pour ceux là, on dit "essai nucléaire atmosphérique". L'endroit le plus radioactif du monde, c'est pas Tchernobyl, c'est les Iles Marshall, là où les USA ont fait péter la plupart de leur bombes atmosphériques, à commencer dont Ivy Mike et Castle Bravo, par exemple. Castle Bravo qui a globalement irradié à mort (pas un superlatif, les gens sont morts), les 2 iles à l'est.

Ce climat de psychose est malvenu, car il est dépourvu de proportions. Dans la plupart des cas, c'est pas un avis éclairé, c'est une peur irrationnelle découlant directement du fait que radioactif ou nucléaire est devenu synonyme de danger mortel immédiat. C'est évidement faux. La caricature est l'imagerie par résonance magnétique nucléaire, qui a du perdre son nucléaire pour être acceptée par les patients, alors que c'est l'une des seules techniques d'imagerie qui n'émets pas de rayonnements ionisants.

Une étude proposait qu'on avait 2,7x moins de chances de mourir prématurément à Pripyat si on avait refusé d'évacuer en 1986 (et qu'on y habite toujours) que dans le centre de Londres. J'avoue qu'au delà d'un sourire, j'ai jeté un oeil rapide sur le papier, notamment parce que je m'en battait les couilles, vu que Pripyat a été évacué et que le centre de Londres est plein d'Anglais, mais ça semblait plutôt construit.

Sans oublier que les 2 moyens les plus efficaces pour réduire les cancers (et ceux là sont démontrés) sont : jamais de clopes, jamais d'alcool, loin devant toutes les autres causes.

**Cedski** · 24/10/2019, 00h48

J'étais avec Tractebel (l'Areva belge... Ou plutôt la division ingénierie d'Electrabel l'EDF belge) et leur organisme certificateur aujourd'hui....

C'est marrant mais ils ont les même problématiques que nous. Ils voulaient fermer leurs centrales -> Prolongation en 2023/2025 (pour info j'étais en inspection sur un équipement - neuf, donc - pour une centrale prévue pour être fermée en 2025 ^^ )
Ils ont émis des permis pour des centrales à gaz du coup... Permis refusés. Trop d'émission de CO².

**Laya** · 24/10/2019, 07h56

Envoyé par Neo_13

Sauf que 20mSv en 1 fois, c'est aucun effet. Que ce soit médical ou causé par un accident, c'est aucun effet.

Non ça a des effets, ça endommage voire détruit les cellules, mais on a pas trouvé de liens statistiques à ces doses (en dessous de 100 mSv) avec un cancer (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'ailleurs et il y a un débat pour savoir quel modèle serait le plus fiable à faible dose). C'est un peu différent de "ça n'a aucun effet". Sachant qu'on sait déjà qu'on est pas tous égaux face aux radiations, certains y sont plus sensible que d'autres.
Ça a clairement moins d'effet que fumer ou boire tous les jours, mais je n'irais pas dire que ça n'en a pas. D'ailleurs 20 mSv c'est la dose maximale annuel toléré pour un travailleur dans le nucléaire.

**Ze Venerable** · 24/10/2019, 09h44

Envoyé par Neo_13

Les diesels non waterproof, c'est le problème qu'a eu Fukushima, donc la correction est en cours. Sauf que chez nous, le stock d'eau est au dessus du coeur si ma mémoire ne me joue pas de tour, donc on a un délai avant d'avoir un besoin immédiat d'une pompe, alors qu'à Fukushima, il était en bas, donc un besoin immédiat de pompe dès le départ.

Bah pour le coup le pb là, c'est une potentielle non tenue au séisme des diesels, alors que justement ce genre d'événement a une forte probabilité de s'accompagner d'une perte des alimentations elec extérieures.
Mais comme tu l'as dit post-fuku on rajoute un 3e diesel sur les 900, en hauteur.
(Par contre pas de delai, il fait retrouver du jus tout de suite pour pouvoir refroidir le combustible en cuve).

Edit: je tempère un peu cette dernière remarque (même si personne ne lira) : en cas de perte totale des alims électriques (PTAE), on n'irait pas forcément à la catastrophe car il y a la possibilité de mettre en marche des pompes (fonctionnant à la vapeur) alimentant les GV (ce qui suffirait à évacuer la P.res, via thermosiphon) et un diesel est prévu pour (notamment) retrouver l'injection aux joints des GMPP (afin d'éviter une fuite du primaire via ceux-ci).
Après (sauf erreur) sur 900 ce scénario ne fait pas partie des situations traitées dans le rapport de sûreté, par conséquent la réussite des ces moyens n'est pas garantie.

**ZenZ** · 24/10/2019, 16h25

Et sinon personne pour poster cette vidéo d'AG sur le projet d'enfouissement à Bure ?

Et le vidéaste dont il parle en fin de vidéo fait de très bonnes vidéos aussi, j'en ai regardé une ce matin (me souviens plus de son nom et j'ai pas accès à tutube au boulot là).

**LeLiquid** · 24/10/2019, 21h21

Sur l'enfouissement des déchets, j'ai une question : Est ce bien nécessaire ? Plusieurs personnes avaient parlé du volume d'une piscine olympique pour les déchets vraiment problématiques.

**docelche** · 24/10/2019, 23h02

Envoyé par LeLiquid

Sur l'enfouissement des déchets, j'ai une question : Est ce bien nécessaire ? Plusieurs personnes avaient parlé du volume d'une piscine olympique pour les déchets vraiment problématiques.

Sur le sujet si ça t'intéresse, le Twitter de Tristan Kamin est particulièrement intéressant, notamment sa vidéo explicative sur la gestion des déchets.

**Ze Venerable** · 24/10/2019, 23h06

Mon avis pas super renseigné :
Les déchets restent dangereux pendant des siècles. Stocker en surface ça nécessiterait je suppose une sorte de service d'ordre pour éviter que n'importe qui y accède, or c'est pas un truc qu'on est sûr de pouvoir garantir super longtemps. Ou alors, toujours en surface, faire un super bunker, mais peut-être que dans le futur ils auront oublié que le contenu est dangereux et ils iront creuser pour voir. On peut mette des messages pour prévenir mais pas sûr qu'ils soient compris par nos p'tits p'tits ..... fillots.
Donc les mettre hors de portée, cachés.

**Nasma** · 24/10/2019, 23h08

C'est un des problèmes du nucléaire.

Garantir un gouvernement stable et un maintiens des conaissances sur plusieurs siécle.

**Anonyme2016** · 24/10/2019, 23h09

Et en stockant les pires trucs juste derrière la porte, histoire que le petit malin qui essaie de rentrer se liquefie avant de la toucher?

**Ze Venerable** · 24/10/2019, 23h45

Ben non ça marche pas.

Autrement il y a une grosse consultation publique en ce moment autour des solutions de gestion des déchets, abec beaucoup d'infos,mais pas moyen de mettre la main sur le lien là :/

**Daedaal** · 25/10/2019, 12h26

Envoyé par FAYFAY

Et en stockant les pires trucs juste derrière la porte, histoire que le petit malin qui essaie de rentrer se liquefie avant de la toucher?

Il me semble bien avoir lu un truc dans ce sens (enfin presque

). Des déchets a forte activité (?) en tout cas facilement détectables placés de manière à ne pas tomber dans la cuve (si j'ose dire) sans s'y attendre dans le cas où on aurait oublié ce qui était là.
Après, c'est un souvenir tellement vague...

**Neo_13** · 25/10/2019, 13h49

Envoyé par LeLiquid

Sur l'enfouissement des déchets, j'ai une question : Est ce bien nécessaire ? Plusieurs personnes avaient parlé du volume d'une piscine olympique pour les déchets vraiment problématiques.

Oui, c'est vraiment nécessaire : on les a intégré dans une matrice de verre, on ne les récupèrera pas, ou avec des difficultés monstrueuses, vu que précisément, si on les a mis comme ça, c'est parce que c'est indestructible. Et mettre des gardiens devant la porte pendant 20 000 000 années, personne ne peut le garantir. Par contre, on peut garantir que la poche argileuse de Bure, elle, sera intacte dans ce genre de délai, et que l'eau qui tombe aujourd'hui n'aura toujours pas traverser la poche. Non pas qu'elle soit étanche, mais qu'on connait parfaitement la vitesse de propagation de l'eau dans ce genre de milieu. Et même si la dangerosité des machins, c'est plutôt 100 000 ans (au delà, c'est une question normative), le sujet reste similaire.

**perverpepere** · 25/10/2019, 13h51

Tous comme on était sur que les mines de sels étaient un bon endroit pour stockés les futs

**Neo_13** · 25/10/2019, 14h05

Envoyé par Nasma

C'est un des problèmes du nucléaire.

Garantir un gouvernement stable et un maintiens des conaissances sur plusieurs siécle.

Non pour le gouvernement stable : quand l'URSS est tombée, ça n'a pas posé de problème. Il faut "juste" l'existence d'une armée (régulière, milice, ... peu importe), et on en faisait bien avant d'avoir des notions d'Etat, et on en fera toujours.
Pour le maintien des connaissances : on se souvient parfaitement des connaissances grecques (2500 ans en gros), donc il semble que le problème soit modéré.
Sur plusieurs siècles : non plus, 35-40 ans suffiront pour faire les choses proprement si on en a besoin, 10 ans dans un scénario de retour à l'age de pierre immédiat. Quitte à taper les arrêts d'urgence des centrales actuelles et à bazarder tout le merdier dans les galeries actuelles de Bure et boucher le trou.

Maintenant, quel évènement serait tellement violent, imprévisible et immédiat qu'il conduise à la disparition simultanée
- des Etats les plus puissants militairement
- de leurs armées
- de l'ensemble des sachants mondiaux ?
Et qu'est-ce qu'il restera de la planète et de l'humanité si cet évènement a lieu (avant d'envisager la défaillance des confinements nucléaires suivant ledit évènement) ?

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Envoyé par perverpepere

Tous comme on était sur que les mines de sels étaient un bon endroit pour stockés les futs

Oh, tu voudrais dire que les allemands ont toujours fait n'importe quoi avec le nucléaire et qu'il ne faut surtout pas faire comme eux ? Ah mais je confirme.

**Anonyme221030** · 25/10/2019, 14h13

Envoyé par CieLight

Au passage, une interview de l'ancien "patron" du CEA que je trouve intéressante :

https://www.lepoint.fr/postillon/le-...43288_3961.php

Intéressant, merci!

**perverpepere** · 25/10/2019, 14h23

Envoyé par Neo_13

Oh, tu voudrais dire que les allemands ont toujours fait n'importe quoi avec le nucléaire et qu'il ne faut surtout pas faire comme eux ? Ah mais je confirme.

Je veux dire qu'on est absolument pas sur de notre coup sur des temps géologique si long. On peut modéliser les mouvements des plaques tectonique mais y'a des inconnues, on peut pas prévoir le passage de la croute terrestre au dessus d'un point chaud. Et y'a aussi toutes les inconnues du genre improbable qu'on met de coté car peu probable mais pas impossible. (invasion de martien qui viendraient forer le sol pour piqué le fer du noyau terrestre ou autres :conspiration: )

**Anonyme221030** · 25/10/2019, 14h32

Envoyé par perverpepere

Je veux dire qu'on est absolument pas sur de notre coup sur des temps géologique si long.

T'as conscience que le jour où Bure passera au dessus d'un point chaud l'humanité n'existera plus depuis belle lurette?

Si t'en es à t'inquiéter pour des problématiques aussi lointaines et hypothétiques, n'ouvre pas les rapports du GIEC, tu vas te faire vraiment mal...

**perverpepere** · 25/10/2019, 14h40

Je suis pas devin, j'essayes pas de prédir dans combien de temps l'humanité disparaitra et encore moins les formes de vie tels qu'on les connait. Je me contente d'un "quand le soleil aura suffisamment grossi pour bruler la surface terrestre et les dégagé la couche protectrice dont j'ai oublié le nom"

**Neo_13** · 25/10/2019, 14h46

Envoyé par perverpepere

Je veux dire qu'on est absolument pas sur de notre coup sur des temps géologique si long. On peut modéliser les mouvements des plaques tectonique mais y'a des inconnues, on peut pas prévoir le passage de la croute terrestre au dessus d'un point chaud. Et y'a aussi toutes les inconnues du genre improbable qu'on met de coté car peu probable mais pas impossible. (invasion de martien qui viendraient forer le sol pour piqué le fer du noyau terrestre ou autres :conspiration: )

Oui, le problème pour les habitants du coin, si un volcan actif s'ouvre à Bure, ce sera les déchets radioactifs qu'on aura rangé là. Problème qui ne se serait pas présenté si on les avait laissé en surface à la Hague et qu'un volcan actif s'était ouvert à la Hague.

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Envoyé par perverpepere

Je suis pas devin, j'essayes pas de prédir dans combien de temps l'humanité disparaitra et encore moins les formes de vie tels qu'on les connait. Je me contente d'un "quand le soleil aura suffisamment grossi pour bruler la surface terrestre et les dégagé la couche protectrice dont j'ai oublié le nom"

Ben Bure doit rester stable 100 000 ans, pour être parfaitement safe, et on est sûr qu'il le restera sauf à prendre un astéroïde gros comme Théia dans la mouille. Quoique Chicxulub qui a tué plus de 50% des espèces terrestres taperait assez fort pour toucher les tunnels de Bure, s'il tombe dans les 50km autour de Bure, mais aucun des impacts de météorites qu'il y a eu depuis (65 000 000 ans) ne sont assez puissant pour ça.

Discussion: Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

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