Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Aleas]

Et oui, la Chine en constrit, d’ailleurs il y a un ingénieur chinois interviewé dans le reportage.

Entre les construire et les finir puis les mettre en service il peut s'écouler un peu de temps...*cough* EPR *cough* 10 ans de retard *cough*

[Cedski]

Sauf que l'EPR chinois (Taichan 1) devrait etre mis en route avant Flamanville et Olkiluoto...

[Aleas]

Oui avec seulement 4 ans de retard...(et ça a encore été reculé en janvier de cette année )

Je voulais seulement mettre en avant qu'entre la finalisation des plans de construction d'un réacteur de nouveau type et son entrée en service il peut se passer beaucoup de choses, et que tout prometteur que puisse être un nouveau type de réacteur le fait que les chinois ait lancé la construction d'un proto ne signifie pas qu'on verra ce nouveau type se substituer rapidement aux réacteurs existants.

[Railgun]

Je sais, ça ne doit faire que quelques centaines de µSv en cumulé après élimination du fluor-18, et puis c'est pas moi qui ait passé l'examen , mais ça me surprend toujours de tomber sur des sources aussi intenses. Mes torbernites en pâliraient de jalousie. Vivement que je dégotte un bon vieux réveil au radium, tiens. Mais je n'ai encore jamais osé faire les brocantes compteur en main.

J'ai passé un scanner abdominal/pelvique, j'ai pris près de 10 mSv, j'ai un peu halluciné.
Comme en plus je bosse dans la radiopro' et que j'ai l'habitude de trouver des débits de dose efficace de quelques micros (max quelques millis) par heure, je me suis dis qu'il fallait pas que j'en passe trop souvent des examens de ce type .

[Neo_13]

Je comprend que à 80° ce n'est pas rentable. Mais d’après ce que j'ai vu la ce sont des sels liquides qui montent beaucoup plus haut en température. (et qui sont solide à température ambiante)
Et oui, la Chine en constrit, d’ailleurs il y a un ingénieur chinois interviewé dans le reportage.

Ouais, sur les réacteurs à sels fondus, ils sont méga en avance. C'est pas en France qu'on aurait un réacteur à sels fondus genre Superphénix, consrtuit à partir de 1976. Ah si, on a eu ça. Ou Phénix, en 1968 (50 ans déjà). Ah si, aussi. Ou Rhapsodie, conçu en 1957 et construit à partir de 1959. Ah si, on avait ça aussi. Mais bon, tout ça est à l'arrêt. Alors que le BN-600 de l'avenir, par les russes, lui il fonctionnera bientôt (depuis 1980, en fait).

L'innovation nucléaire, c'est un truc assez lent, et les sels fondus, ça fait pas partie des innovations récentes.

[hisvin]

J'ai passé un scanner abdominal/pelvique, j'ai pris près de 10 mSv, j'ai un peu halluciné.
Comme en plus je bosse dans la radiopro' et que j'ai l'habitude de trouver des débits de dose efficace de quelques micros (max quelques millis) par heure, je me suis dis qu'il fallait pas que j'en passe trop souvent des examens de ce type .

Pour peu que tu prennes l'avion régulièrement...

[Tremex]

Euuh, je me permets une petite correction : Phénix/SuperPhénix sont des surrégénérateurs à refroidissement par métal liquide, basés sur le cycle U-238/Pu-239 si je ne m'abuse. Les réacteurs à sels fondus sont basés sur la filière Th-232/U-233 (et les réacteurs "standards" sur la filière U-235). Le seul point commun est d'essayer de s'affranchir de la trop rare ressource en U-235. Le documentaire "Thorium", qui repasse en ce moment, évoque ces trois filières au début, il me semble. Je ne sais pas si on peut faire quelque chose avec U-234.

La France a effectivement eu de l'avance sur les surrégénérateurs, présents aussi chez les Russes et les Japonais. Et plus souvent en panne qu'autre chose parce que le mélange plutonium et sodium liquide, ça reste d'une insigne délicatesse à gérer malgré les avantages potentiels.

Pour les sels fondus par contre, ça reste expérimental. Les Chinois ont l'intérêt de reprendre cette filière testé par les USA dans les années 60s, il me semble (documentaire "Thorium", toujours), mais d'ici à en faire un système viable commercialement il s'écoulera un bon paquet d'années de toute façon. Il y a utilisation de sels fluorés, qui sont corrosifs contre de nombreux matériaux. Plus présence d'isotopes à vie courte mais puissants émetteurs gamma (Pa-233 ?), qui empêchent toute approche humaine au moment du déchargement de combustible par exemple. Ou plus exactement encore moins de présence que dans un réacteur à U-235.

Pour les avions, environ 50 µSv/vol transatlantique : http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/pu...hap04_art1.pdf ou quelques µSv/h de vol : http://www.laradioactivite.com/site/...ite_en_vol.htm

Et le double sur Concorde (mais la question ne se pose plus ).

[Snakeshit]

1 an dans lespace c'est 20p mSv. Sinon on peut aussi lire l'OP que je ne mets pas à jour .


Réacteur nucléaire à sels fondus (RSF)-: Réacteur à neutrons rapides où le combustible est dissous dans des sels fondus. C'est un peu différent de ce qu'on connaît mais c'est intéressant.

Réacteur à neutrons rapides à caloporteur sodium-: Réacteur à neutron rapide avec du sodium liquide comme refroidissement (design classique ou design en piscine). Ce que furent-Phénix-et-SuperPhénix.

L'uranium ou le thorium sont des carburants, ils sont plus ou moins interchangeables.

[Tremex]

Ah oui tiens, joli OP. Scusez pour le doublon alors. Il n'y a rien sur les réacteurs à boulets ?

Pour l'espace c'est même un minimum, parce qu'à la moindre éruption solaire... Ou au passage des ceintures de Van Allen, en route vers la Lune. Il y a une belle description d'un tel cas dans "Podkayne fille de Mars" par Heinlein.

[Neo_13]

Euuh, je me permets une petite correction : Phénix/SuperPhénix sont des surrégénérateurs à refroidissement par métal liquide, basés sur le cycle U-238/Pu-239 si je ne m'abuse. Les réacteurs à sels fondus sont basés sur la filière Th-232/U-233 (et les réacteurs "standards" sur la filière U-235). Le seul point commun est d'essayer de s'affranchir de la trop rare ressource en U-235. Le documentaire "Thorium", qui repasse en ce moment, évoque ces trois filières au début, il me semble. Je ne sais pas si on peut faire quelque chose avec U-234.

La France a effectivement eu de l'avance sur les surrégénérateurs, présents aussi chez les Russes et les Japonais. Et plus souvent en panne qu'autre chose parce que le mélange plutonium et sodium liquide, ça reste d'une insigne délicatesse à gérer malgré les avantages potentiels.

Pour les sels fondus par contre, ça reste expérimental. Les Chinois ont l'intérêt de reprendre cette filière testé par les USA dans les années 60s, il me semble (documentaire "Thorium", toujours), mais d'ici à en faire un système viable commercialement il s'écoulera un bon paquet d'années de toute façon. Il y a utilisation de sels fluorés, qui sont corrosifs contre de nombreux matériaux. Plus présence d'isotopes à vie courte mais puissants émetteurs gamma (Pa-233 ?), qui empêchent toute approche humaine au moment du déchargement de combustible par exemple. Ou plus exactement encore moins de présence que dans un réacteur à U-235.

Je répondais que sur "l'innovation" sels fondus. Pour le thorium, c'est une autre histoire et les émetteurs gamma dans le cycle thorium, c'est même ce qui fait qu'on utilise pas le cycle thorium.

A titre perso, je trouve que les réacteurs au carbure de thorium ont des avantages certains, mais conservent le problème de l'émission gamma. Ils permettent cependant d'utiliser un gaz surchauffé au lieu de sels fondus qui surréagissent en présence de [... insérez ici une liste infinie, avec l'eau en haut...].

Et pour finir, les sels fondus, c'est plus expérimental depuis les BN800 russes.

[Paradox]

J'ai passé un scanner abdominal/pelvique, j'ai pris près de 10 mSv, j'ai un peu halluciné.
Comme en plus je bosse dans la radiopro' et que j'ai l'habitude de trouver des débits de dose efficace de quelques micros (max quelques millis) par heure, je me suis dis qu'il fallait pas que j'en passe trop souvent des examens de ce type .

C'est un des pires sinon le pire examen en terme de dose (pour le diagnostic s'entend).

Apres, par rapport aux vols long-courrier, tu prends a peu pres la meme chose a chaque vol.

- - - Mise à jour - - -

Sauf que l'EPR chinois (Taichan 1) devrait etre mis en route avant Flamanville et Olkiluoto...

Transfer de technologie, espionnage industriel, tout ca...

[Cedski]

Aucun espionnage, c'est du transfert de techno pure.

Pas mal d'équipements étaient d'ailleurs encore construit en France sur cette tranche, mais pour les suivantes ça va être de plus en plus réduit.....

[Ze Venerable]

Aucun espionnage, c'est du transfert de techno pure.

Qui sait si ils n'ont-ils pas cherché à s’approprier plus que ce que le transfert de techno couvrait ? Sachant qu'il y a eu par le passé des affaires d'espionnage chez Areva.

Sinon, si son côté un peu "coincé" ne vous rebute pas, dans "professeur feuillage" sur youtube ils on fait une émission sur les réacteurs au thorium, qui donne en 10 min une vue d'ensemble (par contre ils ne donnent le détail que de la version à neutrons rapides).

[Paradox]

Aucun espionnage, c'est du transfert de techno pure.

Il y a eu des precedents.

[Neo_13]

Bon, comme le nucléaire pour moi, ça fait déjà 12 ans, j'ai été relire un peu. Le thorium a du thallium 208 dans l'un de ses modes de désintégration (rares), ce qui en fait un émetteur gamma à 500keV et à 2,6MeV. Du coup, c'est une putain de purge.

Donc le thorium, on l'utilise pas parce que :
- ça permet pas de faire des bombes convenables (encore une fois, le financement militaire ne sert à rien en technologies)
- ça permet pas de faire des réacteurs compacts (à cause du blindage gamma), le bannissant des sous-marin (le financement militaire ne sert à rien en technologies)
- ça pourrit les systèmes électronique à cause de l'irradiation gamma, donc on peut pas le commander efficacement à distance tout en restant compact.
- ça se détecte de loin à cause du gamma (dans l'air, 2,6 MeV, ça se repère à quoi ??? plusieurs kilomètres ?) du coup, pour les usages militaires, c'est une purge de plus.
- c'est la merde à retraiter à cause du gamma.

[hisvin]

A priori, cela pourrait faire des bombes bien dégueulasses donc je ne vois pas le problème.

[Ze Venerable]

Comme indiqué dans le très chouette docu d'Arte sur le thorium, ce type de réacteur a été envisagé pendant un certain temps pour propulser des ... bombardiers.
En effet c'était une des seules techno de réacteur fonctionnant aux très hautes températures requises par les chambres de combustion des réacteurs.
Le projet a finalement été abandonné avec l'arrivée des missiles qui étaient plus pratiques pour atomiser autrui.

Effectivement comme il fallait éloigner un max les pilotes du réacteur, ça donnait un look assez spécial à ces projets d'avion propulsés au thorium...

[Tremex]

Et ça a volé : Convair NB-36H. Il y avait aussi un projet de Valkyrie XB-70 nucléaire mais resté à l'état d'étude, comme celui avec carburant au bore (trop toxique et trop cher). Et les Soviets avaient le Tupolev Tu-95LAL. Mais de ce que je lis dans Wikipedia, le réacteur n'a pas eu de rôle propulsif, juste un banc d'essai pour un futur avion. Plus de 10 t de plomb pour protéger l'équipage...

Et encore le missile de croisière Pluto. Et les projets de fusées Kiwi et Nerva... Pas de réacteur au thorium par contre, c'est vraiment resté à l'état d'idée.

Edit : j'avais trouvé un bout d'article là-dessus :

[Railgun]

C'est un des pires sinon le pire examen en terme de dose (pour le diagnostic s'entend).

Apres, par rapport aux vols long-courrier, tu prends a peu pres la meme chose a chaque vol.

Un vol long-courrier, c'est 100 micros, donc 100 fois moins tout de meme.

[Ze Venerable]

Et ça a volé

Je vais lire ça avec attention, merci !

Et en beaucoup beaucoup moins fun mais néanmoins toujours en rapport à l'atome, une émission France-culture de dimanche dernier sur comment se construit un dossier de démonstration de sûreté dans le secteur nucléaire. Avec comme cas pratique l'enfouissement des déchets à Bure.
Bure, Flamanville… Peut-on évaluer le risque nucléaire ?

[GrosDudule]

Si je comprends bien ils font une erreur de placement géographique de l'ANDRA dans la manche ?

Parce que le placer à Flamanville, symbole de l'EPR, c'est plus vendeur qu'à Beaumont Hague ?

[Ze Venerable]

Je n'ai écouté qu'1/3 et il n'est pas encore question de FA3, mais je suppose que ça va ptbablement arriver. Évaluer la sûreté de EPR, c'est plutôt d'actualité donc bon...

[GrosDudule]

Ça parle pas que du stockage ?

[Foxy Fox]

Arte a mis en ligne un épisode de "points de repères" sur l'accident de Tchernobyl. Alors voilà, je suis un peu un noob au niveau histoire de cette catastrophe si ce n'est sur quelques points (genre les balais d'hélicoptères et la tentative avec les robots, Merci Astronogeek).

Mais un point a attiré mon attention : le sacrifice des 3 ingénieurs pour ouvrir les vannes manuellement de vidange.
Pour Arte, il y a alors un possible point de rupture (à savoir personne ne se sacrifie), et la vision franchement pessimiste qui en découle (bon quand on voit leur reportage, on comprend bien qu'ils sont pas trop favorable au nucléaire) : équivalent bombe thermonucléaire du au contact magma en fusion/eau très très chaude et ses conséquences (explosion, perte de Kiev, nuage radioactif et à terme perte de la Vieille Europe du à la contamination).

C'est bien vrai tout ça ? Merci d'avance pour la réponse

https://www.youtube.com/watch?v=eMm9_rUkK7M

PS : la thèse magma/eau, commence vers 17 min.

[Neo_13]

Non, c'est une théorie merdique d'une ex gloire russe. Il n'y a pas ce qu'il faut dans un réacteur pour déclencher une explosion nucléaire et encore moins thermonucléaire.

Si le magma avait touché l'eau, plus de merdes auraient été répandues, jusqu'à des taux franchement toxiques.

[Foxy Fox]

Aurais tu une source, s'il te plait ? De ce que je lis, eau + corium (apparemment le magma en fusion) = hydrogène. Ce qui parait pas être une bonne idée si en contact avec de l'oxygène (et une étincelle) de ce que j'ai compris en voyant Tepco et Fukushima (l'injection d'azote notamment).

J'y connais vraiment rien en réaction chimique, d’où ma question.

Ma source : http://www.fukushima-blog.com/articl...-81400782.html
Problème, quand on lit les mentions légales et la présentation des auteurs.... Y a quand même une orientation un poil politique qui se dégage, et pas de réels spécialistes en la matière sauf un gars de l'ACRO (des profs, des chercheurs en sociologie, traducteurs)

[Snakeshit]

Une explosion à l'hydrogène est une explosion classique. Ça fait bobo aussi, mais moins qu'une bombe thermonucléaire.

[Ze Venerable]

Ça parle pas que du stockage ?

Majoritairement c'est sur le stockage, et un peu aussi sur le boulot des autorités du nucléaire sur les centrales.

[Neo_13]

Aurais tu une source, s'il te plait ? De ce que je lis, eau + corium (apparemment le magma en fusion) = hydrogène. Ce qui parait pas être une bonne idée si en contact avec de l'oxygène (et une étincelle) de ce que j'ai compris en voyant Tepco et Fukushima (l'injection d'azote notamment).

J'y connais vraiment rien en réaction chimique, d’où ma question.

Voilà, c'est pile ça : une réaction (thermo)nucléaire, c'est pas chimique.

Tchernobyl a pété comme une cocotte minute dont on bouche la soupape. Sauf que comme il ya plus d'eau, plus de chaleur, ... ça fait plus de bordel. Et comme le contenu du réacteur craint, ben la détonation a répandu la merde autour. Et si le corium avait touché l'eau, ben on aurait répandu un peu plus de merde dehors, mais c'est tout. La zone autour serait plus contaminée, la zone interdite serait plus étendue, et les effets longue distance serait un poil supérieur (la merde étant super lourde, elle retombe vite).

[Paradox]

Un vol long-courrier, c'est 100 micros, donc 100 fois moins tout de meme.

Oui autant pour moi. Je me suis melange les pinceaux.