Le nucléaire c'est bon, mais n'en mangez pas !

[Dsmii]

T'aurais un ou des articles qui développerait ça ?

J'ai cherché rapidement, j'ai pas trouvé.

La seule chose incongrue sur laquelle je tombe à chaque fois par contre, c'est leur partie "fournisseur d'énergie" en Allemagne, avec le morceau hilarant sur leur mélange gaz naturel (Erdgas) / gaz "écologique" (Ökogas, du dihydrogène qu'ils affirment obtenir à partir d'électrolyse de l'eau. Par curiosité, quelqu'un a un ordre de grandeur sur ce qu'il faudrait comme installation pour produire, mettons, ne serait-ce qu'un kilogramme de dihydrogène par seconde avec cette méthode ? Wikipédia et la première page Google ne me donne rien de probant sur la vitesse de production par ce biais). Mais, vous inquiétez pas, à horizon 2027, ils comptent avoir totalement supprimé le gaz naturel de leur mix. Car pour l'instant, on est sur "1% de dihydrogène produit à partir de l'excédent éolien", et au moins "10% de biogaz". Ce qui laisse vaguement 80% de gaz naturel, mais chuuuut.
Bonus ? Tu peux demander à ce que ton biogaz soit végan.

Ah, mais, c'est pire que ça, en fouillant, il y a un baromètre avec la proportion de dihydrogène / gaz naturel dans le mix, et ce chaque mois. C'est pour 2021 qu'ils affirment qu'il y aura 1% de dihydrogène, 10% minimum de biogaz, le reste en gaz naturel. Car en 2020, c'est "juste", pour le meilleur mois disponible, 0,89% de dihydrogène pour 99,11% de gaz naturel. Le maximum depuis 2018, c'est mai 2018 avec 2,04% de dihydrogène et 97,96% de CH4 (vous allez me dire : oui, mais quid du nombre clients ? Voir le paragraphe ci-dessous !).

Leur offre date de 2011, au 31 décembre 2018, ils desservaient 20 000 clients à peine, 25 000 fin 2019. Ils arrivent donc à peine à fournir 1% de dihydrogène dans le mix, et ça n'est pas dû à une augmentation fulgurante du nombre de clients.

J'ai trouvé une unité de production de conversion d'électricité en gaz exploitée par Greenpeace, eureka ! Située à Haßfurth, elle est capable de mobiliser/consommer jusqu'à 1,25 MW de puissance électrique pour produire une quantité de dihydrogène… non-précisée. Dommage, ça aurait été amusant de vérifier que ça soit bien plus rentable de faire électricité ==> hydrogène ==> utilisation que électricité ==> utilisation.
Une source indique que l'installation injecterait l'équivalent de 500 MWh par an dans le réseau. Une recherche rapide sur le net donne 11 MWh de consommation annuelle moyenne de gaz pour un foyer en France. L'électrolyseur injecterait donc sur le réseau l'équivalent de la consommation annuelle de 45 foyers français. Je leur souhaite bon courage dans la R&D là-dessus, mais en attendant, si ça ne dérange personne, je crois que je vais miser sur l'isolation de mon domicile et le remplacement de la chaudière fioul par une PAC pour le chauffage, plutôt que de passer au dihydrogène.

D'un point de vue logistique, à noter qu'un PowerPoint qui semble officiel annonce un stockage maximum de 1500 mètres cubes à 30 bars dans l'installation, soit 4500 kWh stockés. Bon, calcul rapide même si on est haut en pression car je trouve pas mieux : PV = m/M * RT : P = 30.10^5 Pa, V = 1500m^3, m = inconnue, M = 10^-3 kg/mol, R = 8,31 J/mol.K, T = 50°C (? Aucune idée de si c'est un ordre de grandeur convenable), soit 323K : ça me donne 1676kg de dihydrogène (vue la précision du calcul, on peut retenir 1 ou 2 tonnes comme ordre de grandeur) Si j'ai bien compris, ça nous donne une installation classée pour la protection de l'environnement avec demande d'autorisation (et non pas seulement soumise à déclaration), mais qui a encore de la marge avant d'être Seveso seuil bas.

Désolé, j'ai dévié du sujet, mais je trouvais ce point pas inintéressant. J'espère juste ne pas dire n'importe quoi.

[Cedski]

janco dans l'interview ci-dessus annonce que la transformation de l'ensemble du parc motorisé actuel (Voiture et utilitaires + camion) demanderait 150% des réacteurs nucléaires actuel pour alimenter tout ça avec du H² issue de l'électrolyse de l'eau

[Vautour]

Alors, on aura 6 EPR de plus ?
Le seul truc que j'ai vu jusqu'à présent comme info, c'est que le prochain porte-avions licornien sera nucléaire ...

[Nieur]

"On commande une étude et on verra en fonction des conclusions en 2023"
On aurait pu s'attendre à mieux après la mort de VGE...

Projet de SMR français, financé par France Relance. Développement de plusieurs projets pilotés par EDF. 50 millions pour un APS (c'est pas lourd !?)

[Ze Venerable]

J'ai souvent lu qu'il n'y aurait pas d'annonce avant le demarrage de Flamanville. N'empêche qu'on entend qu'EDF est dans les starting block pour lancer de l'EPR2, doivent recevoir deja des signaux encourageants d'en haut.

[Ze Venerable]

Sur canal plus "l'info du vrai" d'aujourd'hui est sur le nuke, visible en replay par tout le monde pendant 1 mois.

Edit Mediapart a fait une vidéo sur y.t à propos des documents sécurité Flamanville qu'ils ont récupérés (pas vue).
Je comprends (5'40) que ces docs ne sont pas classés, mais ont une mention invitant leur utilisateur à "une nécessaire discrétion dans la manipulation de ces informations", pour reprendre les textes officiels.
Mediapart me semble avoir creusé un minimum le sujet, ils remettent en question le classement des docs, la protection des données sensibles.

[Ze Venerable]

Ben il me semble qu'il y a un SAS d'entrée avec ouverture déportée.
Mais vu que le réacteur doit être confiné dans n'importe quel scénario avec les opérateurs qui font les mauvaises actions pendant 20 minutes. Donc tant que le système de sécurité automatique fonctionne, je ne me fais pas trop de soucis.

Tu parles de 20 min, me demande si c'est ou pas en rapport au délai conservatif pris dans le RDS pour la première action opérateur en cas d'accident ?
"sécurité auto fonctionne => pas de soucis" : Après l’arrêt du réacteur, la fête est pas finie. Toujours un peu moins de 10% PN à évacuer, faudrait pas que des actions viennent perturber le refroidissement.


Sinon, après l'IRSN, l'ASN présente son projet de rapport sur la prolongation au-delà de 40ans des 900MW (bilan de 7 ans d'instruction). Globalement ils sont ok, moyennant la mise en œuvres de certains trucs. Il y aura ensuite un rapport "feu vert" propre à chaque centrale, pour prendre en compte leurs spécificités (par ex la tenue au séisme dont le niveau retenu dépend du site).
Il y a aussi le lien vers une consultation du public quant à cette prolongation, où ça s'écharpe pas mal (sujet polarisé oblige), et dont je ne sais pas trop si elle va servir à quelque-chose.

[Snakeshit]

Oui, c'est le délai conservatif mais du moins en Belgique on considère que l'opérateur va faire les mauvaises actions (ou mon prof a un peu exagéré, je suis pas dans le nucléaire donc pas d'expérience professionnelle la dedans).
10% de PN c'est beaucoup et pas grand chose en même temps. Et tant que les barres de sécurité ne remontent pas, le réacteur va pas redémarrer. Et je doute que les opérateurs puissent couper les conduites de refroidissement comme ça (une fuite d'eau implique une chute de pression anormale, sans chute de pression anormale, pas dit que le système veuille couper l'arrivée d'eau d'un simple click).

[Ze Venerable]

Oui, c'est le délai conservatif mais du moins en Belgique on considère que l'opérateur va faire les mauvaises actions (ou mon prof a un peu exagéré, je suis pas dans le nucléaire donc pas d'expérience professionnelle la dedans).

Si c'est peut-être ça en Belgique. C'est pas cette règle pour les centrales en France , on considère que l'opérateur va pas commettre d'erreur en essayant de rattraper un accident, mais côté machins qui vont sur/dans l'eau par contre, si.

10% de PN c'est beaucoup et pas grand chose en même temps.

Malheureusement c'est assez pour pour fondre le combustible et percer la cuve.

Et tant que les barres de sécurité ne remontent pas, le réacteur va pas redémarrer.

Pour l’anecdote après un arrêt (chute des grappes) on peut repasser critique (effet modérateur + xénon), du coup on envoi le bore en plus.

Et je doute que les opérateurs puissent couper les conduites de refroidissement comme ça (une fuite d'eau implique une chute de pression anormale, sans chute de pression anormale, pas dit que le système veuille couper l'arrivée d'eau d'un simple click).

Ya par exemple des vannes motorisées en lien avec les GV qui peuvent se commander depuis la SdC (de où on a la main sur pas mal de choses dans la centrale en fait, d'ailleurs quand on voit la taille des pupitres ça fait peur).

[Snakeshit]

Si c'est peut-être ça en Belgique. C'est pas cette règle pour les centrales en France , on considère que l'opérateur va pas commettre d'erreur en essayant de rattraper un accident, mais côté machins qui vont sur/dans l'eau par contre, si.

Me semblait que c'était les recommendations de l'IAEA. Ça serait assez con de pas prédire une erreur d'opérateur (après ça peut-être simplement le fait que l'analyse de sûreté prend en compte les erreurs des opérateurs et ma mémoire m'a fait défaut).

Malheureusement c'est assez pour pour fondre le combustible et percer la cuve.

S'il n'y a plus de refroidissement, oui. L'avantage de l'EPR .

Pour l’anecdote après un arrêt (chute des grappes) on peut repasser critique (effet modérateur + xénon), du coup on envoi le bore en plus.

Tiens ça je savais pas, c'est intéressant. C'est le cas sur toutes les technologies de réacteurs ?

Ya par exemple des vannes motorisées en lien avec les GV qui peuvent se commander depuis la SdC (de où on a la main sur pas mal de choses dans la centrale en fait, d'ailleurs quand on voit la taille des pupitres ça fait peur).

GV c'es quel acronyme déjà ?
Les pupitres sont énormes, mais assez anciens non ? Après en France ils ont peut-être renovés.
Après faut voir comment on peut commander certaines actions. Pour peu qu'il faille une clé ou un double opérateur, ou une condition préalable, tout n'est pas faisable.

[Cedski]

Générateur Vapeur

[Enyss]

Je présume que GV = Générateur de Vapeur

[Ze Venerable]

Me semblait que c'était les recommendations de l'IAEA. Ça serait assez con de pas prédire une erreur d'opérateur (après ça peut-être simplement le fait que l'analyse de sûreté prend en compte les erreurs des opérateurs et ma mémoire m'a fait défaut).

Pour être plus précis, les erreurs humaines génératrices d'un accident (ouvrir la mauvaise vanne au mauvais moment) sont prises en compte. Après quand un accident est étudié, pour vérifier qu'on a de la marge on postule en plus de la panne (ou erreur humaine) à l'origine de l'accident une défaillance supplémentaire&indépendante de la première. Cette deuxième défaillance est (pour les REP civils) matérielle (et pas d'origine humaine, on fait l'hypothèse que les opérateurs dans la gestion de l'accident ne commettront pas d'erreur).

Après pour compléter en France on a un mode conduite de la centrale en cas d'accident quasi unique, possible car les tranches se ressemblent beaucoup les unes les autres (standardisation). Ailleurs c'est une approche événementielle, l'opérateur doit identifier l'accident qui est en tain de se dérouler et applique ensuite la procédure prévue. C'est rapide (une fois le scénario identifié) mais ouvre la porte aux erreurs de diagnostics (cf Three Mile Island). Chez nous c'est une approche par état. C'est uniquement en fonction des paramètres physiques de la centrale qu'on applique telle ou telle action, il n'y a à priori pas d'erreur humaine possible (pas d'interprétation en tout cas).

S'il n'y a plus de refroidissement, oui. L'avantage de l'EPR

Avec la VD4 il y a un nouveau truc qui permet aux 900 d'approcher l'efficacité du cendrier de l'EPR, en empêchant le corium de percer le radier. Par des modif on préserve une zone sous la cuve pour quelle reste sèche pendant l'accident (pour éviter une explosion de vapeur) et où il peut s'étaler après avoir percé la cuve. Et après on le refroidit par le dessus en l'aspergeant.

Tiens ça je savais pas, c'est intéressant. C'est le cas sur toutes les technologies de réacteurs ?

J'en sais strictement rien.
La question c'est pourquoi les barres des REP en France n'ont pas plus d'antireactivité, pour palier ce problème ? Complètement au pif je suppose que si elles étaient plus absorbantes , le flux neutronique serait trop dissymétrique (trop faible dans le haut où il y a les barres par rapport au bas). Et ça compliquerait la gestion de l'épuisement du combustible, les accidents de réactivité, ... Du coup si c'est pas possible chez nous j'imagine que c'est pas possible non plus sur les autres technos ? Enfin je sais pas.

[Wurstpatate]

C'est les Finlandais qui ont eu chaud il n'y a pas très longtemps.
https://www.stuk.fi/web/en/-/the-abn...unit-is-stable

[Ze Venerable]

Plus d'infos là. Pas grand chose niveau sûreté (INES 0). Z'ont démarré en oubliant qu'iIl y avait des résines contaminées dans le primaire j'ai l'impression, la boulette.

[Cassin]

C'est les Finlandais qui ont eu chaud il n'y a pas très longtemps.
https://www.stuk.fi/web/en/-/the-abn...unit-is-stable

L'article qui se veut rassurant tous les trois mots c'est presque l'effet inverse que ça produit

[Sharn]

https://www.la-croix.com/amp/1201132864
Article intéressant de La Croix sur des réacteurs à venir. On serait sur des réacteurs de petites tailles inspirés des réacteurs du secteur marin.

[Enyss]

300MW quand même pour Nuward, soit grosso-merdo, 2TWh de production annuelle ou encore de quoi alimenter en électricité 250.000 français.

Après oui, le gros avantage c'est que si on se met à les construire en série, y'a moyen que le prix et le temps de construction soit sévèrement revu à la baisse par rapport aux grosses installations. La question reste quand même la sécurité et l'entretient dans le cas d'une multiplication des sites sur la planète

[BentheXIII]

D'ailleurs, y-a-t-il une correlation negative entre la puissance d'un réacteur (en MW) et sa sécurité ? Dit cruement, réduire la puissance permet de réduire la taille des tuyaux, mais je vois pas en quoi ça bénéficie à la sécurité. Moins de chaleur à dissiper en cas d'arrêt ?

Autre question naive, en admettant que le risque global (whatever that means) posé par un réacteur compact soit moindre qu'un réacteur monolithique de plus forte puissance, en quoi la sécurité du fonctionnement / la simplicité des opérations de N petits réacteurs est-elle plus importante que celle d'un réacteur monolithique de puissance N fois supérieure ?

[Neo_13]

D'ailleurs, y-a-t-il une correlation negative entre la puissance d'un réacteur (en MW) et sa sécurité ? Dit cruement, réduire la puissance permet de réduire la taille des tuyaux, mais je vois pas en quoi ça bénéficie à la sécurité. Moins de chaleur à dissiper en cas d'arrêt ?

Autre question naive, en admettant que le risque global (whatever that means) posé par un réacteur compact soit moindre qu'un réacteur monolithique de plus forte puissance, en quoi la sécurité du fonctionnement / la simplicité des opérations de N petits réacteurs est-elle plus importante que celle d'un réacteur monolithique de puissance N fois supérieure ?

Si la techno nécessite de la maintenance et de la surveillance (techno actuelles), il faut que ce soit assez gros pour justifier assez de monde à temps plein, formé, opérationnel et ...
C'est pareil pour les barrages, et pour pas mal d'installations industrielles.

[Ze Venerable]

D'ailleurs, y-a-t-il une correlation negative entre la puissance d'un réacteur (en MW) et sa sécurité ? Dit cruement, réduire la puissance permet de réduire la taille des tuyaux, mais je vois pas en quoi ça bénéficie à la sécurité. Moins de chaleur à dissiper en cas d'arrêt ?

Déjà en cas d'accident il y a moins de matière contaminée potentiellement disséminée (enfin à puissance du parc équivalente, c'est un avantage largement contre-balancé par l'augmentation du nombre de réacteurs).

Je connais pas les SMR, mais de ce que j'ai pu lire, au-delà du point ci-dessus, c'est intrinsèquement plus sûr vi, bien que je ne comprenne pas forcément pourquoi (intuition : le rapport volume/surface, donc puissance/dissipation, plus avantageux).

Par exemple, j'ai pu lire qu'avec un SMR on était capable de faire un confinement que le corium ne puisse percer.
La conception est plus simple (moins de composants, moins de problèmes), permet de faire davantage appel aux système passifs (intéressants pour la sûreté à priori, mais c'est un autre sujet).
La conception en série en usine est envisageable, ce qui réduit les risques de survenue de problèmes à cette étape.
Possibilité de faire des SMR enterrés, d'où une barrière supplémentaire contre la dissémination en cas d'accidents.

Problèmes : augmente le risque de prolifération nucléaire,
... ?

[Sharn]

https://www.liberation.fr/amphtml/fr...-d-edf_1815925

Mais oui GreenPeace vous êtes formidables.

[Félire]

https://www.liberation.fr/amphtml/fr...-d-edf_1815925

Mais oui GreenPeace vous êtes formidables.

C'est rare de me part de vouloir autant insulter des personnes, mais putain quel bande de gros connards.

[Cassin]

"Achetez not' gaz, siouplait "

[Maga83]

Greenpeace à la base... c'est pour sauver les baleines... pas pour faire chier le monde.

[Nasma]

Greenpeace à la base... c'est pour sauver les baleines... pas pour faire chier le monde.

De mémoire la fondation de Greenpeace c'est bien de l’antinucléaire.

[Enyss]

Oui, greenpeace a été fondé pour protester contre les essais nucléaires, puis se sont diversifiés dans la lutte contre le nucléaire civil et l'écologie.

[Maga83]

De mémoire la fondation de Greenpeace c'est bien de l’antinucléaire.

Certes... lutter contre les essais nucléaires en Alaska en 71.

Y'en a un qui l'a bien compris et qui c'est désolidarisé de cette organisation, Paul Watson (Sea Shepherd) car trop porté sur l'écologie idéologique.

En gros... faire chier les occidentaux avec leurs centrales nucléaires mais qui n'en a rien à foutre si le reste de la terre salope son environnement.

Le 2 poids... 2 mesures.

[Snakeshit]

Déjà en cas d'accident il y a moins de matière contaminée potentiellement disséminée (enfin à puissance du parc équivalente, c'est un avantage largement contre-balancé par l'augmentation du nombre de réacteurs).

Je connais pas les SMR, mais de ce que j'ai pu lire, au-delà du point ci-dessus, c'est intrinsèquement plus sûr vi, bien que je ne comprenne pas forcément pourquoi (intuition : le rapport volume/surface, donc puissance/dissipation, plus avantageux).

Par exemple, j'ai pu lire qu'avec un SMR on était capable de faire un confinement que le corium ne puisse percer.
La conception est plus simple (moins de composants, moins de problèmes), permet de faire davantage appel aux système passifs (intéressants pour la sûreté à priori, mais c'est un autre sujet).
La conception en série en usine est envisageable, ce qui réduit les risques de survenue de problèmes à cette étape.
Possibilité de faire des SMR enterrés, d'où une barrière supplémentaire contre la dissémination en cas d'accidents.

Problèmes : augmente le risque de prolifération nucléaire,
... ?

Comme tout, plu spetit c'est plus simple en ingénierie (mais probablement moins efficace pour produire la même puissance).
L'EPR a déjà un receptacle à corium. L'AP1000 a un design passif. Maintenant certains technos bénéficient d'une grosse centrale (typiquement les réacteurs à sels fondus me semblent plutôt favoriser les grosses centrales, de même que ceux refroidis au plomb et au sodium) tandis que d'autres je les vois plus adaptés aux petites centrales (ceux refroidis à gaz, notamment les réacteurs avec les combustibles Triso, qui même sans maintenance devraient éviter les fuites radioactives).

Et oui Greenpeace c'est des buses.

[Thamior]

C'est rare de me part de vouloir autant insulter des personnes, mais putain quel bande de gros connards.

Je passe de temps en temps sur le topic mais j'avoue ne pas vraiment être à la page. J'ai lu l'article qui ne dit finalement pas grand chose à par "lui il dit, non lui il dit". Du coup je veux bien que quelqu'un élabore (ou alors c'est dans les pages précédentes?).